EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Gast_Matthias_E_*]

Und wozu brauchen wir denn überhaupt die EU, wenn jeder erstmal als potentieller Betrüger gilt, wenn er in dem jeweiligen EU-Staat irgendeine Qualifikation erworben hat? Und der FS ist auch eine.

[strichachtdoktor]

OK, ich schreibe es einfach nochmal, liebe Liste, lieber Herr Gero Storjohann, Mitglied des Verkehrsausschusses des deutschen Bundestages,

denn das Urteil befaßt sich sogar ausdrücklich mit der Umgehung der MPU - wobei allerdings eher die MPU (bzw. die ihr zugrundeliegende Maßnahme des unbegrenzten Entzuges bis zum Vorlegen einer positiven MPU)als das aktuelle Problem gesehen wird:

Spot an:
Zitat Anfang (Ziffer 77):"Gegen diese Schlussfolgerung läßt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, INSBESONDERE §28FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzuges oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten.
Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedsstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufúng auf seine natiomalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern" Zitat Ende (Ziffer 77)

Das Rahmenprogramm:
In Ziffer 75 wird erklärt, daß zu dem Zeitpunkt, als die niederländischen Behörden dem Herrn K. ( ... by the way: Ich liebe Kafka !!!) die Fahrerlaubnis erteilt haben, in Deutschland keine Sperrzeit mehr bestand. Herr K. hätte einen Antrag auf Wiedererteilung stellen können.
Ziffer 76 befaßt sich mit Artikel 8 Absatz 4 der EU-Richtlinie 91/439. Auf diese kann sich Deutschland aber nicht berufen um Herrn K. die Erteilung einer deutschen FE auf unbestimmte Zeit zu versagen. Denn Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der gleichen Richtlinie verbietet es, nach dem Ablauf einer deutschen Sperrfrist eine Fahrerlaubnis abzulehnen, die nach dem Ablauf dieser Sperrfrist von einem anderen EU-Land erteilt wurde.
In Ziffer 77 steht dazu, daß diese Grundsätze auch gegenüber nationalen Vorschriften (den §28FeV1999 !!!) gelten müssen, weil sonst die ganze Regelung hinfällig wäre bzw. verneint würde. Ausserdem ist kein Mitgliedsstaat berechtigt, mit nationalen Vorschriften einen zeitlich unbegrenzten Entzug der FE herbeizuführen. Das sagt der Generalanwalt - und die Richter stimmen dem zu.
Ziffer 78 sagt: Die Anerkennung einer solch neuen EU-ausl. Fahrerlaubnis darf nicht verweigert werden, wenn die Sperrfrist für die Neuerteilung abgelaufen ist.

Der HIT !
Dem ist IMHO zu entnehmen, daß die Richter dem §28FeV in der Fassung von 1999 das Recht [B]absprechen[/B] über den einschlägigen europäischen Artikeln zu stehen.
---Weil Deutschland keine unbegrenzten Entzüge der FE aussprechen darf.
---Weil Deutschland nicht alleine für die Wiedererteilung einer FE zuständig ist, sondern alle EU-Staaten das Recht haben, diese zu erteilen,
---Weil der §28 FeV dem Wesen der übergeordneten EU-Regelung widerspricht.

Und die dann erteilte FE ist überall gültig. Auch in Deutschland. Egal wo der Wohnsitz ist. Ein polnischer Führerschein und ein deutscher Wohnsitz sind keine Erkennungszeichen für die Gültigkeit oder Ungültigkeit einer FE.(@natrix20) Es zählt nur der Eintrag, ob eine Sperre besteht !
Besteht eine gerichtliche Sperre nicht, darf jede nach der letzten Sperre erworbene FE verwendet werden - nachgewiesen durch ein Ausstellungsdatum des neuen Führerscheines NACH dem Ablaufdatum der Sperre. Das kann jeder Polizist für sein Land kontrollieren.

Dieses Urteil ist der auf den Führerschein übertragene Grundsatz über die Freizügigkeit innerhalb der EU.

Gruß, Joe

[Gast_Matthias_E_*]

Sehr gut geschrieben und nachvolziehbar.

Wir schreiben hier alle wie die Weltmeister.

Dabei ist doch meine Frage sooo einfach.

Also nochmal.
1996 wurde ich den FS los. 1998 wolte ich ihn wieder, kam als Bedingung MPU. Bin aber nicht zur MPU gegangen, hab mich nicht mal angemeldet.
Seit 1998 hat also keine Behörde mehr was von mir gehört und ich nicht von ihr.

Kann mir nun irgendeine Behörde oder Gericht in D verbieten, hier mit einem legal erworbenen EU-FS zu fahren?

JA oder NEIN?

[Gast_Colio_*]

Also am sichersten wär für dich wenn du eine Bescheinigung hättest in der hervorgeht das du dich für 185 Tage außerhalb Deutschland aufgehalten hast.Wenn du diese hast gibt es keine Probleme für dich mit dem EU-FS.Auch wenn du diese nicht hast kannst du ja für ein paar Euro so eine Bescheinigung im Ausland besorgen.

[Gast_Matthias_E_*]

Die Bescheinigung ist nicht das Problem, könnte eh bei Bekannten in Polen wohnen.

Aber ob man mir dann hier in Deutschland trotzdem Stress macht, das ist die Frage.
DENN, würde ich einen deutschen FS haben wollen, müsste ich mit 99% Wahrscheinlichkeit zur MPU.

[strichachtdoktor]

JA oder NEIN?

Wenn Du keine Sperre mehr hast, gilt das Urteil des EuGH, wie es für Herrn K. gilt - würde ich jetzt mal sagen.
Wäre die Antwort "Nein"!

Interpretiert man das Urteil anders - wie es offensichtlich einige Politiker, Psychologen, Fahrlehrer, Führerscheinstellenleiter und sonstige Beamten tun - als in der dargelegten Form, dann muß man allerdings mit "Ja" antworten.

Bei der "Ja"-Variante ist jedoch nicht nur das "Sicherheitsinteresse" von Belang, sondern auch das Interesse, den Job zu behalten und weiter vom Milliardenkuchen zu naschen ...

Die "Nein"-Variante gilt selbstverständlich nur, wenn Du die Spielregeln auch einhälst:
1. Du hast für 185 Tage Deinen Hauptwohnsitz und Deinen Hauptaufenthaltsort in dem EU-Ausland, welches den Führerschein ausstellt. Sonst könnte Deutschland das Ausstellungsland auffordern oder evtl. zwingen lassen (durch den EuGH) die Fahrerlaubnis wieder zurückzunehmen, weil es gegen Art.9 der EU-Richtlinie 91/439 verstößt. Nach Möglichkeit solltest Du auch wirklich da sein, dann läßt sich das am allereinfachsten nachweisen, falls mal notwendig.
2. Eine ehedem in Deutschland verhängte Sperrfrist ist abgelaufen.
3. Du erfüllst die Voraussetzungen, die das EU-Ausland an Führerscheinbewerber stellt und lächelst auf den Passfotos ...


