EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Gast_buschi_*]

Hallo zusammen!

Bin jetzt erst auf das EuGH-Urteil gestoßen und habe im Kommentar von
Herrn Kalus gelesen, dass es sich NUR auf FS aus EU/EWR-Staaten
bezieht.
Ein Bekannter von mir, seit kurzem wieder hier in D, hat seinen "Lappen"
während seines vierjährigen Wohn- und Lebensaufenthaltes in Tschechien
gemacht. Die 185-Tage-Frist ist also mehr als gewahrt. (Seine einst
verhängte Sperrfrist hier in D ist natürlich auch lange um)

Knackpunkt nun: Die Erteilung in Tschechien erfolgte Ende 2003, also
wenige Monate VOR dem EU-Beitritt.

Ist sein FS nun (seit dem 1. Mai) als EU-Führerschein anzusehen?
Oder wird er womöglich nicht anerkannt, da zu "Noch-Nicht-EU-Zeiten" erteilt?

Wäre für eine eine Antwort dankbar,
um den Verunsicherten zu beruhigen.

Liebe Grüße
buschi

[Andreas]

Ist sein FS nun (seit dem 1. Mai) als EU-Führerschein anzusehen?

Ja!

Wenn deinem Bekannten bei der Wiedererteilung in D eine MPU gedroht hätte, könnte er allerdings in D noch zu einer MPU aufgefordert werden. Sollte dies nicht zutreffen, hat er nichts zu befürchten.

[eidoublei]

@Natrix20: Volle Zustimmung.
Wie ich schon in einem früheren posting fragte: Wieso soll ein FS, der EU-weit als Dokument lt. EuGH anerkannt werden muss, in Deutschland aufgrund der FEV nicht gelten? Wieso kann Deutschland den Sinn, der hinter diesem Dokument steckt - nämlich ein KFZ führen zu dürfen - aberkennen?
Deutschland muss den FS anerkennen, darf aber trotzdem die damit verbundene Fahrerlaubnis aberkennen? Und das aufgrund ehemaliger Erkenntnise der FEB?

Ich bin mir sicher, nicht ohne Grund wird auf ein europäisches FS-Zentralregister und damit auf ein einheitliches Vorgehen der FS-Stellen hingearbeitet. Meiner Meinung nach ist der Grund einzig und allein der Zwiespalt zwischen dem FS-Recht in Polen, Holland, Tschechien oder Deutschland (etc.), im speziellen im Umgang mit ehemaligen FS-Besitzern.

Zuguterletzt wird Deutschland lt. EuGH einen EU-FS anerkennen müssen, selbstverständlich auch die damit verbundene Fahrerlaubnis.

Gruss
IEE

[strichachtdoktor]

@ Karlos, lesen hilft:

Spaetestens am 02.03.2005 habe ich einen gueltigen EU-Fuehrerschein, dem natuerlich eine polnische Fahrerlaubnis zugrunde liegt.

@ eidoublei

Zuguterletzt wird Deutschland lt. EuGH einen EU-FS anerkennen müssen, selbstverständlich auch die damit verbundene Fahrerlaubnis.

Siehste, hoerste doch, dass sie es einfach nicht tun.
Und dann ?

Gruss, Joe

[eidoublei]

Zuguterletzt wird Deutschland lt. EuGH einen EU-FS anerkennen müssen, selbstverständlich auch die damit verbundene Fahrerlaubnis.

Siehste, hoerste doch, dass sie es einfach nicht tun.
Und dann ?

Gruss, Joe

Ja klar, das ist ja die Meinung der Fahrschullehrer und Verwaltungsbeamten hier im Forum. Nebenbei bemerkt finde ich es aber bemerkenswert, das die Diskusion hier in dieser offenen Art und Weise stattfinden kann!!!

Aber was endgültig bei der ganzen Geschichte rauskommt weis kein Mensch, das kann ich dir leider auch nicht sagen. Es war nur meine Meinung zu dem Thema, letztenendes wird ein Gericht entscheiden müssen.

Ich werde meinen FS bald in Tschechien machen und auf die Gleichstellung der EU-Bürger hoffen. Denn wenn ich in Frankreich, Polen oder Italien fahren darf, will ich auch in Deutschland fahren dürfen.

Gruss
IEE

[Karlos]

@ strichachtdoktor

aber der EU-FS darf doch nur ausgesstellt werden wenn man schon 185 Tage dort gelebt hat oder darf er das schon vorher aber gültig wird er erst wenn man sich dort 185 Tage aufhällt ? Ich denke doch eher der erste Fall trifft da zu was bei dir nicht der Fall ist

[RA XDiver]

aber der EU-FS darf doch nur ausgesstellt werden wenn man schon 185 Tage dort gelebt hat

Das ist dieser kleine Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Dürfen tun sie es erst nach 185 Tagen. Gemacht wird es in den einschlägig bekannten Staaten widerrechtlich schon eher.

darf er das schon vorher aber gültig wird er erst wenn man sich dort 185 Tage aufhällt

Er ist anzuerkennen. Allerdings kann (und muss) er durch den Ausstellungsstaat wieder entzogen werden.

[Tortenjan]

Muß man denn tatsächlich 185 Tage warten, bis man irgendwo anders seinen FS machen darf? Ich war bis jetzt davon ausgegangen, daß man überall sofort anfangen dürfte und nur die Anerkennung im Ausland von diesen 185 Tagen abhängig wäre

[strichachtdoktor]

Hallo Karlos,

ich denke, dass die EU-Richtlinie 91/439EWG so umgesetzt werden wird/werden kann, dass der Fuehrerschein zwar jederzeit gemacht werden kann, europaweite Gueltigkeit jedoch erst nach einem Mindestaufenthalt von sechs Monaten im Ausstellerland erlangt.
Fuer das Ausstellerland ist es im Wesentlichen ohne Belang, ob der Fuehrerscheinbewerber einen kurzen oder langen Aufenthalt im Land waehlt - das interessiert nach der Richtlinie ja nur die anderen EU-Staaten. Vermutlich ein Grund, warum diese Richtlinie so zaeh umgesetzt wird ...

