EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[RA XDiver]

So hat früher die Stasi in der DDR gearbeitet und ich dachte wir leben in einem freien Land.
Das ist eine legale Abzocke.

Merkst Du eigentlich nicht, wie abgedroschen und unhaltbar solche Behauptungen sind? Immer wenn jemandem etwas nicht passt, ist der Staat "verbrecherisch".

Wird ein Ausländer verurteilt waren die Richter Ausländerfeinde. Fällt man durch die MPU ist natürlich nur der Psychologe schuld.

Als Staatsbürger hat man Rechte aber auch Pflichten. Die MPU, übrigens mehrfach vom BVerfG als legitim bewertet, ist nunmal eine Folge nicht normgemäßen Verhaltens zur Sicherung des Strassenverkehrs vor ungeeigneten Personen. Wenn Dir das nicht passt, hindert Dich keiner daran, Deutschland zu verlassen. Aber das wäre ja auch nicht gut, wo es hier doch so schöne soz. Sicherungssysteme gibt.

[strichachtdoktor]

Als Staatsbürger hat man Rechte aber auch Pflichten. Die MPU, übrigens mehrfach vom BVerfG als legitim bewertet, ist nunmal eine Folge nicht normgemäßen Verhaltens zur Sicherung des Strassenverkehrs vor ungeeigneten Personen. Wenn Dir das nicht passt, hindert Dich keiner daran, Deutschland zu verlassen. Aber das wäre ja auch nicht gut, wo es hier doch so schöne soz. Sicherungssysteme gibt.

Jaja ...

Der EuGH kann auch Urteile des BVerfG und BGH ausser Kraft setzen. Hat er auch schon. Der europaeische Gerichtshof fuer Menschenrechte hat auch gelegentlich Entscheidungen hoechster deutscher Gerichte kritisiert und aufgehoben. Amnesty International ruegt regelmaessig Entscheidungen deutscher Behoerden und Gerichte.

Sinn einer Demokratie kann nicht sein, dass Minderheiten so ausgegrenzt werden, dass sie nur noch das Land verlassen koennen um ihre verfassungsmaessigen Rechte zu wahren. Die Zeiten der "Reichsacht"(s.Mittelalter: quasi Ausweisung von Personae nongratae!) sind vorbei.

Und auch das Argument mit den sozialen Sicherungssystemen zieht nicht mehr - siehe Hartz IV. Mobilitaet und Flexibilitaet duerfen vom Staat nicht nur eingefordert werden, sondern er muss seinen Buergern im Falle eines Versagens auch Moeglichkeiten schaffen, Wiedergutmachung und Resozialisierung zu erreichen. Genau an diesem Punkt hapert es gewaltig. Denn mit endlos langen Verjaehrungsfristen, die voellig losgeloest von strafrechtlichen Fristen im Verwaltungsrecht durchgesetzt wurden, erreicht der Staat nichtmal seine eigenen Ansprueche, geschweige denn er wuerde dem Grundgesetz gerecht.

Nicht nur der Buerger, auch der Staat hat Rechte und Pflichten ...

Wieviele Fuehrerscheinlose werden nach einmaligem Fehlverhalten aufgrund psychologischer Fehlentscheidungen dauerhaft zu Sozialfaellen ? Hat da jemand Zahlen ? Nein, denn Untersuchungen dazu muessten ja bezahlt werden und der Staat hat kein Interesse daran, sein eigenes Versagen auch noch mit Zahlen zu untermauern ...

Wir sollten, bevor wir in diesem Wust weiterwuehlen, differenzieren zwischen persoenlicher und staatlicher Schuld, wenn es um das Versagen im Strassenverkehr geht: Natuerlich kann jeder selbst vermeiden, dass er auffaellig wird - tut er das nicht, wird er bestraft. Dafuer gibt es die Strafgerichtsbarkeit mit Geld und Haftstrafen und Fahrerlaubnissperren (als Massn. z. Sicherg. u. Besserg.).

Im Anschluss an staatliche Sperren wird weiteres persoenliches Fehlverhalten aber leider vom Staat provoziert, indem dieser nach der gerichtlichen Sperrzeit weitere unendliche Sperren und Auflagen anordnet, die die Betroffenen in eine Art Notwehrsituation bringen. Ein oder zwei Jahre laesst sich, glaube ich, fuer jeden eine Art "Notkonfiguration" - Bekannte und Familie sorgen fuer die notwendigen Transporte zum Arbeitsplatz und zu wichtigen Terminen - bewerkstelligen. Doch danach - bei mir sind es jetzt schon sieben Jahre! - bricht das System irgendwann zusammen. Mit oeffentlichen Verkehrsmitteln lassen sich viele Arbeitsplaetze nicht erreichen, bzw. mit oeffentlichen Verkehrsmitteln lassen sich die Aufgaben im Berufsleben nicht mehr erfuellen. Die Folge ist Arbeitslosigkeit. Die Folge davon ist soziale Entwurzelung/Desintegration. Vielfach brechen auch ansonsten stabile Familienverbaende voellig zusammen. In solchen Situationen fahren auch ansonsten im wesentlichen einsichtige Familienvaeter ploetzlich Auto und machen sich natuerlich wieder strafbar - aber sie wissen keinen anderen Ausweg. Diese neuerlichen Straftaten fuehren erneut zu Sperren und den angesprochenen Umstaenden - eine Teufelsspirale beginnt.

