EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[strichachtdoktor]

Von 2500 Euro macht man aber in Deutschland keinen Vorbereitungskurs fuer die MPU, die MPU selbst und den FS fuer A+B. Da sind bisher auch mindestens 750 Euro fuer das Leben in Polen drin. Auch, wenn man beruecksichtigt, dass ich in D nicht die volle Anzahl von Fahrstunden gemusst haette, passt das noch nicht. Und - so wie ich das einschaetze, hat es mir persoenlich gut getan, erstmal 30 Stunden Kfz unter Aufsicht zu fahren, bzw. 20 Stunden Motorrad - nach fuenf Jahren Totalabstinenz ...

Was den §46FeV angeht, so habe ich eigentlich ein gutes Gefuehl. Denn es will mir nicht einleuchten, wie man jemanden - Jahre nach der Straftat, nach einer Fahrschulausbildung, nach staatlicher Pruefung - einfach wieder so zurueck in den Sumpf der Nichteignung zurueckdruecken will. Mal ganz abgesehen von den rechtlichen Ueberlegungen, die hier bestimmt schon irgendwo stehen ...

Ausserdem wird es mir - ob ich nun irgendwann zur MPU muß oder nicht - gut tun, wieder arbeiten zu koennen. Da ich fest davon ueberzeugt bin, dass dieses Herausreissen aus Familie, Freundeskreis und Arbeitsstelle durch den Fuehrerscheinentzug (bzw. die Straftat(en), die dazu fuehrte(n)) auch keine guenstigen Voraussetzungen fuer das Bestehen einer MPU schafft, ist n.m.E. viel eher die Chance gegeben eine neuerliche MPU zu bestehen ...

Gruß, Joe

[RA XDiver]

Ausserdem wird es mir - ob ich nun irgendwann zur MPU muß oder nicht - gut tun, wieder arbeiten zu koennen.

Da gehe ich von aus und wünsche Dir jetzt schon alles Gute. Allerdings musst Du ja dafür die FE erstmal haben, was ja scheinbar ein Problem ist.

[Commodore25E]

Auch wenn wir unterschiedliche Standpunkte bezüglich MPU haben (mußte, ehrlich gesagt, nie eine machen) drücke ich Dir die Daumen, daß Deine Bemühungen zum Schluß belohnt werden und daß sich viele Geld doch noch auszahlt.

Viel Glück mit FE, Familie und Job, egal ob in D oder PL.

P.S.: würde mir gerne mal Deinen /8-er ansehen. Denke , Du hast doch einen (oder mehrere??? )

Huch, sorry für

[strichachtdoktor]

Es gibt keine "Probleme". Es gibt nur "Aufgabenstellungen".

Wie schon woanders berichtet, begruendet eine Hotelanmeldung keinen Wohnsitz - weshalb das IFF-Konzept in der alten Form wohl auch nicht aufgeht. Wenn man diese Aufgabe also besser loest, dann sollte es auch funktionieren.

[Natrix20]

Hallo /8doc,
da du weisst, das ich deine Meinung in dem Fall des §46 unterstütze, hoffe ich für dich, das du die nächsten 5 Jahre nicht in eine Kontrolle gerätst, und wenn dann ohne Kontrollmeldung an die FEB. Dann steht nämlich nix mehr in deiner Akte und du bist das leidige Thema MPU dann eh ein für allemal los.
Also immer schön ordentlich fahren, denn wer nicht kontrolliert wird, muss auch nicht zur MPU !!!

[strichachtdoktor]

Yepp! Danke fuer die guten Wuensche @ all !

Also immer schön ordentlich fahren, denn wer nicht kontrolliert wird, muss auch nicht zur MPU !!!

Das ist ja eher so ein Punkt, wo sich mir die Nackenhaare aufstellen. Ihr habt also in Deutschland eine oder mehrere Regelungen, die von "Kontrolle ja/nein", von "Dienstbeflissenheit der Beamten ja/nein" und somit mehr oder weniger vom Zufall abhaengen. Nicht nur, dass ich generell Gesetze eigenartig finde, die der Staat gar nicht ausreichend kontrollieren kann (Handyverbot am Steuer: es gibt Dunkelziffern die bei 90 und mehr % liegen) - und sei es noch so sinnvoll.