Fuer Polen (und vermutlich auch Tschechien) gilt zur Zeit jedenfalls, dass nur kontrolliert wird, OB der Fuehrerscheinbewerber einen festen Wohnsitz in Polen unterhaelt und (noch) nicht, wielange er das tut. Dabei ist es bemerkenswert zu wissen, dass in diesen Laendern eine polizeiliche Hotelanmeldung, wie sie seit Jahrzehnten in fast allen Laendern Europas automatisch erfolgt, nach Abgabe des Passes/der ID-Karte/des FS beim Einchecken ins Hotel, NICHT geeignet ist, einen Wohnsitz im Land zu begruenden. Das ist ein wesentlicher Grund, warum es bei der Ausstellung polnischer Fuehrerscheine (siehe auch im Polen-Thread dazu) zu Schwierigkeiten und Verzoegerungen kommt.

Im Uebrigen habe ich ja gesagt, dass ich spaetestens am 02.03.05 einen Schein in Haenden halten werde, sechs Monate nach Begruendung meiner Wohnung in Polen. Nach polnischem Recht habe ich einen Rechtsanspruch auf Erteilung der Fahrerlaubnis, da ich zum staatlichen Fuehrerscheinexamen offiziell nach Vorliegen aller Voraussetzungen zugelassen wurde (dafuer gibt es einen Beleg) und anschließend vor polnischen Pruefern das Examen erfolgreich abgelegt habe, wofuer es auch Belege gibt. Alle weiteren Aenderungen in Polen (wie sie von den Deutschen ja gefordert werden) werden nichts mehr daran aendern, DASS die Polen mir eine Fahrerlaubnis ausstellen werden.

Einzig fraglich bleibt also nur, wann genau das geschieht.

Gruß, Joe

[RA XDiver]

Ich würde sagen, ja. Gem. Art. 7 der EG-Richtlinie hängt die Ausstellung der FE vom Nachweis eines Wohnsitzes für die Zeit von mind. 185 Tagen ab.

Diesen Nachweis kann man m.E. nur führen, wenn man den entsprechenden Zeitraum in dem Land gelebt hat.

Nicht, dass ich mich von der Gegenmeinung nicht überzeugen ließe, aber für mich liest sich das so....

Art.7 Abs. 1b):
Die Erteilung der Fahrerlaubnis hängt ab (...)

vom Vorhandensein eines ordentlichen Wohnsitzes oder vom Nachweis der Eigenschaft als Student - während eines Mindestzeitraums von sechs Monaten - im Hoheitsgebiet des ausstellenden Mitgliedstaats.

[Natrix20]

Hallo,
nach meiner Meinung interessiert das Ausstellerland nicht die 185 Tage Regel, kann ja auch nicht, weil sobald ein fester Wohnsitz gemeldet ist die Behörde einen Führerschein ausstellt. In Deutschland fragt ja auch keine Fahrschule oder Behörde nach, ob man sich hier 185 Tage aufhalten will, sobald eine Meldeadresse vorliegt. Wieviel Türken z.B kommen nach Deutschland und machen den Führerschein. Es wartet doch hier auch kein Mensch erstmal 185 Tage ab, um dann mit einem Führerscheinkurs zu beginnen.Interessant ist diese Frage ja nur für die Länder, die ihren Führerscheinerwerb oder Entzug protektionieren, wie es z.B. Deutschland tut. Die 185 Tage Regel wird sowieso irgendwann generell fallen.Dies würde ja dem Ziel ein geeinigtes Europa ohne Grenzen und Schranken zu haben widersprechen.

[RA XDiver]

Die 185 Tage Regel wird sowieso irgendwann generell fallen.

Das wage ich zu bezweifeln. Immerhin liegt der Regelung europäisches Recht zugrunde.

Dies würde ja dem Ziel ein geeinigtes Europa ohne Grenzen und Schranken zu haben widersprechen.

Mitnichten. Auch in einem geeinten Europa haben die einzelnen Nationalstaaten weiterhin die Rechtshoheit. Das ist auch so gewollt.

Erst wenn Europa quasi als ein "Einzelstaat" existiert (was m.E. nicht kommen wird) könnte Deine Argumentation greifen.

[Gast_Johnny Walker_*]

Die letzte offizielle Feststellung meiner Fahreignung und zu meiner Fahrfaehigkeit wurde heute von mir unter den gleichen Bedingungen gemacht, die fuer Millionen Polen auch gelten: Meine Fuehrerscheinpruefung.

@ srtichachtdoktor

Zur Bestätigung Deiner Auffassung ist ein Blick in die Richtlinie (91/439EWG) hilfreich:

Artikel 7
(1) Die Ausstellung des (EU) FS hängt außerdem davon ab:
(a) Bestehen einer Prüfung der Fähigkeiten und VERHALTENSWEISEN, vom Bestehen einer Prüfung der Kenntnisse und von der Erfüllung gesundheitlicher Anforderungen nach Maßgabe der Anhänge II und III

Die Anerkennung der (EU) Fáhrerlaubnis und damit der Berechtigung in allen Mitgliedsstaaten ein KFZ zu führen, bedarf nicht zusätzlich des Einzel-Nachweises in den 25 Mitglieds-Staaten gemäß ihrer nationalen Vorschriften.

Deutschland ist ein Teil der EU, nicht deren Mittelpunkt, und hat EU Recht, wie alle anderen Mitglieder auch, als übergeordnetes Recht ohne wenn und aber anzuerkennen.

Das hat der EuGH am 29. April 2004 in bemerkenswerter Klarheit ausgedrückt.

Glück auf
Johnny

[strichachtdoktor]

Hallo Johnny,

Das hat der EuGH am 29. April 2004 in bemerkenswerter Klarheit ausgedrückt.

Ein liebevolles - wenn auch streitbares - Detail Deiner ansonsten sehr hilfreichen Mail.

Vor dem Hintergrund dieser Erkenntnisse sehe ich einer MPU-Forderung der Behoerden gelassen entgegen - wenn da keine schluessige Begruendung erfolgt, warum ein mutmassliches Fehlverhalten vor X Jahren mehr wiegen soll, als geprueftes korrektes Verhalten in neuester Vergangenheit, dann sollten sich Anhaltspunkte fuer die fehlerhafte Ermessensausuebung oder weitergehender rechtlicher Schritte auch seitens eines "normalbegabten" Anwalts (also nicht unbedingt Verkehrsrecht"experte" mit ueppiger Honorarvorstellung) finden lassen.