Aufgabe des Staates muß also nicht nur sein, die Sicherheit im Strassenverkehr zu garantieren, sondern auch, den Buergern im Falle eines Versagens Hilfestellungen zu geben, die ueber restriktive Massnahmen hinausgehen. Und genau da hapert es. Denn bereits nach einer einmaligen Versagenssituation des Individuums kann es hier in Deutschland zur voelligen Vernichtung der Lebensgrundlagen kommen, aus der es kaum noch ein Entrinnen gibt. Beispiele dafuer gibt es genug.

Dem Buerger alle Rechte zu nehmen und dann die Pflichten einzufordern ist daher n.m.E. einfach nur hirnrissig ...

[Gast_Guest_*]

@/8

Würdest du solche Menschen die du aus Stettin beschrieben hast für Resozialisierungsfähig halten?
Oder findest du das bei diesen Personen der Staat versagt hat?

Ich denke mal du machst es dir schon verflixt einfach einfach nach dem Staat zu rufen.

Jeder der bei uns als halbwegs gebildet gilt sollte doch in der Lage sein zu wissen was passieren kann und sollte sich auch über die Folgen bewußt sein.

Das soll jetzt nicht die möglicherweise schikanöse Behandlung rechtfertigen aber mal ehrlich, es gibt Personen die sind nun mal eben solange unbelehrbar bis man ihnen die Grenzen ihres Verhaltens zeigt.
Bei manchen hilft da eben nur noch die Holzhammermethode weil sie es anders nicht verstehen können oder wollen.

[Gast_Gast_Andy_*]

Und das alles nur wegen einem Satz in dem Mpu Bericht
Es ist zu erwarten das Herr...... auch zu künftig ein Kraftfahrzeug unter Alkohol führen wird

[Gast_Gast_Andy_*]

Ihr Schlaumeier.
Es ist bestimmt schon jeder von euch unter Alkoholeinfluß Auto gefahren.
Der eine hatte Glück , der andere nicht.
Außerdem Mr. Xdiver
so blöde bemerkungen , wie: wenn es euch nicht gefällt , dann könnt ihr deutschland verlassen finde ich saudoff
das spricht für deine einstellung zu EUROPA
wenn ich mir manche beiträge hier anschaue , dann packt mich die wut.
solche aussagen wie:
du kannst mit dem eu führeschein überall rumfahren nur nicht in deutschland
hat deutschland das autofahren erfunden???????????????????????
denkt ihr deutschland wäre was besonderes?????????????
gibt es in anderen ländern keine autos?????????????
sind die leute in der eu schlechter als die deutschen???????????
so haben die deutschen im ersten und im zweiten weltkrieg auch gedacht und sind damit auf die fresse gefallen.
man kann deutschland mit einem pferd vergleichen , der die scheuklappen an hat und nur geradeaus sehen kann.mann muss heutzutage auch links und rechts qucken können

[Andreas]

Es ist bestimmt schon jeder von euch unter Alkoholeinfluß Auto gefahren.

Ich nicht.

[Gast_Gast_Andy_*]

Es gibt in deutschland zwei möglichkeiten die menschen zu terrorisieren und die existenz kaputt zu machen .
MPU und SCHUFA
Hast du beides am Hals , kannst du dir am besten die Kugel geben.

[RA XDiver]

Der EuGH kann auch Urteile des BVerfG und BGH ausser Kraft setzen. Hat er auch schon.

Das ist natürlich richtig. Allerdings hat er an der MPU noch nichts beanstandet.

sondern er muss seinen Buergern im Falle eines Versagens auch Moeglichkeiten schaffen, Wiedergutmachung und Resozialisierung zu erreichen.

Was ist denn die MPU bitte? Da hast Du die Chance, Dich zu rehabilitieren und wieder Deine Tauglichkeit unter Beweis zustellen.

Dem Buerger alle Rechte zu nehmen und dann die Pflichten einzufordern ist daher n.m.E. einfach nur hirnrissig ...

Was heisst hier "alle Rechte". Dir wird vorübergehend das Recht genommen, ien Fahrzeug zu führen. Sicher treffen oft genug die von Dir geschilderten Umstände ein. Dies ist auch bedauerlich. Allerdings sollte sich jeder im Klaren sien, dass er sich dieser Gefahr aussetzt, wenn er betrunken Auto fährt. Schließlich stellt derjenige in der konkreten Fahrsituation auch eine, nicht zu unterschätzende Gefahr für die Allgemeinheit dar. Die Allgemeinheit zu schützen ist aber auch Aufgabe des Staates.

Und unter uns gesagt: Mir ist ein, durch Führerscheinverlust provozierter, Sozialfall lieber, als ein Verkehrstoter durch einen solchen Fahrer....

MPU und SCHUFA

Dir ist aber klar, dass die Schufa keine staatliche Erfindung ist, oder?

hat deutschland das autofahren erfunden???????????????????????
denkt ihr deutschland wäre was besonderes?????????????
gibt es in anderen ländern keine autos?????????????
sind die leute in der eu schlechter als die deutschen???????????

Wer hat das gesagt?

so haben die deutschen im ersten und im zweiten weltkrieg auch gedacht und sind damit auf die fresse gefallen.

Du scheinst eine Vorliebe für hinkende Vergleiche zu haben.