In dem hier vorliegenden Beispiel soll also durch das Eu-GH-Urteil eine Regelung entstanden sein (zumindest fuer alle §46-Befuerworter), welche nur gelegentlich und auch dann nur zufaellig oder auf Denunziation beruhend ueberhaupt ueberpruefbar bzw. anwendbar ist ?

Und genau das, liebe Leut´, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen!

Entweder, ich habe eine Fahrerlaubnis oder ich habe keine. Der Buerger muss sich schon auf die Genehmigungen oder Verbote verlassen koennen und es darf ihm nicht zugemutet werden, von Zufaellen abhaengig zu sein. Wird er zufaellig fuenf Jahre nicht erwischt, ist alles gut!? Wird er zufaellig innerhalb der fuenf Jahre erwischt, kommt er in Teufels Kueche ?!

Daher denke ich, ist der §46FeV schon formalrechtlich nicht mehr anwendbar und auch ganz sicher nicht durch "fehlende Worte" im EuGH-Urteil gedeckt.

Joe

[eidoublei]

Naja, so ist das aber numal mit Gesetzen. Du kannst alles mögliche machen, solange du nicht erwischt wirst, oder?

Und das der Staat nicht alles kontrollieren kann ist auch gut so, keiner will einen Staat wie in "1984".

Also, auch von mir: lass dich nicht erwischen und vor allem nicht durch hochschwangere Frauen oder unterbezahlte Psychos oder sonstwen provozieren. Man kann Problemen auch aus dem Weg gehen, da ist nichts schlechtes dran, es sei denn man macht das grundsätzlich.

Du gehst ja jetzt auch deinem Problem MPU aus dem Weg. Alles Gute!

Gruss
IEE

[Natrix20]

Hallo,
ich habe da mal eine generelle Frage, wenn ein EU Ausländer mit Wohnsitz im Ausland hier in Deutschland eine Alkoholfahrt begeht, bekommt er doch einen Sperrvermerk in seinen Führerschein das er z.B. 9 Monate nicht mehr hier fahren darf.Soweit so gut. Wird dieser Fahrer dann nach Ablauf dieses Sperrvermerks zu einer MPU gebeten? Meines Wissens nein.
Falls doch bitte ich den nachfolgenden Text einfach zu vergessen:
Ich zitiere hier einen Satz aus dem Bericht in der Oberpfälz. Zeitung, der auf Seite 32 dieses Threads ganz unten gelinkt ist:

Der MPU-Sünder dürfte in diesem Fall in Tschechien und allen anderen EU-Staaten munter weiter fahren. "Das dürfte für den Betroffenen auch nicht weiter schlimm sein, merkt Ministeriums-Sprecherin Ursula Willschek an, "da der Inhaber eines tschechischen Führerscheins ja offenbar auch in Tschechien wohnt."

Wenn diese Annahme der Ministerin stimmt, wieso muss er dann eine MPU ablegen? Es muss nur jemand mit ausl-Führerschein eine MPU ablegen, wenn er auch einen Wohnsitz in D hat. Also wenn die Ministerin annimmt, das er in Tschechien wohnt, wieso dann also eine MPU?

[Natrix20]