Gruss, Joe

[Tortenjan]

Ein Fachanwalt für Verwaltungsrecht wäre hier glaube ich eher angezeigt obwohl zusätzliche Kenntnisse im Verkehrsrecht nicht schaden dürften

[strichachtdoktor]

... ja, genau, meinte ich auch ungefaehr so. Verkehrsrechtexperten gibt es aber eine Menge und die sind zwar teuer, jedoch nicht in jedem Fall auch wirklich hilfreich ...

Gruss, Joe

[Gast_Johnny Walker_*]

Muß man denn tatsächlich 185 Tage warten, bis man irgendwo anders seinen FS machen darf? Ich war bis jetzt davon ausgegangen, daß man überall sofort anfangen dürfte und nur die Anerkennung im Ausland von diesen 185 Tagen abhängig wäre

Gemäß RL 91/439EWG Art 7 muß ein ordentlicher Wohnsitz vorhanden sein; nur für Studenten, welche Ihren bisherigen Wohnsitz beibehalten, gilt der Nachweis der Anwesenheit von 185 Tage.

1)
Die Wohnsitzanforderung wurde aus dem Deutschen Steuerrecht (III Deutsche DBA) übernommen und ist in den OECD - MA wie folgt definiert:

Im Sinne dieses Abkommens bedeutet der Ausdruck "eine im Vertragsstaat ansässige Person" eine Person, die nach dem Recht dieses Staates dort auf Grund
Ihres Wohnsitzes, Ihres ständigen Aufenthalts, des Ortes Ihrer Geschäftsleitung oder eines ähnlichen Merkmals steuerpflichtig ist

Der Ausdruck umfasst jedoch nicht eine Person, die in diesem Staat nur mit Einkünften aus Quellen in diesem Staat oder mit in diesem Staat gelegenen Vermögen steuerpflichtig ist.

2)
ist nach Absatz 1 eine natürliche person in beiden Vertragsstaaten ansässig, so gilt folgendes:
a)
Die person gilt als in dem Staat ansässig in dem sie über eine ständige Wohnung verfügt; verfügt sie in beiden Staaten über eine ständige Wohnstätte, so gilt sie in dem Staat ansässig, zu dem sie die engeren persönlichen und wirtschaftlichen Beziehungen hat (Mittelpunkt der Lebensinteressen);
b)
kann nicht bestimmt werden in welchem Staat die Person den Mittelpunkt Ihrer Lebensinteressen hat, oder verfügt sie in keinem der Staaten über eine ständige Wohnstätte, so gilt sie in dem Staat ansässig, in dem sie Ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat;
c)
hat die Person Ihren gewöhnlichen Aufenthalt in beiden Staaten oder in keinem der Staaten, so gilt sie als in dem Staat ansässig, dessen Staatsangehörige sie ist;
d)
ist die Person Staatsangehöriger beider Staaten oder keines der Staaten, so regeln die zuständigen Behörden der Vertragsstaaten in gegenseitigem Einvernehmen.

Der "185 Tage Studentenweg" scheint doch, speziell in einem "Schengenstaat" ohne Grenzkontrollen, mit der Vorlage einer Studienbescheinigung als Nachweis der 6 Monate, einfacher darstellbar zu sein als eine Wohnsitzverlagerung.

Im Falle der Wohnsitzverlagerung sind die 185 Tage völlig bedeutungslos.

Ob der Student 185 Tage wartren muß, um von der Fahrerlaubnis Gebrauch zu machen könnte strittig sein. Meines Erachtens nicht, wenn er nachweisen kann, daß er sich als Student für 6 Monate im Hoheitsgebiet... aufhalten wird. (nicht aufgehalten hat)

[strichachtdoktor]

Im Falle der Wohnsitzverlagerung sind die 185 Tage völlig bedeutungslos.

Hallo Johnny, koentest Du diesen Satz naeher erklaeren, bitte ?! Ansonsten vielen Dank fuer die interessanten Ausfuehrungen.
Gruesse, Joe

[beutelratte]

Im Falle der Wohnsitzverlagerung sind die 185 Tage völlig bedeutungslos.

Hallo Johnny, koentest Du diesen Satz naeher erklaeren, bitte ?! Ansonsten vielen Dank fuer die interessanten Ausfuehrungen.
Gruesse, Joe

Im FeVO 7 heißt es "ordentlicher Wohnsitz" mit den nachfolgenden Definitionen. Schüler u. Studis werden ausgenommen, behalten o. Wohnsitz in Detschland, können aber trotzdem FE im Ausland erwerben. Die 185 Tage gelten "in der Regel", der "ordentliche" ist aber m.E. der wichtigere Punkt.
Wenn jemand 3 Wohnsitze in der EU hat kann es u.U. gar nicht möglich sein 185 Tage am "ordentlichen" zu sein; auch nicht im Schaltjahr!
Ergo: die aus dem Steuerrecht stammende 185 Tageregel lässt sich nicht 1zu1 mit der Niederlassungsfreiheit in der (alten) EU vergleichen.

[strichachtdoktor]

Der Hinweis auf die Niederlassungsfreiheit scheint mir der interessanteste Aspekt dabei zu sein. Es hat naemlich unseren Freunden beim Amt sch**ssegal zu sein, was ich wann, wo, mit wem und warum so tue, wenn es sich innerhalb legaler Grenzen bewegt. Das wurde nun schon ein paarmal vom EuGH und dem internationalen Gerichtshof fuer Menschenrechte festgestellt. Und da wurde dann auch die 185-Tage-Regelung der EU kritisiert, da sie unsere Freiheit natuerlich einschraenkt.

[beutelratte]

Eben diese Niederlassungsfreiheit ist es m.E., welche die Scheine aus den alten EU Ländern so sicher macht. Für die neuen Länder gelten da Übergangsvorschriften für Privatpersonen für die nächsten 7 Jahre; da habe ich einige Zweifel und Ängste.
Da ich aber und mein Schein ganz offiziell in GB registriert sind, geht mir persönlich Detschland eh am A***h vorbei. Habe meinen ehemaligen Sachbearbeiter am letzten Arbeitstag vor der Pensionierung aufgesucht und ausgelacht. Der hat sich in seiner verbiesterten detschen Art das richtig zu Herzen genommen

[strichachtdoktor]

Natuerlich kann ich Dich verstehen, "beutelratte", dass Du dem inneren Drang nachgegeben hast und den Sachbearbeiter ausgelacht hast.
Andererseits ist es der Sache natuerlich nicht foerderlich, die Leute boese zu machen ...
... solltest Du jemals nach Deutschland zurueckkehren wollen, dann koennte es auch sein, dass nochmal zurueckgelacht wird. Du weisst ja:
"You ever meet twice!"