Gruß, joe

[Gast_Cuzco_*]

Nachdem ich mich nun durch alle 4 Seiten gelesen haben, will ich Euch das Ergebnis meines Praxistests in Sache aktuelles EuGH-Urteil mitteilen.

Kurz zur Vorgeschichte: Ich habe seit 1994 Jahren einen holländischen FS, der nun bald verlängert werden muss. Da ich selbstständig war und von überall arbeiten konnte, habe ich Ende 1993 meinen ersten und einzigen Wohnsitz nach Holland verlegt, Mietvertrag und Anmeldebestätigung können das belegen. Meine FE-Sperre endete Anfang Mai 1994. Anfang Juli 1994 habe ich dann ganz legal (mit Fahrunterricht und theo. /prakt. Prüfung) einen holländischen FS gemacht.

Um mir nun den Weg nach Holland für die Verlängerung zu sparen, wurde ich vor wenigen Tagen bei meiner örtlichen FS-Stelle bzgl. Umschreibung vorstellig. Den Hauptwohnsitz habe ich hier vor einigen Monaten angemeldet. Und jetzt kommt's:
Dieser FS ist in Deutschland nicht gültig "belehrte" mich die weniger freundliche Dame. Es wurde nicht gefragt, wie lange ich in Holland war und ob ich 185 Tage vor der FS-Prüfung bereits dort lebte. Lediglich, ob ich früher mal einen dt. FS gehabt habe, was ich bejahen musste. Nach meinem Hinweis auf das EuGH-Urteil, beriet sich die Dame mit einem Kollegen, der ihre Auffassung bzgl. der Ungültigkeit dieser Lizenz in D teilte.
Jedenfalls wurden meine Uralt Unterlagen von der damals zuständigen Behörde angefordert, in 2 Wochen solle ich wieder kommen und einen Antrag zur Wieder-/Neuerteilung stellen. Was dann kommt, kann ich mir schon vorstellen.

So viel zum EuGH-Urteil in der Praxis!

Vermutlich werde ich nun einen Anwalt zu Rate ziehen, und ggf. in den nächsten Tagen einen Kurztrip nach Holland machen.

Cuzco

[strichachtdoktor]

So viel zum EuGH-Urteil in der Praxis! 

... das ist allerdings echt eine Überraschung, daß da was nicht funktioniert ...

Mal im Ernst - hat bisher irgendjemand geglaubt, daß die tollen Deutschen sich von der EU so einfach in ihr ach so geliebtes Führerscheinrecht pfuschen lassen ?

Also ich jedenfalls nicht. Recht haben und Recht kriegen sind gerade bei uns zwei paar Schuhe.

Die FE-Behörden können theoretisch jeden einzelnen Fall durch alle Instanzen treiben. Und ich traue denen eine Menge zu.

Soweit ich das sehe weicht Dein Fall von dem Fall des Herrn Kapper (um den es in dem EuGH-Urteil ja ging) nur insoweit ab, als daß Du wirklich 10 Jahre in Holland gelebt hast. Insofern würde ich annehmen, trifft das Urteil voll auf Deinen Fall zu. Ich würde das mal ganz aus dem Netz ziehen und dem Antrag auf Verlängerung dezent hinzufügen - falls man es in der FE-Stelle noch nicht kennt.

Und bitte die Ergebnisse mitteilen - interessiert natürlich brennend !
Viel Erfolg und Gruß, Joe

[Gast_Matthias_E_*]

Na aber hallo?

Das hat garnichts nur mit dem EU-Gh Urteil zu tun! Diese FS-Stelle hat doch null Ahnung von den Gesetzen hier in D.
Allein die Aussage: "Der ist hier nicht gültig". Diese Aussage ist 100% falsch.

Dieser FS ist in Deutschland nicht gültig  "belehrte" mich die weniger freundliche Dame. Es wurde nicht gefragt, wie lange ich in Holland war und ob ich 185 Tage vor der FS-Prüfung bereits dort lebte.

Bevor die Dame überhaupt alte Unterlagen angefordert hat, solche Aussagen? Die Frau ist am falschen Platz, hat null Ahnung von deutschen Gesetzen!

in 2 Wochen solle ich wieder kommen und einen Antrag zur Wieder-/Neuerteilung stellen.

Warum Wieder/Neuerteilung? Auch falsch!

Wenn, dann Umschreibung. Selbst wenn die Behörde eine MPU fordert, Umschreibung!

Du hattest in D jetzt 10 Jahre keinen FS. Außer bei einer Umschreibung, mußt Du bei allen anderen Varianten den ganzen Schein hier neu machen.

Aber warum? Ein EU Schein ist hier gültig, ggf. nach Erfüllung weiterer Auflagen, wie eben MPU. Bestehst Du die, Umschreibung!

[Gast_Natrix20_*]

Hallo,
also ich würde mir auch die Verlängerung als erstes in Holland holen, aber einen Neuantrag würde ich auch nicht stellen, sondern mich bei einem Anwalt nochmals erkundigen und mal einen Brief mit dem Urteil vom Anwalt an die Behörde schicken, mit der Bitte um eine Stellungnahme ob hier nicht eindeutig Rechtsbeugung vorliegt.Nur so kann man genau erfahren wie die Behörden denn nun verfahren.Im Zweifelsfall wenn du eine Rechtsschutzversicherung hast würde ich in dem Fall den Klageweg beschreiten.

[Gast_Natrix20_*]

Hmm kleiner Nachtrag,
die Dame die dir die Auskunft gegeben hat, hat von Ihrem Standpunkt natürlich nicht unrecht, den laut Ihrem Wissensstand gilt für Sie nachwievor der §28 Fev immer noch, den das EugH Urteil ist ja noch nicht in nationales Recht umgesetzt worden,grins. Sie kann auch gar nicht anders argumentieren.Jedoch wird kein Richter ein Urteil gegen dich wegen Fahrens ohne Führerschein aussprechen können,solltest du mit dem niederländischen Führerschein angehalten werden.

[Tnixm]

, mit der Bitte um eine Stellungnahme ob hier nicht eindeutig Rechtsbeugung vorliegt.Nur so kann man genau erfahren wie die Behörden denn nun verfahren.Im Zweifelsfall wenn du eine Rechtsschutzversicherung hast würde ich in dem Fall den Klageweg beschreiten.

genau !
oder Dienstafusichtsbeschwerde beim Leiter der Behörde !

Recht muss Recht bleiben....

[Gast_Cuzco_*]

Ich bin eigentlich auch der Meinung, dass die "nette" Dame Unrecht hat. Allerdings hatte jemand schon einmal versucht - noch dazu wenn man als "Bittsteller" kommt - einer Behördenperson etwas klar zu machen?
Seit Stunden suche ich nun nach einem geeignetem Anwalt. Und die Reise nach Holland muss wohl sein, mir bleibt keine Zeit mehr. Wenn der FS abgelaufen ist, habe ich ganz schlechte Karten.
Ich halte Euch auf dem Laufenden.