Ähnliches geht mir durch den Kopf mit den Eignungszweifeln an einem neuen EU Führerschein. Die deutschen Behörden stellen ja bei einer Ersterteilung an einen deutschen Führerscheinbewerber auch keine MPU Auflage, ebensowenig wie z.b Polen. Wenn Deutschland Eignungszweifel hat, wieso teilt sie das dann nicht der ausstellenden Behörde in Polen mit? Ähnlich wie die Verletzung der 185 Tage Regel? Ebenso bezweifle ich die Verwertung der Altdaten in Bezug auf eine Neuerteilung im EU Ausland. Um im Rahmen des EU Urteils zu bleiben kann eigentlich keine Überprüfung stattfinden in Bezug der Altdaten in Deutschland, würde dies geschehen sehe ich wieder eine Nichtanerkennung einer europaweit gültigen Fahrerlaubnis und das Recht der ausstellenden Nation verletzt, einen "EUROPAWEITEN" Führerschein auszustellen.Die Rechtslage würde insofern wieder beschnitten werden, das ein Land das Recht aberkannt bekäme, einen vollwertigen EU Führerschein auszustellen, da in Deutschland dann bei Nichteignung durch MPU Prüfung, ja den Polen unterstellt einen zu Unrecht ausgestellten Führerschein gefertigt zu haben. Auf was lassen sich die Eignungszweifel begründen? Auf die Vergangenheit mit Sicherheit im Falle einer Neuerteilung aus z.b.Polen nicht. Eignungszweifel aus der Gegenwart zu begründen, werden sicherlich schwer zu finden sein. Nach meiner Logik wird ein neues EU Urteil dies nur feststellen können, sicher die deutschen Verwaltungsgerichte nicht, die werden dies mit Sicherheit negativ beurteilen.

[strichachtdoktor]

@ Natrix

... da scheint noch einiges sehr unausgegoren zu sein. Inhaber einer tschechischen FE muessen nicht zwangslaeufig ihren Wohnsitz in CZ haben, denn selbstverstaendlich koennen sie nach sechs Monaten wieder zurueck nach Deutschland ziehen. Solche Hinweise sind also schnell als "Blabla" entlarvbar.

Es ist im Uebrigen auch noch nicht die Frage beantwortet, welches Strassenverkehrsamt zustaendig sein soll, wenn der deutsche Polen-FS-Inhaber mit Wohnsitz in Polen (oder zumindest ohne deutschen Wohnsitz) bei einer Verkehrskontrolle auffaellt. Kann jedes Strassenverkehrsamt Deutschlands sich die Unterlagen des letzten Amtes besorgen und dann entscheiden: "Der muß zur MPU." ? Wohin wird denn die Aufforderung zur MPU ueberhaupt versandt ? Letzter bekannter Aufenthaltsort in Deutschland oder Wohnsitz im Ausland, der vielleicht nichtmal bekannt ist ?

Der Problemkreis "Ersterteilung oder Wiedererteilung" ist ebenfalls interessant. Diese Aufgaben liessen sich mit Sicherheit nur durch ein gemeinsames FE-Register, z.B. in Bruessel loesen.

In Luxemburg haben die Richter ja klar darauf verwiesen, dass diese ganzen Ungereimtheiten eine Folge der unvollstaendigen Harmonisierung des Fuehrerscheinrechts in den Mitgliedsstaaten ist und sie haben Besserung angemahnt ... Bis dahin ist es schwer vorstellbar, dass munter Sperren oder Sperrvermerke seitens deutscher Behoerden erteilt werden duerfen ...

Joe

[Natrix20]

@ /8doc
Ja wo ist denn nun der Wohnsitz im Zweifelsfall? Ich melde mich in Polen an und
halte mich trotzdem im Bundesgebiet auf. Wer will es nachweisen, das ich nicht 185 Tage hier oder dort bin? Klar ist das bei Personen die Angestellte oder Arbeiter sind schwer machbar, aber lassen wir die mal aussen vor.
Meine Meldeadresse ist in Polen, wohin geht der MPU Bescheid? Muss ich als ausländischer Wohnsitznehmer überhaupt dahin? Was ist wenn die Behörde mir gar keinen Bescheid zustellen kann? Das sind alles wirklich Ungereimtheiten.
Wie steht es mit dem Gleichheitsgrundsatz, wenn einige nur durch eine Kontrolle "ausfindig" gemacht werden die eine MPU umgangen haben andere eventuell Jahre nicht? Das hat nichts mit verbotenem zu tun, da ja bis zur Erstendeckung die Fahrerlaubnis kein Fahren ohne Führerschein darstellt.