Greetz, Joe

[Gast_Ich weiß nichts._*]

Sagt mal wollt Ihr oder könnt Ihr nichts verstehen. Warum fährt Herr Kapper noch in Deutschland und dem Rest der Welt PKW. Hättet Ihr euch mal im ZDF eine Reportage v. 9. 9. angesehen dann brauchte man keine 30 Seiten um zu verstehen das vieles nicht mehr so ist wie es manche noch wahrhaben wollen. Es gibt ja noch Verwaltungsbeamte oder Angestellte oder auch Fahrlehrer die sich als gewisse FS Experten verstehen, nur hinken Sie der Zeit hinterher. Ich nehme doch mal an das eine ZDF Redaktion sich mal fachkundig macht bevor etwas ausgestrahlt wird. Ich glaube die haben wirkliche Verkehrsexperten,oder auch Verwaltungsfachleute in Ihren Reihen. Ich hoffe manchen damit gedient zu haben und werde mich auf eine Retourkutsche von XDiver ect. sehr freuen.

[Uwe]

...Ich nehme doch mal an das eine ZDF Redaktion sich mal fachkundig macht bevor etwas ausgestrahlt wird. Ich glaube die haben wirkliche Verkehrsexperten,oder auch Verwaltungsfachleute in Ihren Reihen.

Ich denke, die Experten sitzen eher hier im Verkehrsportal als im Fernsehn.

Glaubst Du, dass das ZDF wegen ein paar Berichte über den Straßenverkehr Spezialisten beschäftigt?

Gruß Uwe

[RA XDiver]

Hättet Ihr euch mal im ZDF eine Reportage v. 9. 9. angesehen

In welcher Sendung kam das denn bitte? Rein interessehalber. Ein Magazin lief am entsprechenden Tag nicht....

Es gibt ja noch Verwaltungsbeamte oder Angestellte oder auch Fahrlehrer die sich als gewisse FS Experten verstehen

Du wirst lachen, davon mache ich nichts beruflich....

nur hinken Sie der Zeit hinterher

Da wäre ich mir nicht so sicher. Siehe die letzten 30 Seiten....

Ich nehme doch mal an das eine ZDF Redaktion sich mal fachkundig macht bevor etwas ausgestrahlt wird

Wir haben schon oft genug Journalisten hier gehabt, die Personen zu bestimmten Themen gesucht haben. Übrigens auch das ZDF (was für mich eigentlich noch ein relativ seriöser Sender ist).

Ich hoffe manchen damit gedient zu haben

Nicht wirklich. Dein Posting ist nicht gerade aussagekräftig, wenn auch zur Abwechslung mal weniger polemisch geschrieben, als Deine letzten...

[woidla]

Wie ich es nachlesen kann, kann seit gestern jeder, der die Sperrfrist hinter sich hat und nun kurz vor dem MPU steht einfach im Ausland seinen Führerschein neu machen und dann hier in Deutschland fahren. !!!

Genau so ist es! Jeder Trunkenbold kann seinen FS ab sofort bequem ohne MPU im EU-Ausland machen und darf dann auch wieder bei uns fahren, weil bei uns der ausländische FS anerkannt werden muss. Und so ganz nebenbei hat das Gericht auch noch die 185-Tage-Frist für den ordentlichen Wohnsitz im Ausland während des FS-Erwerbs gekippt. Es lebe der FS-Tourismus! Da werden die Führerscheinverklopper aus dem Ausland Hochkonjunktur bekommen.

Hallo!
Ich kann nur mal an Euren gesunden Menschenverstand appellieren!
Seit Jahrzehnten fahren Ausländische Fahrzeugführer auf deutschen Strassen. Da es in keinem anderen Land eine MPU gibt, muss man annehmen, dass ausländischen Alkoholsündern nach entzug Ihrer Fahrerlaubnis -ohne- MPU die Fahrerlaubnis wiedererteilt wurde oder die Fahrerlaubnis wieder erlangt werden konnte!!!!!!!!
Also nicht nur über Alkoholsünder aus dem Innland schimpfen! Der nächste Ausländische Lastwagen könnte von einem ausländischem Alkoholiker gesteuert werden!!!!!!!
Ich finde das Urteil vom EuGH sehr gut.
Die abkassierer aus Deutschland brauchen öfters einen Schuss vor dem Bug!

[RA XDiver]

Also nicht nur über Alkoholsünder aus dem Innland schimpfen! Der nächste Ausländische Lastwagen könnte von einem ausländischem Alkoholiker gesteuert werden!!!!!!!

Uns ist es eigentlich egal, aus welchem Land ein alkoholisierter Fahrer kommt. Es ist schlimm genug, dass auch immer wieder Fahrzeugführer aus anderen Ländern, teilweise mit utopischen BAK aufgegriffen werden.

Ich finde das Urteil vom EuGH sehr gut.
Die abkassierer aus Deutschland brauchen öfters einen Schuss vor dem Bug!

Damit setzt Du Dich in Widerspruch zu dem vorher Gesagten. Die MPU ist ein probates Mittel, um eben das zu verhindern. Wenn es ein solches Instrument auch in anderen Ländern (in A und CH gibt´s sowas übrigens auch) geben würde, könnte man vielleicht verhindern, dass immer wieder besoffene am Steuer erwischt werden.

Wir hatten hier vor längerer Zeit mal ein Postin, dass ein Fahrer eines PL-Tanklastzuges in Italien mit über 4 o/oo in einem Tunnel an die Wände gecrasht ist. Mit Verlaub: Sowas hat auf keiner Strasse was verloren und zwar nie wieder!!!