[Gast_Gast_Andy_*]

Es ist schon klar , das die sünder bestraft werden müssen aber doch nicht auf diese weise.
die geldstrafe in höhe von 2000 euro und 9 manate fahrverbot ist doch strafe genug.
man sollte die mpu dazu nutzen die gerichtliche sperrfrist zu verkürzen.
die gerichte könnten längere sperrfristen vergeben .
der sünder sollte nach ablauf der sperrfrist seinen führeschein wieder bekommen , allerdings mit einer besonderen probezeit.
falls er seine sperrfrist verkürzen will , soll er die möglichkeit bekommen eine mpu zu absolvieren.
das wäre für mich gerecht
meint ihr nicht????????????????????????????????????????

[RA XDiver]

die geldstrafe in höhe von 2000 euro und 9 manate fahrverbot ist doch strafe genug.

Wenn Du schon das System MPU umkrämpeln willst, dann aber sicher nicht mit Strafverkürzung.

Dann doch bitte mit massivsten Sperrfristen von deutlich über 12 Monaten (je nach Grad der Alkoholisierung) und empfindlichen Geldstrafen (m.E. tun es dann 30 TS nicht mehr).

Solche Strafen wie von Dir vorgeschlagen verleiten m.E. eher dazu, doch mal was mehr zu trinken. Abschreckend würde ich das nicht nennen....

[Gast_Gast_Andy_*]

alle als alkoholiker oder drogensüchtige zu bezeichnen und zu sagen : du sollst 12 monate lang nichts trinken und schön die leberwerte sammeln ist meiner meinung nach nicht der richtige weg den menschen bei ihren problemen zu helfen

[RA XDiver]

alle als alkoholiker oder drogensüchtige zu bezeichnen

Es gibt auch noch die Missbräuchler. Es sind schließlich nicht alles Alkoholiker.

Es ist aber sicher auch nicht der richtige Weg, alkoholauffällige Fahrer mit milden Strafen zu "verhätscheln" frei nach dem Motto: Böser Junge, mach´s ja nicht wieder....

[Gast_Gast_Andy_*]

Xdiver

30000 Euro Strafe dafür , das ich einmal im suff nicht nachgedacht habe und ins auto gestiegen bin?????????????????
das würde dir so passen.
das geld sollten die direkt auf dein konto überweisen oder??????????????

[RA XDiver]

30000 Euro Strafe dafür , das ich einmal im suff nicht nachgedacht habe und ins auto gestiegen bin

Wer spricht denn hier von 30.000 EUR? Ich rede von 60-90 TS. Schau Dir mal die Strafen in anderen, uns umgebenden Ländern an. Da würdest Du alkoholisiert einfahren.

das geld sollten die direkt auf dein konto überweisen oder??????????????

Gute Idee. Kto.nr.: 124512xxx

[strichachtdoktor]

Würdest du solche Menschen die du aus Stettin beschrieben hast für Resozialisierungsfähig halten?

Ja. Unbedingt. Resozialisierung ist ein Grundgedanke eine Rechtsstaates. Niemand ist "nicht resozialisierungsfaehig". Die zur Zeit in Deutschland verwendeten Mittel sind aber schlicht ungeeignet, um aus einem ehedem alkoholauffaelligen Kraftfahrer wieder ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft zu machen.

Oder findest du das bei diesen Personen der Staat versagt hat?

Aber selbstverstaendlich. der Staat und die Personen selbst natuerlich auch. Menschen nach ein-, zweijaehriger Verkehrs- und Sozialabstinenz nur zur MPU zu schicken, das reicht nicht. Viele sind arbeitslos und koenen sich teure Therapien vorher nicht leisten. Ich denke, der wirtschaftliche Schaden waere geringer, wenn Betroffene z.B. nach sechsmonatiger Sperre langsam unter psychologischer Betreuung an das Thema "eigenes Versagen" herangefuehrt wuerden, damit sie tat- und schuldeinsichtiges Verhalten entwickeln koennen - nicht nur die Voraussetzung zum Bestehen der MPU, sondern auch zum taeglichen straffreien Leben.

Ich denke mal du machst es dir schon verflixt einfach einfach nach dem Staat zu rufen.

Ich rufe nicht einfach nach dem Staat. Der Staat hat die verdammte Pflicht, seine Buerger in persoenlichen Krisen nicht allein zu lassen. Das gilt nicht nur fuer Frauenhaeuser, Kindergaerten und Altersheimen, sondern auch fuer Menschen, die z.B. an Akoholsucht erkrankt sind - eine Krankheit uebrigens, an der der Staat hervorragend verdient ...

Jeder der bei uns als halbwegs gebildet gilt sollte doch in der Lage sein zu wissen was passieren kann und sollte sich auch über die Folgen bewußt sein.

Einspruch !
Frueher mag das noch gegolten haben. Heute ist die verwaltungsrechtliche Schiene vollstaendig von der strafrechtlichen abgekoppelt. Der Mensch wird bestraft. OK - das sieht er vielleicht noch ein. Doch dann merkt der Mensch, dass die Strafe nur ein kleiner Teil der eigentlichen Sanktionen darstellt. Die eigentliche Strafe erfolgt in Deutschland laengst nach der Haft oder nach der Sperre. DIESE Folgen kann der Betroffene gar nicht in ein eventuelles Kalkuel mit einbeziehungen, weil ueblicherweise die Phantasie fuer die mannigfaltigen Verbotsmassnahmen gar nicht ausreicht. Er wird auch nirgendwo aufgeklaert - schon gar nicht im Gerichtssaal.

Das soll jetzt nicht die möglicherweise schikanöse Behandlung rechtfertigen aber mal ehrlich, es gibt Personen die sind nun mal eben solange unbelehrbar bis man ihnen die Grenzen ihres Verhaltens zeigt.