Wie wird sich eine Behörde rechtfertigen vor Gericht, wenn ich nun schon, sagen wir 5 Jahre, mit dem EU Schein hier fahre und mir nichts habe zuschulden kommen lassen und nun durch eine Polizeikontrolle zu einer MPU veranlasst werde?
So eine Gesetzeswillkür und Zufallsprozedur kann der Gesetzgeber so nicht stehen lassen.Und noch ein Aspekt, der Sinn oder Effekt der MPU kann ja gar nicht gewahrt bleiben.Wenn jemand so ohne MPU hier rumfährt, stellt er nicht genau das Gefahrpotential dar, das man mit der MPU verhindern wollte? Die MPU wird ja durch dieses EU Verfahren ad absurdum geführt. Jemand kann fahren solange er nicht in eine Kontrolle gerät, darf aber legal fahren.Ist einfach paradox das ganze.

[Gast_Gast_RON_*]

Was erwartet Ihr von einem Land, in dem "Gurkenlasterknutscher" Kübelböck zum
Superstar hochgejubelt wird und als Dank von der zuständigen Verwaltungsbehörde trotz Straftat (Fahren ohne Fahrerlaubnis) im Beisein von 2 bekloppten Tussis nach abgelegter Prüfung eine DEUTSCHE FAHRERLAUBNIS erteilt wird?

[strichachtdoktor]

Ja, habe ich gehoert ... Ist eine heftige Sache ...
... und nicht unbedingt erklaerbar.

[Natrix20]

Ja und man beachte er hat einen Unfall verursacht. Von einer MPU Prüfung auf Characterschwäche habe ich da nix gelesen.Na ja vielleicht das nächste Mal, wenn er über einen drübergefahren ist und das wahrscheinlich auch noch nüchtern, was ich natürlich nicht hoffen möchte!!

[eidoublei]

Ich denke Mal das ist der übliche Promi-Bonus. Lasst uns doch eine Boygroup gründen...

[Peter Lustig]

ich habe da mal eine generelle Frage, wenn ein EU Ausländer mit Wohnsitz im Ausland hier in Deutschland eine Alkoholfahrt begeht, bekommt er doch einen Sperrvermerk in seinen Führerschein das er z.B. 9 Monate nicht mehr hier fahren darf.Soweit so gut. Wird dieser Fahrer dann nach Ablauf dieses Sperrvermerks zu einer MPU gebeten? Meines Wissens nein.

Zur Erklärung sollte man hier einmal auf die derzeitige Rechtslage, so wie sie die FeV (noch) bzw. die IntKfzVO regelt, eingehen:

Wird ein ausländischer Kraftfahrzeugführer ohne festen Wohnsitz in D wegen einer Alkoholfahrt verurteilt und wird ihm die Fahrerlaubnis entzogen, wird ihm wie dem Inländer auch die Berechtigung, in D ein Kraftfahrzeug zu führen, durch das Urteil entzogen. Darüber hinaus bekommt er eine Sperrfrist auferlegt.

Anders als bei einem inländischen Kraftfahrzeugführer (hier spielt die Nationalität keine Rolle, sondern es zählt der ordentliche Wohnsitz im Inland), der seinen Führerschein abgeben muss, darf der ausländische Kraftfahrzeugführer jedoch seinen FS behalten und damit auch in jedem anderen Land fahren, da die Entziehung der Fahrberechtigung nur in D gilt.

Nach Ablauf der Sperrfrist kann er dann einen Antrag stellen, mit seinem FS auch in D wieder fahren zu dürfen. Bevor diesem Antrag jedoch stattgegeben wird und er die Berechtigung wieder erhält, muss auch der ausländische Führerscheininhaber eine MPU absolvieren. Von daher wird der Ausländer nicht anders als der Inländer behandelt.

In konsequenter Anwendung des EuGH-Urteils dürfte nun nach meinem Dafürhalten der FE-Inhaber aus einem anderen EU-Staat nach Ablauf der Sperrfrist in D wieder fahren. Anders ist dies jedoch nach wie vor für einen FE-Inhaber aus einem Nicht-EU-Staat, da auf diesen das EuGH-Urteil nicht anwendbar ist und deshalb die einschlägigen Bestimmungen in § 4 IntKfzVO noch gelten.