[Gast_Gast_Andy_*]

Ihr glaubt doch nicht im ernst , daß der Psychologe bei der Mpu was verändern kann.
In einem Gespräch , daß 45 Minuten dauert soll der Psycho feststellen ob einer tauglich oder untauglich ist?????????????????????????????
Das ist doch der größte Schwachsinn überhaupt.
Es gibt Menschen die 15 Jahre zusammen leben und der eine kennt den anderen nicht 100-prozentig .
Jeder Mensch hat doch seine Geheimnisse .
Ich bin seit drei Jahren verheiratet und wir lernen uns immer noch kennen .
Es kann doch nicht sein , das ein Psycho nach paar Minuten sagen kann , was ich für eiin Mensch bin und ob ich gefährlich für den Strassenverkehr bin oder nicht .
Der Hammer ist : wenn man zweimal unter Alkoholeinfluss aufgefallen ist , muss man 12 Monate Abstinenz nachweisen .
Der Psycho bestimmt sogar , das du nichts mehr trinken darfst und du es auch schriftlich anhand der Leberwerte vorlegen muss.
So hat früher die Stasi in der DDR gearbeitet und ich dachte wir leben in einem freien Land.
Das ist eine legale Abzocke.
Man sollte die entscheidung den Gerichten überlassen und höhere Strafen verhängen.
Noch eine Frage an alle ????????????
Was treibt einen Menschen dazu Psychologe zu werden???????
Das sind Menschen die selbst Probleme haben und sich damit besschäftigen wollen um für sich selber eine Lösung zu finden.
Man müsste die Psychologen mal strenger unter die Lupe nehmen um festzustellen ob sie überhaupt für diesen Job geeignet sind.
Die haben letztens einen Bericht veröffenlicht wo den Eltern die Kinder weggenommen wurden , weil ein Psychologe eine Falche Beurteilung abgegeben hat.
Ist das in Ordnung ?????????????????????????????????????
Meine Meinung ist : die Mpu sollte bestehen.
Sonst werden die ganzen Psychologen arbeitslos und laufen einfach frei herum und das würde fatale folgen für die Normalos haben.
Lass die Psychos an ihren Schreibtischen
Da sind sie gut aufgehoben

[strichachtdoktor]

Sonst werden die ganzen Psychologen arbeitslos und laufen einfach frei herum und das würde fatale folgen für die Normalos haben.

Was treibt einen Menschen dazu Psychologe zu werden???????

Man müsste die Psychologen mal strenger unter die Lupe nehmen um festzustellen ob sie überhaupt für diesen Job geeignet sind.

Ich finde die Aussagen schon recht widerspruechlich ...

In einem Gespräch , daß 45 Minuten dauert soll der Psycho feststellen ob einer tauglich oder untauglich ist?

Diese Frage ist dagegen mehr als berechtigt. Deshalb werden neben der subjektiven Gespraechsdiagnostik ja auch testpsychologische Untersuchungen, wie Hawie e.a., gefordert - aber kaum angewendet. Macht die Untersuchungen aber sehr teuer, wer kann sich dann die MPU noch leisten, wenn sie 2000 Euro kostet ?

[Gast_Guest_*]

ich dachte wir leben in einem freien Land.

auch in einem freien Land gehts nicht ohne Spielregeln, das was du kritisierst sind UNSERE ureigendsten Bundesdeutschen die auch dir bekannt sein müßten

[RA XDiver]

So hat früher die Stasi in der DDR gearbeitet und ich dachte wir leben in einem freien Land.
Das ist eine legale Abzocke.

Merkst Du eigentlich nicht, wie abgedroschen und unhaltbar solche Behauptungen sind? Immer wenn jemandem etwas nicht passt, ist der Staat "verbrecherisch".

Wird ein Ausländer verurteilt waren die Richter Ausländerfeinde. Fällt man durch die MPU ist natürlich nur der Psychologe schuld.

Als Staatsbürger hat man Rechte aber auch Pflichten. Die MPU, übrigens mehrfach vom BVerfG als legitim bewertet, ist nunmal eine Folge nicht normgemäßen Verhaltens zur Sicherung des Strassenverkehrs vor ungeeigneten Personen. Wenn Dir das nicht passt, hindert Dich keiner daran, Deutschland zu verlassen. Aber das wäre ja auch nicht gut, wo es hier doch so schöne soz. Sicherungssysteme gibt.

[strichachtdoktor]

Als Staatsbürger hat man Rechte aber auch Pflichten. Die MPU, übrigens mehrfach vom BVerfG als legitim bewertet, ist nunmal eine Folge nicht normgemäßen Verhaltens zur Sicherung des Strassenverkehrs vor ungeeigneten Personen. Wenn Dir das nicht passt, hindert Dich keiner daran, Deutschland zu verlassen. Aber das wäre ja auch nicht gut, wo es hier doch so schöne soz. Sicherungssysteme gibt.

Jaja ...

Der EuGH kann auch Urteile des BVerfG und BGH ausser Kraft setzen. Hat er auch schon. Der europaeische Gerichtshof fuer Menschenrechte hat auch gelegentlich Entscheidungen hoechster deutscher Gerichte kritisiert und aufgehoben. Amnesty International ruegt regelmaessig Entscheidungen deutscher Behoerden und Gerichte.

Sinn einer Demokratie kann nicht sein, dass Minderheiten so ausgegrenzt werden, dass sie nur noch das Land verlassen koennen um ihre verfassungsmaessigen Rechte zu wahren. Die Zeiten der "Reichsacht"(s.Mittelalter: quasi Ausweisung von Personae nongratae!) sind vorbei.

Und auch das Argument mit den sozialen Sicherungssystemen zieht nicht mehr - siehe Hartz IV. Mobilitaet und Flexibilitaet duerfen vom Staat nicht nur eingefordert werden, sondern er muss seinen Buergern im Falle eines Versagens auch Moeglichkeiten schaffen, Wiedergutmachung und Resozialisierung zu erreichen. Genau an diesem Punkt hapert es gewaltig. Denn mit endlos langen Verjaehrungsfristen, die voellig losgeloest von strafrechtlichen Fristen im Verwaltungsrecht durchgesetzt wurden, erreicht der Staat nichtmal seine eigenen Ansprueche, geschweige denn er wuerde dem Grundgesetz gerecht.

Nicht nur der Buerger, auch der Staat hat Rechte und Pflichten ...