Auch "Unbelehrbarkeit" ist eine Form des staatlichen Versagens. Ich denke nur daran, dass trotz bester Moeglichkeiten jedes Jahr tausende Jugendliche mit einem schlechten Abschluss oder gar ohne in das Leben geworfen werden ...

Bei manchen hilft da eben nur noch die Holzhammermethode weil sie es anders nicht verstehen können oder wollen.

Das ist eine typische Phrase autoritaeren Denkens und im Wesentlichen ueberholt - "der falsche Denkansatz", um es anders zu sagen.

Um nur kurz klarzustellen: Die bisherige MPU-Praxis kostet den Staat sehr viel Geld in Form von Ausfaellen von Steuer- und Sozialabgaben und ich bin der Meinung, dass der Staat von allen ehrlichen und fleissigen Steuerzahlern in die Pflicht genommen werden muss, hier durch ein intelligenteres Krisenmanagement diese Schaeden zu minimieren. Daher bin ich fuer staatlich gefoerderte Resozialisierungsmassnahmen, damit Menschen - die ihre Konflikte auch im Strassenverkehr ausgetragen haben - moeglichst wenig weitere Schaeden anrichten koennen und gleichzeitig moeglichst schnell wieder wertbringend fuer den Staat sind.

Nur ein kleines Beispiel: Ich bin Akademiker, meine Ausbildung hat den Staat ein mittelgrosses Vermoegen gekostet. Kurz vor Abschluss meiner Ausbildung habe ich den Fuehrerschein verloren. Das Strafverfahren hat mir eine Vorstrafe eingebracht, die mich an der Ausuebung meines Berufes seit sieben Jahren hindert. Ausserdem ist mein Fuehrerschein seit sieben Jahren in Deutschland unter Verschluss.
Ich habe das jetzt nicht detailliert ausgerechnet, aber der Verlust fuer den Staat betraegt in meinem Fall mehrere Millionen an Ausbildung und Steuer-, sowie Sozialleistungsausfaellen. Ganz zu schweigen von dem persoenlichen Debakel. Jetzt sitze ich in Polen, bin fuer die Deutschen ein wertloser Name - hier jedoch zahle ich Steuern und trage so zum polnischen Sozialsystem bei. Wenn das alle Betroffenen so machen wuerden, waere Deutschland bald pleite ...

[Gast_Gast_Andy_*]

Leute ,!!!!
merkt ihr nicht , das in deutschland seit jahren was nicht stimmt??????????????

warum machen die deutschen einen führeschein im ausland??

weil es in deutschland die MPU gibt

warum fahren die deutschen nach luxemburg tanken????

weil der sprit in deutschland zu teuer ist und weil in jedem liter benzin 75Cent ökosteuer drin ist


warum verlagern die deutschen ihre firmen ins ausland(polen.tschechen,unger usw.)

weil es in deutschland zu teuer ist, weil die steuern so hoch sind

warum investieren die anderen länder woanders und nicht in deutschland?

warum adoptiertt der bundeskanzler ein kind aus rußland?

weil es in deutschland zu viel bürokratie gibt und man ab 50 kein kind adoptieren darf

warum ist es so,wie es ist?????????

weil deutschland von anwälten regiert wird und die ganze bürokratie irgendwann das ganze land kaputt machen wird

hoffentlich nicht.

das ganze geld , was in die deutschen kassen fließen könnte , wird halt woanders ausgegeben

[Gast_Gast_Andy_*]

solange es in deutschland menschen gibt , die so wie xdiver,rolf,andreas und wie sie alle heissen denken, wird deutschland einfach umfahren und die geschäfte woanders gemacht.

[RA XDiver]

solange es in deutschland menschen gibt , die so wie xdiver,rolf,andreas und wie sie alle heissen denken

Was sollen eigentlich immer Deine haltlosen persönlichen Angriffe?

Bloß weil wir, scheinbar im Gegensatz zu Dir, die geltenden Gesetze anerkennen und sie akzeptieren?

Wir machen die Gesetze auch nicht. Keiner von uns sitzt in einem Gesetztgebungsorgan. Wenn Dir die Gesetze nicht passen, dann musst Du halt, im Zweifel durch Deine Stimme bei der Wahl, dafür sorgen, dass etwas geändert wird.

Ich will hier keine Debatte über das politische System in D eröffnen. Aber motzen ist immer leicht. Das zeigst Du uns ja bereits den ganzen Tag.

[Gast_Gast_Andy_*]

sorry
wollte nicht persönlich werden.
mir geht es nur an die nerven , wenn wir seit monaten das gleich thema behandeln und trotztdem keiner was konkretes auf den tisch legen kann

es ist nicht meine absicht jemanden anzugreifen oder verletzen
sorry Xdiver

[RA XDiver]

Tröste Dich, so leicht zu verletzen bin ich nicht. War mehr ein Hinweis auf die Netikette.

wenn wir seit monaten das gleich thema behandeln und trotztdem keiner was konkretes auf den tisch legen kann

Das liegt nun weder an uns, noch an der "Gegenseite". Wir haben m.E. fundiert dargelegt, wie wir die Rechtslage sehen. Ihr wiederum (vor allem /8) wie Ihr es seht. Das ist nunmal der Sinn eines Forums.

Es ist halt abzuwarten, was die Zukunft bringt.

Achja, trotz mangelnder Betroffenheit: Entschuldigung angenommen

[strichachtdoktor]

Ihr wiederum (vor allem /8) wie Ihr es seht.

Eure Einseitigkeit geht halt auf die Fortpflanzungsorgane ... ...