Gruß Cuzco

[strichachtdoktor]

Hallo Cuzco,

Du willst den Schein verlängern.
Du willst keine deutsche FE - Du hast ja eine EU-FE. Warum solltest Du in Deutschland eine Neu-/Wiedererteilung beantragen müssen ?
Warum soll der FS umgeschrieben werden ?

Soweit ich weiß, muß der Führerschein registriert werden, denn Holland ist ja nun EU, also muß die FE erstmal - im Sinne der Richtlinie 91/439 - anerkannt werden, aber umgeschrieben ? Selbst wenn der alte §28FeV noch greifen würde, könnte man höchstens eine MPU zur Auflage für die Registrierung machen ...

Ich würde an Deiner Stelle erstmal dafür sorgen, daß die Fahrerlaubnis vollumfänglich erhalten bleibt und das Ding in Holland verlängern, denn das in Deutschland dürfte noch dauern. Und dann nichts mehr ohne Anwalt ...

Ich halte es generell für sehr bedenklich, wenn jemand, der nach jahrelanger Abwesenheit und mit neuen Papieren nach Deutschland zurückkommt, hier wieder bei Null anfangen soll. Es geht ja nicht nur um ein "Umgehen deutscher Regeln", sondern schlicht ums Überleben ...

Wenn ich das recht sehe, Cuzco, bist Du ein paar Jahre zu früh zurückgekommen ...
Gruß, Joe

[Gast_Cuzco_*]

Eines muss ich noch klarstellen: Ich war nicht die ganzen 10 Jahre in Holland, sondern habe ca. 1995 wieder einen Wohnsitz in D angemeldet und einen 2. in der Stadt, in der ich jetzt meinen 1. Wohnsitz habe. Aber die Rechtsgrundlage müsste stimmen, da ich nämlich weit mehr als 185 Tage vor der holländischen FS-Prüfung keinen Wohnsitz in D hatte - und zum Zeitpunkt der FS-Prüfung die Sperre in D seit 6 Wochen abgelaufen war.

Die Aussage der "netten" Dame bezog sich darauf, dass jeder, der irgendwann einmal eine dt. FE hatte und diese aberkannt bekam, nicht mit einem ausländischen FS in D fahren darf. Mein Glück scheint lediglich darin zu liegen, dass ich in den letzten Jahre ohne Unfall oder Auffälligkeiten in D gefahren bin. Wähnte mich aber immer rechtlich auf der legalen Seite.

[Uwe Brandt]

Und wozu brauchen wir denn überhaupt die EU, wenn jeder erstmal als potentieller Betrüger gilt, wenn er in dem jeweiligen EU-Staat irgendeine Qualifikation erworben hat? Und der FS ist auch eine.

Dazu muss ich doch mal was schreiben ...

Meist wird doch wohl eher die Formulierung "...Qualifikation erschlichen hat" treffender sein.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Führerschein-Bewerber den ausländischen Behörden freiwillig mitteilen wird, dass ihm in Deutschland einstmals die nationale Fahrerlaubnis entzogen und eine MPU-Auflage droht oder ausgesprochen wurde.

Die Wahrheit ist doch, dass die ausländischen Behörden einen Ersterteilungsantrag bearbeiten und daher keinen Grund für etwaige Eignungszweifel haben können! Folge: Die EU-Fahrerlaubnis wird mangels Kenntnis erteilt.

[Uwe Brandt]

die Dame die dir die Auskunft gegeben hat, hat von Ihrem Standpunkt natürlich nicht unrecht, den laut Ihrem Wissensstand gilt für Sie nachwievor der §28 Fev immer noch, den das EugH Urteil ist ja noch nicht in nationales Recht umgesetzt worden,grins. Sie kann auch gar nicht anders argumentieren.

Genau so ist es.

Was soll sie auch machen?? Darf z.B. eine Provinzbehörde (sorry) "Eigeninterpretationen" zur EU-Rechtsprechung anstellen???

Der Gesetz- bzw. Verordnungsgeber hat meines Wissens noch nicht reagiert. Eine Änderung der FeV ist noch nicht erfolgt. Daher ist alles was derzeit diskutiert wird nichts anderes als Kaffeesatz-Leserei.

[strichachtdoktor]

Die Aussage der "netten" Dame bezog sich darauf, dass jeder, der irgendwann einmal eine dt. FE hatte und diese aberkannt bekam, nicht mit einem ausländischen FS in D fahren darf.

und

Meist wird doch wohl eher die Formulierung "...Qualifikation erschlichen hat" treffender sein.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Führerschein-Bewerber den ausländischen Behörden freiwillig mitteilen wird, dass ihm in Deutschland einstmals die nationale Fahrerlaubnis entzogen und eine MPU-Auflage droht oder ausgesprochen wurde.

Die Wahrheit ist doch, dass die ausländischen Behörden einen Ersterteilungsantrag bearbeiten und daher keinen Grund für etwaige Eignungszweifel haben können! Folge: Die EU-Fahrerlaubnis wird mangels Kenntnis erteilt.

Die nette Dame irrt. Schon früher war es möglich, mit einer ausl. FE in D zu fahren, wenn man keinen Wohnsitz hier hatte und die Sperre abgelaufen war.

Bezüglich der Qualifikationserschleichung teile ich die Meinung von Uwe Brandt nicht, denn es ist schlichtweg unzutreffend, daß die einzigen echten Qualifikationen die deutschen sind ...

Die Wahrheit zu den FE-Sachen ist auch, daß es Länder gibt, die die MPU nicht haben und daher auch nach Kenntnis der übelsten Straftaten keinen zur MPU schicken können, weil es das nationale Recht schlicht nicht vorsieht.

Dieses Wortungetüm "Eignungszweifel" ist eine der deutschen Erfindungen, die sich europaweit nicht durchgesetzt haben. Und auch nicht werden.

Der Beamte der ausländischen Führerscheinbehörde überprüft auch das, was er weiß, aber er entscheidet danach, ob eine Sperrfrist vorliegt oder nicht. Das tut er auch bei Ersterteilung, denn auch in anderen Ländern könnte man vorher ein Auto fahren und dafür eine Sperre bekommen ...

Eine ermessensfehlerfreie Entscheidung einer ausländischen FEBehörde ist daher nicht weniger wert als die der deutschen. Genau darauf zielt das Urteil doch ab!


Ich will mich jetzt nicht weiter über die Arroganz und Borniertheit der deutschen Behörden und Verwaltungsrechtler auslassen - nur der Hinweis:
Brüder und Schwestern, Euch wird man in der EU noch gewaltig die Flügel stutzen, wenn Ihr so weitermacht.