Wieviele Fuehrerscheinlose werden nach einmaligem Fehlverhalten aufgrund psychologischer Fehlentscheidungen dauerhaft zu Sozialfaellen ? Hat da jemand Zahlen ? Nein, denn Untersuchungen dazu muessten ja bezahlt werden und der Staat hat kein Interesse daran, sein eigenes Versagen auch noch mit Zahlen zu untermauern ...

Wir sollten, bevor wir in diesem Wust weiterwuehlen, differenzieren zwischen persoenlicher und staatlicher Schuld, wenn es um das Versagen im Strassenverkehr geht: Natuerlich kann jeder selbst vermeiden, dass er auffaellig wird - tut er das nicht, wird er bestraft. Dafuer gibt es die Strafgerichtsbarkeit mit Geld und Haftstrafen und Fahrerlaubnissperren (als Massn. z. Sicherg. u. Besserg.).

Im Anschluss an staatliche Sperren wird weiteres persoenliches Fehlverhalten aber leider vom Staat provoziert, indem dieser nach der gerichtlichen Sperrzeit weitere unendliche Sperren und Auflagen anordnet, die die Betroffenen in eine Art Notwehrsituation bringen. Ein oder zwei Jahre laesst sich, glaube ich, fuer jeden eine Art "Notkonfiguration" - Bekannte und Familie sorgen fuer die notwendigen Transporte zum Arbeitsplatz und zu wichtigen Terminen - bewerkstelligen. Doch danach - bei mir sind es jetzt schon sieben Jahre! - bricht das System irgendwann zusammen. Mit oeffentlichen Verkehrsmitteln lassen sich viele Arbeitsplaetze nicht erreichen, bzw. mit oeffentlichen Verkehrsmitteln lassen sich die Aufgaben im Berufsleben nicht mehr erfuellen. Die Folge ist Arbeitslosigkeit. Die Folge davon ist soziale Entwurzelung/Desintegration. Vielfach brechen auch ansonsten stabile Familienverbaende voellig zusammen. In solchen Situationen fahren auch ansonsten im wesentlichen einsichtige Familienvaeter ploetzlich Auto und machen sich natuerlich wieder strafbar - aber sie wissen keinen anderen Ausweg. Diese neuerlichen Straftaten fuehren erneut zu Sperren und den angesprochenen Umstaenden - eine Teufelsspirale beginnt.

Aufgabe des Staates muß also nicht nur sein, die Sicherheit im Strassenverkehr zu garantieren, sondern auch, den Buergern im Falle eines Versagens Hilfestellungen zu geben, die ueber restriktive Massnahmen hinausgehen. Und genau da hapert es. Denn bereits nach einer einmaligen Versagenssituation des Individuums kann es hier in Deutschland zur voelligen Vernichtung der Lebensgrundlagen kommen, aus der es kaum noch ein Entrinnen gibt. Beispiele dafuer gibt es genug.

Dem Buerger alle Rechte zu nehmen und dann die Pflichten einzufordern ist daher n.m.E. einfach nur hirnrissig ...

[Gast_Guest_*]

@/8

Würdest du solche Menschen die du aus Stettin beschrieben hast für Resozialisierungsfähig halten?
Oder findest du das bei diesen Personen der Staat versagt hat?

Ich denke mal du machst es dir schon verflixt einfach einfach nach dem Staat zu rufen.

Jeder der bei uns als halbwegs gebildet gilt sollte doch in der Lage sein zu wissen was passieren kann und sollte sich auch über die Folgen bewußt sein.

Das soll jetzt nicht die möglicherweise schikanöse Behandlung rechtfertigen aber mal ehrlich, es gibt Personen die sind nun mal eben solange unbelehrbar bis man ihnen die Grenzen ihres Verhaltens zeigt.
Bei manchen hilft da eben nur noch die Holzhammermethode weil sie es anders nicht verstehen können oder wollen.

[Gast_Gast_Andy_*]

Und das alles nur wegen einem Satz in dem Mpu Bericht
Es ist zu erwarten das Herr...... auch zu künftig ein Kraftfahrzeug unter Alkohol führen wird

[Gast_Gast_Andy_*]

Ihr Schlaumeier.
Es ist bestimmt schon jeder von euch unter Alkoholeinfluß Auto gefahren.
Der eine hatte Glück , der andere nicht.
Außerdem Mr. Xdiver
so blöde bemerkungen , wie: wenn es euch nicht gefällt , dann könnt ihr deutschland verlassen finde ich saudoff
das spricht für deine einstellung zu EUROPA
wenn ich mir manche beiträge hier anschaue , dann packt mich die wut.
solche aussagen wie:
du kannst mit dem eu führeschein überall rumfahren nur nicht in deutschland
hat deutschland das autofahren erfunden???????????????????????
denkt ihr deutschland wäre was besonderes?????????????
gibt es in anderen ländern keine autos?????????????
sind die leute in der eu schlechter als die deutschen???????????
so haben die deutschen im ersten und im zweiten weltkrieg auch gedacht und sind damit auf die fresse gefallen.
man kann deutschland mit einem pferd vergleichen , der die scheuklappen an hat und nur geradeaus sehen kann.mann muss heutzutage auch links und rechts qucken können

[Andreas]

Es ist bestimmt schon jeder von euch unter Alkoholeinfluß Auto gefahren.

Ich nicht.

[Gast_Gast_Andy_*]

Es gibt in deutschland zwei möglichkeiten die menschen zu terrorisieren und die existenz kaputt zu machen .
MPU und SCHUFA
Hast du beides am Hals , kannst du dir am besten die Kugel geben.

[RA XDiver]

Der EuGH kann auch Urteile des BVerfG und BGH ausser Kraft setzen. Hat er auch schon.

Das ist natürlich richtig. Allerdings hat er an der MPU noch nichts beanstandet.

sondern er muss seinen Buergern im Falle eines Versagens auch Moeglichkeiten schaffen, Wiedergutmachung und Resozialisierung zu erreichen.

Was ist denn die MPU bitte? Da hast Du die Chance, Dich zu rehabilitieren und wieder Deine Tauglichkeit unter Beweis zustellen.

Dem Buerger alle Rechte zu nehmen und dann die Pflichten einzufordern ist daher n.m.E. einfach nur hirnrissig ...