[RA XDiver]

Joe, ich bitte Dich.

U.E. ist die Rechtslage nunmal, wie sie ist. Wenn ich mich recht entsinne, haben wir regelmäßig auch gute Argumente gegen Deine Auffassung geliefert. Warum bitte sollten wir davon abweichen? Weil es Dir nicht passt? Ein schwaches Argument.....

[Gast_Johnny Walker_*]

Im Falle der Wohnsitzverlagerung sind die 185 Tage völlig bedeutungslos.

Hallo Johnny, koentest Du diesen Satz naeher erklaeren, bitte ?! Ansonsten vielen Dank fuer die interessanten Ausfuehrungen.
Gruesse, Joe

Hi Joe,

Eine Wohnsitzgründung, als Langfristmaßnahme, ist in nahezu allen Staaten von Verwaltungs-Vorgängen begleitet (Einwohnermeldeamt Arbeitserlaubnis, Steuernummer), die das Gründungs-Datum dokumentieren.

Artikel 9 der RL 91/439EWG
Im Sinne dieser Richtlinie gilt als der ordentliche Wohnsitz der Ort, .... d.h. während mindestens 185 Tagen im Kalenderjahr wohnt.

Im zweiten Absatz wird der Wohnsitz schon nicht mehr über 185 Tage, sondern nach andereren Kriterien definiert:
....dessen berufliche Bindungen an einem anderen Ort als dem seiner persönlichen Bindungen liegen....

Es wäre absurd der Richtline entnehmen zu wollen, daß die Wahrnehmung Bürgerlicher Rechte (Fahrerlaubnis) am neuen Wohnsitz erst nach "185 Tagen Bewährungswohnen im Kalenderjahr", möglich sein sollten.

Beispielhaft:
Wohnsitznahme 1.7.2004 = 184 Tage im Kalenderjahr.
in 2005 wären am 4.Juli die 185 Tage im Kalenderjahr, also nach 1 Jahr und 4 Tagen, erreicht und das ohne Unterbrechung durch eine Auslandsreise!

Gruß
Johnny

[Gast_Guest_*]

hat deutschland das autofahren erfunden???????????????????????
denkt ihr deutschland wäre was besonderes?????????????
gibt es in anderen ländern keine autos?????????????

zu ersten Frage, nöööö, das war Berta Benz

zur zweiten, na klar, wir hatten Berta Benz

zur dritten, manchmal schon, aber keine Berta Benz

[woidla]

So, Ihr werdet es nicht glauben! Hihihi!!!!!!
Ich werde nächste Woche meinen Eu-Führerschein in Tschechien machen.
Neben meinem neuen Eu Lappen werde ich eine schriftliche Bestätigung unserer Führerscheinstelle und der örtlichen Polizei dabeihaben, es kann gegen diesen Führerschein nichts, aber auch gar nichts gemacht werden.
Also, an alle Betroffenen!
Geht zu Eurer Führerscheinstelle, fragt nach und lasst es Euch schriftlich geben.
Endlich wird den psychos der Geldhahn abgedreht.
Jetzt müssen die endlich mal arbeiten, aber wo frag ich mich?
Wenn so ein Psychologe was draufhätte, wäre er nicht beim TÜV oder ähnlichen Institutionen gelandet.
Bis denne

P.S. Ich lebe in Bayern, aber auch hier gilt der Grundsatz: Europäisches Recht geht immer vor nationalem Recht!!!!!!!

[RA XDiver]

Neben meinem neuen Eu Lappen werde ich eine schriftliche Bestätigung unserer Führerscheinstelle und der örtlichen Polizei dabeihaben

Dann teile uns doch mal mit, was da drin steht. Und bitte nicht Deine Interpretation des Inhaltes sondern Zitate....

Endlich wird den psychos der Geldhahn abgedreht.

Schön, dass Du das glaubst. Nochmal (zum wievielten Mal eigentlich?): Die MPU ist durch den EuGH nicht angegriffen worden.

[Gast_Guest_*]

ach ja, der § 46 gilt natürlich auch im Freistaat Bayern

[strichachtdoktor]

Warum bitte sollten wir davon abweichen?

Ja, schon gut, Taucher,
... die guten Jungs kommen in den Himmel, die Boesen ueberall hin - ist ja klar, die haben einen Fuehrerschein im EU-Ausland gemacht ...


Wir streiten uns ja nun schon kultiviert laenger, sodass Du vielleicht zugeben musst, dass die Argumente der Gegenseite - also der nicht staatsdienstlichen - auch nicht von Pappe sind. Die Rechtslage ist zur Zeit alles andere als eindeutig. Und das Urteil ist gerade, was den weiteren behoerdlichen Weg betrifft, sehr vielschichtig auszulegen.

Andererseits ist die Bundesregierung mit ihrer arg restriktiven Auslegung ziemlich auf die Nase gefallen, was der gesamte Urteilstext offenbart. Das macht Mut. Denn der §46FeV ist nichts weiter, als eine neue restriktive Auslegung der Gesamtlage, zu der die Deutschen n.m.E. nicht berechtigt sind - wir werden ja erleben, was der EuGH dazu sagen wird. Er wird sicher in ein paar Jahren was dazu sagen muessen ...

Gruss, Joe

[Gast_Johnny Walker_*]

[

Schön, dass Du das glaubst. Nochmal (zum wievielten Mal eigentlich?): Die MPU ist durch den EuGH nicht angegriffen worden.