Gruß, joe

[Gast_Matthias_E_*]

Irgendwo ist es ja alles gut und schön. 100% kann wohl derzeit niemand was sagen. Es ist doch einfach so - und gerade in Deutschland - das es § gibt, die eine klare Aussage treffen. Dann gibt es aber in der selben Sache wieder 10 §, die auf diese Sache auch angewendet werden. Die ganze Storry verzweigt sich ins Unermessliche.
Und dann nun auch noch EU §, die alles dureinander bringen und verunsichern.

Es bedarf einfach einer grundlegenden Überarbeitung vieler nationaler Vorschriften und Gesetze!

Natürlich hat jeder Staat seine nationalen Gesetze.

Darum geht es aber nicht! Und bitte bedenken, es ist nicht mehr so wie noch vor 10 oder 20 Jahren.
Diese EU soll einen Sinn und Ziele haben, dafür haben Politiker schon vor 15 Jahren gekämpft.

Und sorry, wenn das einigen nicht gefällt, ABER in vielen Punkten wird sich eben DOCH das EU Recht über nationales hinweg setzen.

Betrachtet einfach jedes EU Land als eine Art Bundesstaat und jeder dieser Bundesstaaten kann in seinem Land schalten und walten.
ABER, es ist eine Hirachie entstanden! Und ganz oben sitzt der EU-GH! Und der kann und wird sich über einzelne Nationen hinweg setzen, wenn es um Grundrechte geht.

Und Mobilität ist laut EU ein Grundrecht!!! Also der FS!!!

Ich frage mich auch, warum hier und in einigen anderen Foren mitunter so wehemend an der MPU festgehalten wird? Es würde 20 andere, bessere, menschlichere, bezahlbarere Möglichkeiten geben, eine Eignung fest zustellen.

Es gibt immer solche und solche Fälle! Aber gerade in Sachen MPU wir alles über einen Kamm gezogen. Ich weiß selber, das es einige gibt, bei denen die MPU gerechtfertigt ist. Keine Frage!

ABER.
Da hat jemand in D seit 10 Jahren seinen FS nicht mehr. Nach der Sperre machte er seinen FS in einem EU Land. Er fährt nun seit 9 Jahren ohne Auffäligkeiten, Unfall etc.
Selbst in D fuhr er in diesen 9 Jahren ohne straffällig zu werden.

So. Und nun frage ich mich, wer eigentlich in diesem Deutschland noch das Recht haben soll, an seiner Eignung zu zweifeln?!

Es ist eine bodenlose Frechheit, daran zu zweifeln!!! So sieht jedenfalls die menschliche Sichtweise aus. Alles andere ist Schikane und §-Reiterei.

[Gast_Hotsauce_*]

hi

es wird ja ganze zeit von sperrfrist geredet.
was ist wenn man seinen FS aufgrund einer fahrt unter cannabis entzogen bekommen hat ?
denn ich habe keinerlei sperrfrist.

is zwischen meinem fall und einem fall mit sperrfrist zu unterscheiden ?


greetz hotti

[Gast_Natrix20_*]

Das ist schlecht, denn das hiesse, das du bis auf weiteres nicht eine neue FE beantragen könntest, den die Sperrfrist sagt aus, wann du wieder einen Antrag stellen kannst auf eine neue FE. Hattest du einen Strafbefehl oder eine Gerichtsverhandlung??? Oder ist dein Fall noch gar nicht soweit??

[Gast_hotsauce_*]

ne, das war nur ne ordnungswidrigkeit.
bußgeld von 250 € und 1 monat fahrverbot.

kurz darauf hat mir die FEB den führerschein entzogen.

es ist ja so, das wenn die sperrfrist abgelaufen ist, man seinen lappen in der eu erwerben kann. aber bei mir war ja gar keine sperrfrist, deswegen müsste ich ihn doch auch machen können.

oder sehe ich das falsch ?

greetz hotti

[Gast_Matthias_E_*]

Ja Hotti, nach der Sperre kannst Du den FS in der EU sicher machen. Aber die entscheidende Frage ist doch, ob Dir der FS dann in Deutschland was nützt. Darum gehts hier ja schon die ganze Zeit.

[Gast_Guest_*]

erm ...

ich habe keine sperre

deswegen frag ich ja. mir wurde der lappen entzogen.
kein gericht, keine sperre.

meiner meinung müsste das eugh urteil für mich auch gelten wie für jemanden bei dem die sperrfrist abgelaufen ist...

aber ich hab ja keine ahnung...deswegen frag ich hier...

greetz hotti

[Gast_Matthias_E_*]

Okay, nichts von dem. Aber meinst Du, Du müßtest hier zur MPU?

[Gast_Guest_*]

mein lappen wurde entzogen. um ihn wieder zu bekommen muss ich definitiv zur MPU !

greetz hotti

[Gast_Matthias_E_*]

Okay. Aber das ist doch genau das, was viele derzeit interessiert. Kann ich mit einem EU Lappen hier fahren, obwohl ich hier zur MPU müßte?

Die einen sagne so, andere so. So richtig weiß das scheinbar im Moment keiner. Denn die glauben es zu wissen, die bekommen dann von anderen Gegenarumente und §. Oder umgekehrt.

Ratlosigkeit.

[Andreas]

Die nette Dame irrt. Schon früher war es möglich, mit einer ausl. FE in D zu fahren, wenn man keinen Wohnsitz hier hatte und die Sperre abgelaufen war.

Die nette Dame irrt nicht.

Der § 4 Abs. 3 Nr. 3 IntKfzVO ist hier eindeutig!

[Gast_Matthias_E_*]

Ich weiß nicht, irgendwie muß ich die § immer 3 mal lesen.

Ist dieses "...entzogen wurden ist..." nicht einer Sperre gleich zusetzen?

Aber wenn die § so eindeutig sind, dann frage ich mich, wie das EU-Gh Urteil 29.04.04 dann möglich war. Die 185 Tage sind doch auch bei uns gesetzlich geregelt. Mit dem Urteil hat man sich doch eindeutig über deutsche § hinweg gesetzt.
Oder?

[Andreas]

Ist dieses "...entzogen wurden ist..." nicht einer Sperre gleich zusetzen?

Nein, auch wenn die Sperrfrist abgelaufen ist, ist die FE doch immer noch entzogen.

Die 185 Tage sind doch auch bei uns gesetzlich geregelt.

Offensichtlich ist immer noch vielen unbekannt, dass die 185-Tage-Regel keine rein deutsche Erfindung ist, sondern in Art. 9 der Richtlinie 91 / 439 / EWG EU-weit festgeschrieben ist.

[Gast_Matthias_E_*]

Naja, alles verstehe ich trotzdem nicht. Und über dieses EU-Gh Urteil wurde ja überall gesagt (ADAC, ARD, Presse etc.), das es sich über deutsche Gesetze hinweg setzt.
Also wie nun, ja oder nein?