Was heisst hier "alle Rechte". Dir wird vorübergehend das Recht genommen, ien Fahrzeug zu führen. Sicher treffen oft genug die von Dir geschilderten Umstände ein. Dies ist auch bedauerlich. Allerdings sollte sich jeder im Klaren sien, dass er sich dieser Gefahr aussetzt, wenn er betrunken Auto fährt. Schließlich stellt derjenige in der konkreten Fahrsituation auch eine, nicht zu unterschätzende Gefahr für die Allgemeinheit dar. Die Allgemeinheit zu schützen ist aber auch Aufgabe des Staates.

Und unter uns gesagt: Mir ist ein, durch Führerscheinverlust provozierter, Sozialfall lieber, als ein Verkehrstoter durch einen solchen Fahrer....

MPU und SCHUFA

Dir ist aber klar, dass die Schufa keine staatliche Erfindung ist, oder?

hat deutschland das autofahren erfunden???????????????????????
denkt ihr deutschland wäre was besonderes?????????????
gibt es in anderen ländern keine autos?????????????
sind die leute in der eu schlechter als die deutschen???????????

Wer hat das gesagt?

so haben die deutschen im ersten und im zweiten weltkrieg auch gedacht und sind damit auf die fresse gefallen.

Du scheinst eine Vorliebe für hinkende Vergleiche zu haben.

[Gast_Gast_Andy_*]

Es ist schon klar , das die sünder bestraft werden müssen aber doch nicht auf diese weise.
die geldstrafe in höhe von 2000 euro und 9 manate fahrverbot ist doch strafe genug.
man sollte die mpu dazu nutzen die gerichtliche sperrfrist zu verkürzen.
die gerichte könnten längere sperrfristen vergeben .
der sünder sollte nach ablauf der sperrfrist seinen führeschein wieder bekommen , allerdings mit einer besonderen probezeit.
falls er seine sperrfrist verkürzen will , soll er die möglichkeit bekommen eine mpu zu absolvieren.
das wäre für mich gerecht
meint ihr nicht????????????????????????????????????????

[RA XDiver]

die geldstrafe in höhe von 2000 euro und 9 manate fahrverbot ist doch strafe genug.

Wenn Du schon das System MPU umkrämpeln willst, dann aber sicher nicht mit Strafverkürzung.

Dann doch bitte mit massivsten Sperrfristen von deutlich über 12 Monaten (je nach Grad der Alkoholisierung) und empfindlichen Geldstrafen (m.E. tun es dann 30 TS nicht mehr).

Solche Strafen wie von Dir vorgeschlagen verleiten m.E. eher dazu, doch mal was mehr zu trinken. Abschreckend würde ich das nicht nennen....

[Gast_Gast_Andy_*]

alle als alkoholiker oder drogensüchtige zu bezeichnen und zu sagen : du sollst 12 monate lang nichts trinken und schön die leberwerte sammeln ist meiner meinung nach nicht der richtige weg den menschen bei ihren problemen zu helfen

[RA XDiver]

alle als alkoholiker oder drogensüchtige zu bezeichnen

Es gibt auch noch die Missbräuchler. Es sind schließlich nicht alles Alkoholiker.

Es ist aber sicher auch nicht der richtige Weg, alkoholauffällige Fahrer mit milden Strafen zu "verhätscheln" frei nach dem Motto: Böser Junge, mach´s ja nicht wieder....

[Gast_Gast_Andy_*]

Xdiver

30000 Euro Strafe dafür , das ich einmal im suff nicht nachgedacht habe und ins auto gestiegen bin?????????????????
das würde dir so passen.
das geld sollten die direkt auf dein konto überweisen oder??????????????

[RA XDiver]

30000 Euro Strafe dafür , das ich einmal im suff nicht nachgedacht habe und ins auto gestiegen bin

Wer spricht denn hier von 30.000 EUR? Ich rede von 60-90 TS. Schau Dir mal die Strafen in anderen, uns umgebenden Ländern an. Da würdest Du alkoholisiert einfahren.

das geld sollten die direkt auf dein konto überweisen oder??????????????

Gute Idee. Kto.nr.: 124512xxx

[strichachtdoktor]

Würdest du solche Menschen die du aus Stettin beschrieben hast für Resozialisierungsfähig halten?

Ja. Unbedingt. Resozialisierung ist ein Grundgedanke eine Rechtsstaates. Niemand ist "nicht resozialisierungsfaehig". Die zur Zeit in Deutschland verwendeten Mittel sind aber schlicht ungeeignet, um aus einem ehedem alkoholauffaelligen Kraftfahrer wieder ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft zu machen.

Oder findest du das bei diesen Personen der Staat versagt hat?

Aber selbstverstaendlich. der Staat und die Personen selbst natuerlich auch. Menschen nach ein-, zweijaehriger Verkehrs- und Sozialabstinenz nur zur MPU zu schicken, das reicht nicht. Viele sind arbeitslos und koenen sich teure Therapien vorher nicht leisten. Ich denke, der wirtschaftliche Schaden waere geringer, wenn Betroffene z.B. nach sechsmonatiger Sperre langsam unter psychologischer Betreuung an das Thema "eigenes Versagen" herangefuehrt wuerden, damit sie tat- und schuldeinsichtiges Verhalten entwickeln koennen - nicht nur die Voraussetzung zum Bestehen der MPU, sondern auch zum taeglichen straffreien Leben.

Ich denke mal du machst es dir schon verflixt einfach einfach nach dem Staat zu rufen.

Ich rufe nicht einfach nach dem Staat. Der Staat hat die verdammte Pflicht, seine Buerger in persoenlichen Krisen nicht allein zu lassen. Das gilt nicht nur fuer Frauenhaeuser, Kindergaerten und Altersheimen, sondern auch fuer Menschen, die z.B. an Akoholsucht erkrankt sind - eine Krankheit uebrigens, an der der Staat hervorragend verdient ...

Jeder der bei uns als halbwegs gebildet gilt sollte doch in der Lage sein zu wissen was passieren kann und sollte sich auch über die Folgen bewußt sein.