Falsches wird durch Stereotypie nicht richtig

§§ 14, 46, 47 Klärung von Eignungszweifeln, Entziehung, Verfahrensregeln

Obige §§ sind in RN 74 des EuGH Urteils abschließend behandelt und in den RN 75, 76, 77 mit beeindruckender Klarheit kommentiert worden.

Dieses Schlupfloch, das nach Verwaltungsmeinung geeignet sei, das EuGH Urteil zu unterlaufen, ist nicht strittig; es ist geschlossen!

[Andreas]

Falsches wird durch Stereotypie nicht richtig

Das kann man auch zu deinen Beiträgen sagen.

[RA XDiver]

Andreas, Du warst wieder schneller....

Obige §§ sind in RN 74 des EuGH Urteils abschließend behandelt und in den RN 75, 76, 77 mit beeindruckender Klarheit kommentiert worden.

Dieses Schlupfloch, das nach Verwaltungsmeinung geeignet sei, das EuGH Urteil zu unterlaufen, ist nicht strittig; es ist geschlossen! 

Dann hast Du aber ein anderes Urteil gelesen als ich. § 28 FeV wird kritisiert. Das ist korrekt. Allerdings hat § 46 grundsätzlich mit dem Urteil nicht viel zu tun. Anerkennung und Eignungszweifel sind zwei paar Schuhe....

[Commodore25E]

Wieso wollen hier viele nicht akzeptieren, daß §46FeV durch den EUGH nicht berührt wird??

Es geht um die Anerkennung einer FE, das wurde mit dem Urteil klargestellt.

Die Eignung, ein KFZ zu führen, ist was ganz anderes. Jeder, der in D ein FZ führt und auffällt kann auf seine Eignung untersucht werden, egal, welchen FS er hat....

[strichachtdoktor]

Eine gewisse Wiederholungstendenz/Stereotypie ist von beiden Seiten zu beobachten, da schenken wir uns nichts ...

Das liegt an der zweifelhaften Rechtslage und daran, dass nunmal jeder das Urteil des Eu-GH anders interpretiert.

Was ich leider vermisse, Andreas und XDiver, ist aber die amtliche Auseinandersetzung mit den von von mir gelegentlich und gerade erst von Johnny Walker zitierten RN 74-77. Denn es reicht meines Erachtens nicht aus, sich hinter dem Unterschied Strafverfahren/Verwaltungsgerichtsverfahren zu verstecken, wenn diese Passagen so allgemein gehalten sind; restriktiv eng ausgelegt sind schließlich beide, der §28FeV wie der §46FeV; sie koennten aufgrund dieser Tatsache somit sehr wohl alle gemeint sein.

Im Uebrigen wuerde ja auch ein Blick auf den Effekt der Massnahmen helfen, Gemeinsamkeiten von §28 und §46 zu erkennen: Auch der §46 FeV soll den Nutzwert des Fuehrerscheins, der eigentlich ohne Wenn und Aber zu akzeptieren ist, aufgrund mitunter ueberholter Annahmen deutlich einschraenken. Zwar sind nicht mehr generell alle davon betroffen, wie beim §28FeV, wo noch ein Automatismus vorlag, sondern nur einzelne - aber es handelt sich doch um eine Gruppe von Einzelnen, die alle das gleiche Problem hatten und auch weiterhin haben sollen: die MPU.

Fuer zumindest diese Gruppe soll wieder, einem Automatismus nicht unaehnlich -der offizielle EU-Fuehrerschein eine wertlose Karte in Deutschland darstellen - was immer noch und immer wieder klar gegen europaeisches Recht verstoesst.

Die Forderung des EU-GH ist zwar klar, naemlich, dass die Laender sich endlich auf einheitliche Richtlinien und das zentrale EU-Verkehrsregister verstaendigen muessen - aber auch, dass bis dahin mehr oder weniger "frei" nach den nationalen Gesetzen ausgestellte Fuehrerscheine volle Gueltigkeit besitzen; sogar dann, wenn Deutschland Zweifel an Grundvoraussetzungen nach deutschem Recht hat.

[RA XDiver]

Na dann mache ich mal einen Schritt auf Dich zu....

Sicher ist nunmehr auf eine Prüfung des Einzelfalles abzustellen. Diese ist allerdings m.E. noch durchaus möglich und auch nicht durch den EuGH beanstandet worden.

Ein Beispiel: Ein VT hat in D bereits mehrfach die FE aufgrund von Alkohol entzogen bekommen. Nun taucht er mit einer PL-FE auf. Sollen da plötzlich alle Eignungszweifel verschwunden sein? Ich glaube nicht. Und solche Fälle dürfen folglich auch weiterhin zur MPU gebeten werden -und das zurecht.

Wie gesagt. Eine einzelfallprüfung ohne Automatismus ist wohl erforderlich. In soweit gehen wir glaube ich zusammen. Aber ein Verbot einer nachträglichen Überprüfung aus dem Urteil abzuleiten trifft m.E. nicht die Intention der Richter.

[strichachtdoktor]

... und ich habe noch folgenden Gedankengang vergessen:
Die von Deutschland angestrebte nationale Loesung, ueber den §46 FeV die Nutzung der FE fuer Deutschland einzuschraenken ist zutiefst uneuropaeisch. Denn es macht in einem vereinigten Europa keinen Sinn, ein ueberall anerkanntes offizielles Dokument aus Gruenden der angeblichen Sicherheit nur fuer Deutschland im Nutzwert zu beschneiden. Einerseits werden sich die Problemfaelle nur selbst exportieren und woanders fahren, andererseits ist es kaum zu kontrollieren und verstoesst gegen die Grundsaetze von Dokumenten, die ueberall anzuerkennen sind.
Wenn Deutschland jetzt ueberall, weil es mit den gemeinsamen EU-Loesungen nicht mehr einverstanden ist, seine eigene Suppe kochen will, dann muss es aus der EU halt austreten. Solange davon nicht die Rede ist, muss es sich gemeinsamem Recht beugen.