Und was mir an der Stelle mal so am Rande einfällt. Ich fahre mir dem Rad überall in Berlin, mitten auf dem Kudamm, im Berufsverkehr etc. Und nicht immer langsam und auch häufig in dem Sinne mitten im Straßenverkehr, zwischen PKW's.
Auch Radfahrer sind Verkehrsteilnehmer, für die gibt es im Straßenverkehr integrierte Wege, Schilder und Ampeln.
Und auch ein Radfahrer könnte im Straßenverkehr viel Schaden anrichten, an nicht wenigen Unfällen mit Todesfolge sind Radfahrer beteiligt.

Ein Wunder, das ich das überhaupt noch darf, ohne MPU.

[strichachtdoktor]

Die nette Dame irrt nicht. 

Der § 4 Abs. 3 Nr. 3 IntKfzVO ist hier eindeutig!

Hm, grumelgrumel ...
Nach genauer Betrachtung könnte es möglich sein, daß Du im Recht bist, Andreas, zumindest für die Vergangenheit:

Denn die IntKfzVo ist genauso eine nationale Verordnung wie die FeV und unterliegt europäischem Recht. Mag ja sein, daß das EU-Recht gewisse Freiheiten bei der Auslegung läßt - aber nur, wenn es nicht um Grundsätzliches geht. Hielte man einen Anwenderstaat jedoch für berechtigt, die Anerkennung einer EU-Fahrerlaubnis mit Hinweis auf nationale Vorschriften unbegrenzt zu verweigern,wäre das das Ende der EU-Führerscheinregelungen gemäß der Richtlinie 91/439 - also etwas ganz Grundsätzliches. Hier setzt dann der Eu-GH ein, denn er ist in Fragen, die die Auslegung des Gemeinschaftsrechts betreffen, grundsätzlich gehalten, darüber zu befinden. Und dieser hat soeben (29.04.2004) anders entschieden: Ist die Sperrfrist abgelaufen, kann jedes Mitgliedsland der EU eine neue Fahrerlaubnis erteilen, die gemäß der Richtlinie s.o. von jedem EU-Land anerkannt werden muß - wenn nichts [U]Aktuelles gegen den Inhaber diesbezüglich vorliegt.[/U] Und nach dem Ablauf einer Sperrfrist bestehende Eignungsbedenken einer Behörde seien in diesem Sinne nicht aktuell ...

Ich halte das - mit Nachdruck - für völlig eindeutig; was man weder von der IntKfzVo noch von der FeV sagen kann ... Und ich sehe da auch nirgendwo den Hinweis, daß das erst in nationales Recht umgesetzt werden muß. Ich verstehe das so, daß die betroffenen nationalen Paragraphen keine Relevanz mehr haben. Sogar rückwirkend, zumindest bis zum 20.November 1999, dem Tag, an dem ein Herr K. eine Fahrerlaubnis in der Tasche hatte, die Deutschland meinte nicht anerkennen zu müssen ...

Gruß, Joe

[strichachtdoktor]

Offensichtlich ist immer noch vielen unbekannt, dass die 185-Tage-Regel keine rein deutsche Erfindung ist, sondern in Art. 9 der Richtlinie 91 / 439 / EWG EU-weit festgeschrieben ist.

Jajaja ... Also ich wußte das.

Aber es gibt noch viele Länder, die das entweder nicht wissen oder nicht in nationalen Regelungen verankert haben. Bei denen ist eine verwaltungsrechtliche Entscheidung zugunsten eines Führerscheinbewerbers auch ohne die Beachtung der 185-Tage-Regelung völlig einwandfrei und kann daher nicht zu einer Entziehung bzw. rückwirkenden Ungültigkeit der FE führen. Daß diese Länder gegen den Artikel verstoßen mag für manche ärgerlich sein, ist aber dennoch Fakt und kann nicht dem Führerscheininhaber angerechnet werden.

Verletzt ein EU-Land die 185-Tage-Regelung des Art. 9 der Richtlinie 91 / 439 / EWG also, so hat das keinen Einfluß auf die Gültigkeit der Fahrerlaubnis - einem Führerscheininhaber kann also hier aus diesem Grund die Anerkennung nicht versagt werden.

Eine deutsche Beschwerde beim Ausstellerland hätte nur dann Erfolg, wenn die Richtlinie national zwar umgesetzt, im Einzelfall die Umsetzung jedoch rechtsfehlerhaft nicht umgesetzt worden wäre - dann wäre die FE wieder zu entziehen.
Und auch nur dann !



Gruß, Joe

[strichachtdoktor]

Last but not least, eine Kleinigkeit habe ich noch:

Die IntKfzVo ist eben nicht eine "Internationale Kraftverkehrsverordnung", sondern nur eine nationale "Verordnung über internationalen Kraftfahrzeugverkehr". Sie gilt also nur bis zur deutschen Grenze und ist außerdem einer übergeordneten europäischen Rechtsprechung unterworfen.

Im Zusammenhang mit der Anerkennung einer ausländischen Fahrerlaubnis ist die IntKfzVo eine "anwendbare nationale Vorschrift" im Sinne des Absatzes 77 des Eu-GH-Urteils zu C-476/01 vom 29.04.04, die darauf abzielt, "die zeitliche Wirkung einer Maßnahme des Entzuges (...) auf unbestimmte Zeit zu verlängern ..." - und ist damit durch das Urteil mit erfaßt; auch, wenn nicht namentlich erwähnt.

Gruß, Joe

[Gast_Matthias_E_*]

Hm, nicht streiten.

Ich will das aber auch nochmal anführen, obwohl ich den Link zur HP dieser Anwaltskanzlei hier schon mal einfügte.
An anderer Stelle wurde dazu aber gesagt: "Jaja, die Anwälte, gibt ja genug, die fast keine Arbeit mehr haben..., also muss man sich wichtig tun". So in etwa die Aussage.

Etwas anderes sehe ich es dann doch. Eine seriös anmutende Anwaltskanzlei wird keinen Müll verbreiten, zumal nicht erkennbar ist, das dort jemand auf irgendeiner Seite steht.

Es wird einfach nur gesagt, was Sache ist!

Das Problem

Wer in Deutschland seine Fahrerlaubnis und seinen Führerschein wegen einer Fahrt unter Alkoholeinfluß verliert, hat ein Problem: Das Gericht entzieht ihm die Fahrerlaubnis und zieht den Führerschein ein und spricht eine sog. Sperrfrist aus. Bis zum Ablauf der Sperrfrist darf das Straßenverkehrsamt dem Betroffenen keine neue Fahrerlaubnis erteilen. Aber damit nicht genug: Auch nach Ablauf der Sperrzeit wartet so mancher vergebens auf die neue Fahrerlaubnis, denn das Straßenverkehrsamt verfügt i.d.R., daß der Betroffene durch ein medizinisch-psychologische Gutachten (MPU) - den sog. Idiotentest - beibringen muß. Ergibt sich aus dem MPU-Gutachten nicht, daß zukünftig sicher damit zu rechnen ist, daß der Betroffene nicht mehr unter Alkoholeinfluß fahren wird, wird die Fahrerlaubnis i.d.R. nicht erteilt. Bleiben also Zweifel, ob es auch zukünftig zu Trunkenheitsfahrten kommen kann, fällt die MPU negativ aus, und das Straßenverkehrsamt verweigert die neue Fahrerlaubnis. In der Praxis erhalten viele Betroffene die Fahrerlaubnis daher nicht zurück, denn oft schließt das MPU-Gutachten nicht aus, daß es zu weiteren Trunkenheitsfahrten kommen könnte. Das überrascht nicht: Einerseits is eine sichere Prognose kaum möglich. Andererseits verdienen die Gutachter durchaus daran, ein ungünstiges MPU-Gutachten zu erstellen, denn die Betroffenen kommen ja wieder, um irgendwann mal eine günstige Prognose zu erhalten...