Einspruch !
Frueher mag das noch gegolten haben. Heute ist die verwaltungsrechtliche Schiene vollstaendig von der strafrechtlichen abgekoppelt. Der Mensch wird bestraft. OK - das sieht er vielleicht noch ein. Doch dann merkt der Mensch, dass die Strafe nur ein kleiner Teil der eigentlichen Sanktionen darstellt. Die eigentliche Strafe erfolgt in Deutschland laengst nach der Haft oder nach der Sperre. DIESE Folgen kann der Betroffene gar nicht in ein eventuelles Kalkuel mit einbeziehungen, weil ueblicherweise die Phantasie fuer die mannigfaltigen Verbotsmassnahmen gar nicht ausreicht. Er wird auch nirgendwo aufgeklaert - schon gar nicht im Gerichtssaal.

Das soll jetzt nicht die möglicherweise schikanöse Behandlung rechtfertigen aber mal ehrlich, es gibt Personen die sind nun mal eben solange unbelehrbar bis man ihnen die Grenzen ihres Verhaltens zeigt.

Auch "Unbelehrbarkeit" ist eine Form des staatlichen Versagens. Ich denke nur daran, dass trotz bester Moeglichkeiten jedes Jahr tausende Jugendliche mit einem schlechten Abschluss oder gar ohne in das Leben geworfen werden ...

Bei manchen hilft da eben nur noch die Holzhammermethode weil sie es anders nicht verstehen können oder wollen.

Das ist eine typische Phrase autoritaeren Denkens und im Wesentlichen ueberholt - "der falsche Denkansatz", um es anders zu sagen.

Um nur kurz klarzustellen: Die bisherige MPU-Praxis kostet den Staat sehr viel Geld in Form von Ausfaellen von Steuer- und Sozialabgaben und ich bin der Meinung, dass der Staat von allen ehrlichen und fleissigen Steuerzahlern in die Pflicht genommen werden muss, hier durch ein intelligenteres Krisenmanagement diese Schaeden zu minimieren. Daher bin ich fuer staatlich gefoerderte Resozialisierungsmassnahmen, damit Menschen - die ihre Konflikte auch im Strassenverkehr ausgetragen haben - moeglichst wenig weitere Schaeden anrichten koennen und gleichzeitig moeglichst schnell wieder wertbringend fuer den Staat sind.

Nur ein kleines Beispiel: Ich bin Akademiker, meine Ausbildung hat den Staat ein mittelgrosses Vermoegen gekostet. Kurz vor Abschluss meiner Ausbildung habe ich den Fuehrerschein verloren. Das Strafverfahren hat mir eine Vorstrafe eingebracht, die mich an der Ausuebung meines Berufes seit sieben Jahren hindert. Ausserdem ist mein Fuehrerschein seit sieben Jahren in Deutschland unter Verschluss.
Ich habe das jetzt nicht detailliert ausgerechnet, aber der Verlust fuer den Staat betraegt in meinem Fall mehrere Millionen an Ausbildung und Steuer-, sowie Sozialleistungsausfaellen. Ganz zu schweigen von dem persoenlichen Debakel. Jetzt sitze ich in Polen, bin fuer die Deutschen ein wertloser Name - hier jedoch zahle ich Steuern und trage so zum polnischen Sozialsystem bei. Wenn das alle Betroffenen so machen wuerden, waere Deutschland bald pleite ...

[Gast_Gast_Andy_*]

Leute ,!!!!
merkt ihr nicht , das in deutschland seit jahren was nicht stimmt??????????????

warum machen die deutschen einen führeschein im ausland??

weil es in deutschland die MPU gibt

warum fahren die deutschen nach luxemburg tanken????

weil der sprit in deutschland zu teuer ist und weil in jedem liter benzin 75Cent ökosteuer drin ist


warum verlagern die deutschen ihre firmen ins ausland(polen.tschechen,unger usw.)

weil es in deutschland zu teuer ist, weil die steuern so hoch sind

warum investieren die anderen länder woanders und nicht in deutschland?

warum adoptiertt der bundeskanzler ein kind aus rußland?

weil es in deutschland zu viel bürokratie gibt und man ab 50 kein kind adoptieren darf

warum ist es so,wie es ist?????????

weil deutschland von anwälten regiert wird und die ganze bürokratie irgendwann das ganze land kaputt machen wird

hoffentlich nicht.

das ganze geld , was in die deutschen kassen fließen könnte , wird halt woanders ausgegeben

[Gast_Gast_Andy_*]

solange es in deutschland menschen gibt , die so wie xdiver,rolf,andreas und wie sie alle heissen denken, wird deutschland einfach umfahren und die geschäfte woanders gemacht.

[RA XDiver]

solange es in deutschland menschen gibt , die so wie xdiver,rolf,andreas und wie sie alle heissen denken

Was sollen eigentlich immer Deine haltlosen persönlichen Angriffe?

Bloß weil wir, scheinbar im Gegensatz zu Dir, die geltenden Gesetze anerkennen und sie akzeptieren?

Wir machen die Gesetze auch nicht. Keiner von uns sitzt in einem Gesetztgebungsorgan. Wenn Dir die Gesetze nicht passen, dann musst Du halt, im Zweifel durch Deine Stimme bei der Wahl, dafür sorgen, dass etwas geändert wird.

Ich will hier keine Debatte über das politische System in D eröffnen. Aber motzen ist immer leicht. Das zeigst Du uns ja bereits den ganzen Tag.

[Gast_Gast_Andy_*]

sorry
wollte nicht persönlich werden.
mir geht es nur an die nerven , wenn wir seit monaten das gleich thema behandeln und trotztdem keiner was konkretes auf den tisch legen kann

es ist nicht meine absicht jemanden anzugreifen oder verletzen
sorry Xdiver

[RA XDiver]

Tröste Dich, so leicht zu verletzen bin ich nicht. War mehr ein Hinweis auf die Netikette.

wenn wir seit monaten das gleich thema behandeln und trotztdem keiner was konkretes auf den tisch legen kann

Das liegt nun weder an uns, noch an der "Gegenseite". Wir haben m.E. fundiert dargelegt, wie wir die Rechtslage sehen. Ihr wiederum (vor allem /8) wie Ihr es seht. Das ist nunmal der Sinn eines Forums.

Es ist halt abzuwarten, was die Zukunft bringt.

Achja, trotz mangelnder Betroffenheit: Entschuldigung angenommen