[Commodore25E]

Ein Beispiel: Ein VT hat in D bereits mehrfach die FE aufgrund von Alkohol entzogen bekommen. Nun taucht er mit einer PL-FE auf. Sollen da plötzlich alle Eignungszweifel verschwunden sein? Ich glaube nicht. Und solche Fälle dürfen folglich auch weiterhin zur MPU gebeten werden -und das zurecht.

Genau das habe ich schon an anderer Stelle gepostet. Daß die MPU "tot" sei, ist, mit Verlaub, Blödsinn....

Aber ich muß auch /8-Doc Recht geben, denn im Moment herrscht eine unsägliche Rechtsunsicherheit, und unserem ohnehin trägen Staatsapparat ist dies nur zum Nachteil.

Ich fürchte, für viele kommt noch das böse Erwachen....

[eidoublei]

Sicher ist nunmehr auf eine Prüfung des Einzelfalles abzustellen. Diese ist allerdings m.E. noch durchaus möglich und auch nicht durch den EuGH beanstandet worden.

Ist es denn wirklich eine Einzelfallprüfung wenn jeder MPU-Kandidat auch weiterhin eine Einzelfallprüfung, sprich eine MPU, absolvieren muss?

Wie gesagt. Eine einzelfallprüfung ohne Automatismus ist wohl erforderlich.

Aber genau da liegt doch wieder der versteckte Automatismus, nur eben nicht durch §28 sonder eben §46 FEV.

Aber ein Verbot einer nachträglichen Überprüfung aus dem Urteil abzuleiten trifft m.E. nicht die Intention der Richter.

Das denke ich schon, denn ein anderer - der FS-ausstellende Staat - hat diese Überprüfung bereits erledigt. Und jetzt meint die Verwaltungsbehörde in D es besser zu wissen als andere Verwaltungen von im Rahmen der EU Deutschland gleichgestellten Ländern.

Und da liegt m.M.n. die eigentliche Intention der EuGH-Richter. Vereinfacht gesagt, ein Verwaltungsakt ist europaweit anzuerkennen. Zugegeben, auch der Verwaltungsakt bzgl. der FS-Entziehung sollte europaweit gelten, aber so weit sind wir nocht lange nicht. Und bis dahin in dubio pro reo !

Gruss
IEE

[Natrix20]

Hallo,
ich schliesse mich /8doc an in seiner Auffassung, letzte Klarheit kann aber bei einer MPU Anordnung wegen des §46 nur ein Gerichtsurteil bringen.Denke jedoch das an Anlehnung des EU Urteils für ein Gericht die Anordnung zur MPU nicht stattgeben wird, weil in diesem Fall der §46 wirkt wie der §28. Ich stimme Commodore zu das die MPU nicht tot ist, da natürlich weiterhin Leute keinen ausländischen EU FS machen können und werden, ausserdem wird es mit Sicherheit auch die Menschen wieder geben, die mit einer ausländischen EU FE wiederum alkoholisiert fahren werden.( Im Schlimmsten Fall 23 mal).
Was ich ebenso total irrsinnig finde ist, wird jemand zur MPU geschickt auf Grund des §46 und verweigert dies, würde dies ja die Aberkennung der Fahrerlaubnis in Deutschland zur Folge haben.Doch Schwups geht man eben ins nächste EU Land macht dort einen neuen Lappen usw usw.
Man sollte ebenfalls die MPU auch nicht überbewerten, vorallem mit dem Argument keine Junkies,Alkoholiker etc dadurch auf die Strasse zu lassen. Hat sich mal einer die Statistik angeschaut, wieviel Leute ohne Führerschein fahren und das in alkoholisierten Zustand? Also die MPU ist nicht das Non Plus Ultra um solche Dinge zu verhindern, sprich Fahrten unter Alokoholeinfluss.

[RA XDiver]

Was ich ebenso total irrsinnig finde ist, wird jemand zur MPU geschickt auf Grund des §46 und verweigert dies, würde dies ja die Aberkennung der Fahrerlaubnis in Deutschland zur Folge haben.Doch Schwups geht man eben ins nächste EU Land macht dort einen neuen Lappen usw usw.

Das funktioniert ja gerade nicht. Der betreffende hat ja weiterhin eine FE, darf sie jedoch in D nicht nutzen. Und so erginge es ihm in der Folge auch mit jeder anderen EU-FE.

[Natrix20]

Das sehe ich anders XDiver, wenn mir die Behörde z.B. untersagt mit dem polnischen Führerschein zu fahren und ich den zurückgebe habe ich keine Fahrerlaubnis mehr. Wenn ich dann gleichzeitig in Tschechien einen neuen beantrage und wiederum in D fahre, wieso sollte dieser dann nicht anerkannt werden?????

[RA XDiver]

Weil Du m.E. mit der Untersagung die Berechtigung verlierst, in D ein Fahrzeug zu führen, bis die Eignungszweifel ausgeräumt sind. Das hängt nicht vom Ausstellungsland der FE ab....