Lösung

Viele Betroffene helfen sich daher auf andere Weise: Sie lassen sich im EU-Ausland eine Fahrerlaubnis eines anderen EU-Staates ausstellen und fahren mit dieser Fahrerlaubnis in Deutschland. Sie berufen sich dabei auf die Niederlassungsfreiheit innerhalb der EU und auf die gegenseitige Anerkennung der Fahrerlaubnisse in allen EU-Ländern. Bisher haben sie dabei aber die Rechnung ohne die deutsche Justiz gemacht: Die Gerichte haben bisher die ausländischen Fahrerlaubnisse nicht anerkannt, wenn in Deutschland die Fahrerlaubnis entzogen worden war und keine neue Fahrerlaubnis erteilt wurde oder wenn der Betroffene seinen Wohnsitz gar nicht in dem EU-Staat hatte, aus dem der Führerschein stammt. Wer dennoch mit einem EU-Führerschein erwischt wurde, wurde bisher wegen Fahrens ohne Fahrerlaubnis angeklagt und verurteilt. Die "Lösung" war also gar keine.

Das EuGH-Urteil

Ein deutscher Autofahrer wehrte sich gegen eine solche Verurteilung. Das Amtsgericht, das über die Sache zu entscheiden hatte, legte die Sache dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) vor, und der entschied: Die EU-Staaten müssen die in den anderen EU-Staaten ausgestellten Fahrerlaubnisse und Führerscheine anerkennen, und zwar auch dann, wenn der Betroffene seinen Wohnsitz nicht in dem die Fahrerlaubnis ausstellenden EU-Staat hat oder wenn eine in Deutschland verhängte Sperrfrist schon abgelaufen ist.
[B]Ein Beispiel kann diese etwas schwierigen Zusammenhänge erhellen: Der in Deutschland ansässige Autofahrer X wurde wegen einer Trunkenheitsfahrt verurteilt; die verhängte Sperrfrist ist am 01.03.2001 abgelaufen. In Deutschland hat er keine neue Fahrerlaubnis erhalten, weil die MPU-Gutachten immer noch eine Rückfallgefahr bescheinigten. Am 01.04.2001 erhält er in den Niederlanden eine niederländische Fahrerlaubnis. Mit dieser Fahrerlaubnis fährt er in Deutschland. Nach dem Urteil des EuGH ist das zulässig: Deutschland darf die Anerkennung des niederländischen Führerscheines weder damit verweigern, daß X seinen Wohnsitz gar nicht in den Niederlanden sondern in Deutschland hat, noch darf Deutschland die Anerkennung deswegen verweigern, weil X die Fahrerlaubnis in Deutschland entzogen wurde. Nach Ansicht des EuGH ist es in diesem Fall allein Sache der Niederländer, die Voraussetzungen für die Erteilung einer niederländischen Fahrerlaubnis zu prüfen und sie ggf. wieder zu entziehen.

Und nun nochmal:

Fazit

Das Urteil des EuGH gibt vielen Betroffenen, die in Deutschland wegen ungünstiger MPU-Gutachten keine Fahrerlaubnis mehr bekommen können, die Möglichkeit, auf andere EU-Staaten auszuweichen. Wer einen Führerschein aus einem EU-Staat hat, kann ihn auch dann in Deutschland benutzen, wenn er seinen Wohnsitz gar nicht in dem anderen EU-Staat hat oder wenn gegen ihn in Deutschland eine inzwischen abgelaufene Sperrfrist verhängt wurde.
Verkehrssicherheitsexperten wird das Grausen packen, denn die strengen deutschen Vorschriften dienen dazu, ungeeignete Fahrzeugführer vom Straßenverkehr fernzuhalten und Gefahren abzuwehren. Können diese "unsicheren Kantonisten" sich einfach einen ausländischen EU-Führerschein besorgen, werden die strengen deutschen Vorschriften unterlaufen. Man wird damit rechnen müssen, daß zukünftig so mancher in Deutschland Autofahren darf, der hierzu eigentlich nicht geeignet ist.
Andererseits stellt das MPU-Verfahren seit Jahren ein großes Ärgernis dar, denn die Betroffenen geben oft viel Geld aus, um die MPU-Gutachten zu bekommen und entsprechende Vorbereitungskurse zu absolvieren, ohne daß diese Bemühungen von Erfolg gekrönt sind. Die Fälle, in denen auch nach Jahren noch negative MPU-Gutachten erstellt werden, die z.T. durchaus willkürlich anmuten, sind Legion. Das "MPU-Unwesen" wird mit diesem Urteil erheblich eingeschränkt werden.
Freilich ist das Urteil kein Freibrief. Wer sich jetzt für einen ausländischen Führerschein interessiert, muß zweierlei beachten: Erstens muß und darf die ausländische Behörde prüfen, ob die Voraussetzungen für eine Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis überhaupt gegeben sind. Hierzu gehört nach europäischem Recht auch, daß der Führerscheinbewerber seinen Wohnsitz in dem jeweiligen Land haben muß. Deutsche, die sich z.B. eine holländische Fahrerlaubnis besorgen wollen, müssen daher ihrern tatsächlichen Wohnsitz nach Holland verlegen - was bedeutet: sie leben mehr als 183 Tage im Jahr dort -, oder sie müssen die niederländischen Behörden beschummeln. Wir in Holland bekannt, daß die Fahrerlaubnis erschlichen wurde, wird auch die holländische Behörde die Fahrerlaubnis entziehen. Zweitens muß man warten, bis die in Deutschland verhängte Sperrzeit abgelaufen ist; das EuGH-Urteil bezieht sich nämlich nicht auf ausländsiche Fahrerlaubnisse, die noch während eine laufenden Sperrzeit erteilt werden, sondern nur auf Fahrerlaubnisse, die nach Ablauf der deutschen Sperrfrist erteilt wurden.
Gleichwohl: Das EuG-Urteil eröffnet eine neue "Hintertür", um trotz Vorbelastung durch Trunkenheitsfahrten und Alkoholprobleme wieder am deutschen Straßenverkehr teilnehmen zu können.

Was ist denn nun daran eigentlich un eindeutig?

[Gast_RSSpeed_*]

siehe mein Beitrag hier

Ja man darf mit dem EU-FS der in z.B. Holland gemacht wurde wieder in Deutschland fahren. Allerdings muss ein bestehendes Fahrverbot beachtet werden, da dieses auch unter das EU-Rcht fällt.

Die MPU fällt nicht darein und gibt es z.Zt. nur in Deutschland.

[Andreas]

Die MPU fällt nicht darein und gibt es z.Zt. nur in Deutschland.

2 x falsch

1. in Spanien, Österreich, Schweiz, Ungarn und Großbritannien gibt es auch eine MPU bzw. ähnliche Maßnahmen.

2. Kann die deutsche Behörde bei bestehenden Eignungszweifeln auch bei einem Inhaber einer im Ausland rechtmäßig (was wohl nebenbei bemerkt in den wenigsten Fällen zutreffen wird) erworbenen Fahrerlaubnis eine MPU anordnen und bei einer Verweigerung das Recht aberkennen, von dieser ausländischen FE bei uns Gebrauch zu machen. Dies trifft dann z. B. jeden, der nach Ablauf der Sperrfrist in D vor der Wiedererteilung ein MPU absolvieren müßte.

[Gast_Natrix20_*]

Hallo,
also den zweiten Teil von Andreas bezweifle ich, ich denke nicht das die MPU angeordnet werden muss bei einer ausländischen FE (vorausgesetzt derjenige fällt nicht wieder negativ auf), da dies ja wieder dem Grundsatz des EuGh Urteils entgegen sprechen würde, eine Nichtanerkennung einer ausländischen Fahrerlaubnis. Ausserdem hat über eine ausländische FE nicht der deutsche Staat zu entscheiden, sondern der ausländische Staat der die FE erteilt hat.Sonst macht das Urteil ja keinen Sinn vom EuGh, denn dann würde ja alles beim alten bleiben.In dem Urteil heisst es ja explizit das eine ausländische FE gültig und anerkannt werden muss!!!!! Würde eine Behörde eine MPU Auflage damit verknüpfen, wäre die FE nicht national gültig und dies würde dem Urteil widersprechen.

[Andreas]

da dies ja wieder dem Grundsatz des EuGh Urteils entgegen sprechen würde, eine Nichtanerkennung einer ausländischen Fahrerlaubnis.

Da liegst du aber falsch, der EuGH hat in seinem Urteil ausdrücklich nicht die Eignungsüberprüfung in Deutschland als unzulässig erachtet. Es ging immer nur darum, dass diese ausländischen FS grundsätzlich anzuerkennen sind. Allerdings besteht für die FS-Stelle weiterhin die Möglichkeit, bei Eignungszweifeln (und die liegen bei über 1,6 Promille immer vor), eine Eignungsüberprüfung vorzunehmen (auch bei Inhabern von ausländischen FS). Sollte derjenige dann die MPU nicht absolvieren oder durchfallen, wird ihm das Recht von dieser FE bei uns Gebrauch zu machen, aberkannt.

Ich denke, da werden sich in den nächsten Monaten die einen oder anderen "Superschlauen" noch gehörig wundern.

[Gast_Veronika_*]

Hallo,

was ist denn mit Leuten wie mir die noch gar keinen Lappen haben ?
Kann ich denn im Ausland meinen EU FS ( PKW ) einfach so machen ??
Ich habe bereits zahlreiche Angebote bekommen in denen ich den FS in kurzer Zeit für weniger Geld machen kann.
Ich meine wir haben doch keine Grenzen mehr also kann ich doch innerhalb der EU meinen Lappen machen wo ich will.

Die Führerscheinstelle sagt das die Fahrerlaubnis in diesem Fall gegeben wäre !
Was halten die Experten hier davon ????

[Uwe Brandt]

Andreas, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen!

Eine Gutachtenbeibringung kann bei JEDEM Fahrerlaubnis-Inhaber JEDERZEIT angeordnet werden, dies sowohl bei Inhabern nationaler als auch ausländischer Fahrerlaubnisse.

Die Voraussetzung lautet gem. § 11 II FeV wie folgt: "Werden Tatsachen bekannt, die Bedenken gegen die körperliche oder geistige Eignung ... begründen ...".

"Tatsachen bekannt" bedeutet in diesem Zusammenhang nichts anderes, als dass grundsätzlich alles an bekannten tatsächlichen Fakten verwertet werden darf.

Der Unterschied liegt nun im Detail:

Das EuGH hat mit seinem Urteil konsequent bestimmt, dass EU-Fahrerlaubnisse innerhalb der EU stets grundsätzlich anzuerkennen sind. Deshalb wird der bisherige § 28 FeV wohl auch kippen.

Im Einzelfall ist aber die Eignungsprüfung weiter zulässig. Genau dies wird für viele Leute, die sich durch das Urteil in Sicherheit wiegen, der mögliche Genickbrecher werden...

P.S. Ich will das jetzt mal gar nicht werten. Ich mahne momentan nur zur Vorsicht und zu großem Optimismus.

[Gast_Natrix20_*]

Dann stellen sich aber zwei Fragen,erstens wie erfährt die FE Behörde von dem neuen ausländischen Führerschein und zweitens warum wurde Herr K. im Präzedenzfall nach dem Urteil nicht zu einer MPU geschickt,die ja dann nach Andreas Meinung ja angeordnet werden könnte? Meines Wissens fährt aber Herr K. noch Auto, die überprüfung der Eignung hat die ausländische Behörde ja bereits in dem Sinne bestätigt,das derjenige ja die Fahrprüfung erfolgreich abgelegt hat und diese ausländische FE Behörde der Meinung ist das der Inhaber fähig dazu ist ein Fahrzeug zu führen.Würde die deutsche Behörde eine MPU beantragen wäre dies eine Nichtanerkennung einer ausländischen FE und würde national wieder einen Alleingang darstellen, da ein EU Staat (Deutschland) einen anderen ausstellenden EU Staat die Fähigkeit aberkennen würde EUROPAWEIT gültige FE Erlaubnissse auszustellen, so interpretiere ich zumindest das EuGh Urteil.
Ich denke eine deutsche Behörde kann keinen EU FS Inhaber nachträglich zur MPU schicken, mit der Begründung es sollen Eignungszweifel bestehen, wenn ihm eine ausländische Behörde ihm dies attestiert hat in Form der abgelegten Prüfung.
Warum wäre auch sonst so ein Wirbel um dieses EuGh Urteil im Land?

[Andreas]

erstens wie erfährt die FE Behörde von dem neuen ausländischen Führerschein

Durch die Polizei, die bei einer Verkehrskontrolle einen ausländischen FS vorgelegt bekommt. Ergibt jetzt noch eine Anfrage beim KBA, dass dem Fahrer die deutsche FE entzogen wurde, ist die Sachlage doch eindeutig. Du kannst dir sicher sein, dass die Polizei zukünftig durch die zuständigen Länderministerien angewiesen wird, bei Verkehrskontrollen auf ausländische EU-FS ein besonderes Augenmerk zu richten.

und zweitens warum wurde Herr K. im Präzedenzfall nach dem Urteil nicht zu einer MPU geschickt,die ja dann nach Andreas Meinung ja angeordnet werden könnte?