[Natrix20]

Würde man dieser Logik von dir folgen würde das EU Urteil wieder total untergraben werden, ich habe eine FE neu erworben in Tschechien und das Spiel geht von vorne los. Ansonsten wäre §46 genauso wie der §28!!!!

[RA XDiver]

Es geht in dem vorliegenden Fall doch gar nicht um die Anerkennung, sondern um Eignungszweifel....

[Natrix20]

Genau das ist ja das Problem des EU Urteils, in D liegt ja auch eine MPU Untersuchung auf dem Tisch!!!

[Commodore25E]

Ein Non-plus-ultra zur Vermeidung von Straftaten wird es niemals geben. Auch die MPU kann das nicht, aber durch die MPU gibt es eine Selektion und Verringerung des Risikos.

Das denke ich schon, denn ein anderer - der FS-ausstellende Staat - hat diese Überprüfung bereits erledigt. Und jetzt meint die Verwaltungsbehörde in D es besser zu wissen als andere Verwaltungen von im Rahmen der EU Deutschland gleichgestellten Ländern.

Und da liegt m.M.n. die eigentliche Intention der EuGH-Richter. Vereinfacht gesagt, ein Verwaltungsakt ist europaweit anzuerkennen. Zugegeben, auch der Verwaltungsakt bzgl. der FS-Entziehung sollte europaweit gelten, aber so weit sind wir nocht lange nicht. Und bis dahin in dubio pro reo !

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Du sagst, der andere Staat habe die Eignung überprüft. Kennt der Ausstellende Staat auch die Historie des Prüflings?? In der kurzen Zeit hat der sich vielleicht am Riemen gerissen und war vorübergehend geeignet, aber zurück in D fällt er wieder in den alten Trott, was auch immer zum Entzug geführt hat.

Der Grundsatz in dubio pro reo gilt im Strafrecht, läßt sich aber im Verwaltungsrecht nicht anwenden. Und es ist imho nur eine Frage der Zeit, bis Fahreignungsuntersuchungen auch in den anderen EU-Ländern kommen.

Wenn ein Fahrzeugführer auffällt wird die Fahreignung überprüft. Das kann auch einem Briten, Franzosen etc. passieren, nur kann diesem der FS nicht entzogen werden, lediglich der Gebrauch in D untersagt. Er darf also überall in Europa fahren, nur in D nicht. Und genau das kann Dir hier in D mit einer Polen oder CZ-Lizenz auch passieren.

Und genau darum geht es........

[strichachtdoktor]

... na, aber diese Regelung ist an Schwachsinn keineswegs aermer: in Deutschland verboten, in der restlichen Welt erlaubt!

Gehen wir mal von dem wirklich verantwortungslosen Vieltrinker aus, der dann in Holland mit dem Polenschein weiter sein Unwesen treiben kann, dann ist das nichteinmal fuer die Deutschen eine befriedigende Loesung, denn eigentlich wollen sie ja die (Strassenverkehrs-) Welt von dem Menschen befreien und nicht bloss Deutschland - fuer die Hollaender aber schon gar nicht ...

... und die werden sich bedanken!

Spinnen wir den Faden einfach weiter: Endziel koennte sein, daß jeder Staat nach "Gutduenken" Fuehrerscheine des anderen Landes fuer ungueltig erklaert und dieses dann wiederum in der ganzen EU (eine notwendige Forderung!) gueltig waere. Dann waeren Millionen ohne Schein ...

Mit solchen Horrorszenarios koennte man natuerlich auch europaeischen Gleichschritt erzwingen ...

[Natrix20]

Also ich meine mit jeder neuen Fahrerlaubnis geht das wieder von neuem los.
Anders würde sich ja kein Mensch über das EU Urteil aufregen und es würde ja auch in sich keinen Sinn machen.Jeder EU FS muss anerkannt werden. Deshalb kann auch ein Aufruf zur MPU laut §46 generell auf alle Fahrerlaubnisse nicht angewendet werden.
Sollte ein Aufruf zur MPU aufgrund §46 AUF ALLE FAHRERLAUBNISSE auch auf nochmals später gemachte sich beziehen, würde dies abslout dem §28 gleichkommen.

[Commodore25E]

Würde man dieser Logik von dir folgen würde das EU Urteil wieder total untergraben werden, ich habe eine FE neu erworben in Tschechien und das Spiel geht von vorne los. Ansonsten wäre §46 genauso wie der §28!!!!

Hier wird garnichts untergraben.

Die FE wird anerkannt, Du kannst also nicht mehr nach §21 StVG belangt werden.

Insoweit wird das Urteil umgesetzt.

Das Urteil sagt aber nichts über die Eignung aus. Den Gebrauch einer FE zu untersagen oder diese nicht anzuerkennen sind 2 paar Schuhe.....


Wie gesagt: Jedem, der in D im Verkehr auffällt, kann hier die Benutzung der FE untersagt werden bis die Eignung wieder besteht oder geprüft wurde. Die FE bleibt
jedoch anerkannt und wird nicht mal entzogen.

[RA XDiver]

Die Ausstellung eines neuen Führerscheins wäre sogar rechtswidrig, da ja bereits eine FE besessen wird.

[strichachtdoktor]

Wo bitte liegt der Sinn eines Fuehrerscheines, der zwar anerkannt wird - weil er anerkannt werden MUSS, der aber nicht zum Fuehren von Kfz in Deutschland berechtigt ?
Das ist doch verwaltungsrechtliche Haarspalterei !
Schwachsinn, Freunde.
SO laesst sich das Eu-GH-Urteil SICHER NICHT auslegen ...