Weil es in dem Fall von Herrn K. zunächst um das Strafverfahren ging. Herr K. war vor einem deutschen Amtsgericht wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis angeklagt. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Herr K. in wenigen Wochen ein Schreiben seiner FS-Stelle bekommt und zu einer MPU aufgefordert wird.

Ich denke eine deutsche Behörde kann keinen EU FS Inhaber nachträglich zur MPU schicken, mit der Begründung es sollen Eignungszweifel bestehen, wenn ihm eine ausländische Behörde ihm dies attestiert hat in Form der abgelegten Prüfung.

Doch das kann die deutsche Behörde. Im übrigen hat der Inhaber des EU-FS nur nachgewiesen, dass er ein Fahrzeug im Verkehr bewegen kann. Er hat nicht nachgewiesen, dass er auch die Eignung besitzt, z. B. zukünftig das Trinken und Fahren zu trennen. Eine Eignungsüberprüfung durch die ausländische FS-Stelle könnte auch nur stattfinden, wenn diese Stelle über die Trunkenheitsfahrt in D informiert wäre. Dies macht aber, aus verständlichen Gründen, kein FS-Bewerber freiwillig.

Warum wäre auch sonst so ein Wirbel um dieses EuGh Urteil im Land?

Das frage ich mich allerdings auch. Viele Betroffene wollen offensichtlich nur das lesen was ihnen gefällt und ignorieren den Rest.

[Uwe Brandt]

Im übrigen hat der Inhaber des EU-FS nur nachgewiesen, dass er ein Fahrzeug im Verkehr bewegen kann. Er hat nicht nachgewiesen, dass er auch die Eignung besitzt, z. B. zukünftig das Trinken und Fahren zu trennen.

Genau dies hatte ich weiter oben mit der Formulierung "Ersterteilung" sagen wollen...

Bei einer Ersterteilung wird nämlich im Unterschied zur Neuerteilung die Eignung als natürlich gegeben vorausgesetzt. Die Beweislast für das Vorliegen von Nichteignung liegt bei der Behörde. Solange dieser Beweis nicht geführt wird liegt Eignung vor.

Bei einer Neuerteilung (nach Entzug) kommt es zur Beweisumkehrung. Nun muss der Bewerber z.B. durch Gutachten beweisen, dass seine Eignung vorhanden ist. Solange dieser Beweis nicht geführt wird liegt Nichteignung vor.

Da aber im Regelfall der Erwerber im Ausland seine "Vorgeschichte" verschweigt, wird die ausländische Behörde ein für den Bewerber günstiges Ersterteilungsverfahren durchführen.

Und dies ist der Grund, warum ich nach wie vor davon spreche, dass ein solcher Bewerber seine Fahrerlaubnis bzw. die "...Qualifikation erschlichen hat ...".

[Gast_Natrix20_*]

Doch das kann die deutsche Behörde. Im übrigen hat der Inhaber des EU-FS nur nachgewiesen, dass er ein Fahrzeug im Verkehr bewegen kann. Er hat nicht nachgewiesen, dass er auch die Eignung besitzt, z. B. zukünftig das Trinken und Fahren zu trennen. Eine Eignungsüberprüfung durch die ausländische FS-Stelle könnte auch nur stattfinden, wenn diese Stelle über die Trunkenheitsfahrt in D informiert wäre. Dies macht aber, aus verständlichen Gründen, kein FS-Bewerber freiwillig

Das wäre aber eine dauerhafte Beschränkung bzw. Einschränkung einer Fahrerlaubnis die das Gericht ausdrücklich untersagt hat. Nach Ablauf einer Sperrfrist muss ein neu ausgestellter ausländischer Führerschein anerkannt werden.Anerkannt heisst nicht ihn mit Auflagen seitens einer Behörde zu versehen.Es liegt dafür kein plausibler Grund vor.Rückwirkende Eignungszweifel können sich ja nach wie vor auf den DEUTSCHEN ausgestellten und einbehaltenen Führerschein beziehen. Oder ist es etwa nicht auch so, das ein neu ausgestellter deutscher Führerschein mit 0 Punkten in Flensburg beginnt???
Es geht darum das ein europäisches Land jemand einen ÜBERALL anerkannten Führerschein ausgestellt hat, wieso soll da ausgerechnet deutsches Recht über dem Recht der Europäischen Union stehen und diese Fahrerlaubnis einschränken?
Genau das ist ja der Kernsatz des Urteils, wenn man einen EU FS hat dann hat man ihn ÜBERALL in der EU und nicht ohne Deutschland.Von daher wird es dem deutschen Recht nicht möglich sein, nachträglich jemanden zur MPU schicken zu können,es sei den, derjenige fällt auch mit seiner ausländischen FE auf.
Aber wir werden uns die Finger wund schreiben können ohne das jemand hier wohl eindeutig Recht hat.Abwarten und Tee bzw. Gerichtsurteile abwarten.

[Gast_Colio_*]

Endlich geht mal hier wieder die Post ab.

[Gast_RSSpeed_*]

Da liegst du aber falsch, der EuGH hat in seinem Urteil ausdrücklich nicht die Eignungsüberprüfung in Deutschland als unzulässig erachtet. Es ging immer nur darum, dass diese ausländischen FS grundsätzlich anzuerkennen sind

genau so ist es...

Fahrverbot muss mit einem EU-FS auch beachtet werden, die MPU allerdings nicht! Da diese z.Zt. nur in Deutschland Gesetz ist

[Andreas]

@RSSpeed

Sorry, aber mit deinen Stammtischparolen ohne jeden rechtlichen Hintergrund ist hier niemandem geholfen. Versuche zunächst die Unterschiede zwischen "Sperrfrist" und "Fahrverbot" zu verstehen.

[Gast_RSSpeed_*]

Sperrfrist = die Zeit wo nicht gefahren werden darf und auch kein neuer FS gemacht werden darf
Fahrverbot = Zeit in der in Deutschland das Fahrverbot gilt

oder nicht?


Ist keine Stammtischparole sondern Aussage von 2 POL-Beamten die im VK anwesend sind.

[Andreas]

@Natrix20

Im ganzen Urteil hat der EuGH nicht eine Silbe zu den deutschen Vorschriften zur Eignungsüberprüfung verloren. Diese Regelungen wurde vom EuGH nicht beanstandet und gelten somit weiterhin.
Es ist auch heute möglich, dass z. B. ein Franzose mit französischem FS und Wohnsitz in D von der deutschen FS-Stelle zur MPU geschickt wird, falls er diesbezüglich auffällig gewesen ist.