[Peter Lustig]

Ich denke Mal das ist der übliche Promi-Bonus. Lasst uns doch eine Boygroup gründen...

Nun seid doch nicht so neidisch auf den Küblböck. Der kommt auch wieder einmal auf dem Boden an.

[Natrix20]

@Peter Lustig
1.Der Ausländer in deinem Beispiel muss einen Antrag stellen eine MPU zu absolvieren, wenn er nach seiner Sperrfrist durch Deutschland transit fahren möchte?? Habe ich noch nie gehört oder gelesen, wo sind denn seine Verkehrsdaten hinterlegt, das er nach Ablauf seiner Sperrfrist überhaupt eine MPU beantragen kann und wo muss er diese denn beantragen?

Zu dem Abschnitt EU FS nach Sperre, muss er denn nun eine MPU machen oder nicht nach neuestem EU Urteil?
Gruss Natrix

[eidoublei]

In konsequenter Anwendung des EuGH-Urteils dürfte nun nach meinem Dafürhalten der FE-Inhaber aus einem anderen EU-Staat nach Ablauf der Sperrfrist in D wieder fahren.

Dann sollte auch ein Deutscher wieder ohne MPU fahren dürfen, wenn die von dir geschilderten Umstände (Sperrfrist, etc) zutreffen.

Gruss
IEE

PS: Um Gottes Willen, Neid auf Küblböck? Nicht wirklich, der Preis für Prominenz ist mir zu hoch. Spässle gmacht...

[Peter Lustig]

Wenn Du davon noch nie etwas gehört hast, bedeutet das noch lange nicht, dass es nicht richtig wäre. Du brauchst diesbezüglich bloß in § 28 Abs. 5 FeV bzw. in § 4 Abs. 4 IntKfzVO nachlesen, wo Du zwei fast gleichlautende Formulierungen findest. Das EuGH-Urteil richtet sich nur gegen § 28 FeV.

Die Daten des Ausländers sind im VZR beim KBA in Flensburg hinterlegt. Den Antrag kann der ausländische Fahrerlaubnisinhaber bei jeder FE-Behörde in D stellen.

[Commodore25E]

Jeder, der sich in D eines Vergehens im Straßenverkehr schuldig macht, landet im VZR. Da sind auch viele Ausländer drin...

[Natrix20]

@eidoublei
Allein dem Gleichheitsgrundsatz müsste dem schon so sein
@Peter Lustig
Wenn also ein Ausländer mit seinem EU FS nach seiner Sperrfrist seinen Aufkleber auf seiner Plastikkarte wieder abzieht und in Deutschland angehalten werden sollte, wie will der Polizist dann erkennen, das er eigentlich eine MPU machen müsste? Er kann ja höchstens prüfen ob der Führerschein echt ist, aber in die Prüfbox schieben und Daten abrufen ist nicht. Das einzige was mir plausibel erscheinen würde ist, er ruft mal auf die schnelle das KBA an, doch ob er da gespeichert und Erkennungsdienstlich hinterlegt ist?Ausserdem hat er ja wahrscheinlich auch noch gar keinen Antrag gestellt auf eine Wiedererteilung auf eine Fahrerlaubnis in Deutschland!!!!!

[Natrix20]

In den Paragrafen von Peter Lustig steht aber nix über eine MPU drin, sondern nur über Sperren oder Versagungen. Über eine Eignungsprüfung nach Ablauf einer solchen Massnahme steht für einen Ausländer nichts. Also müsste in dem Falle kurz bevor die Sperrfrist ausläuft, die Verwaltungsbehörde den Ausländer anschreiben und Ihm eine MPU Frist setzen, denn im geregelten Falle erhält der Ausländer von einem Gericht nur die Mitteilung, das er x Monate Sperre bekommt.

[Tortenjan]

Es heist doch immer, vor dem Ende der Sperrfrist darf die Behörde keine neue FE ausstellen. D.h. doch ganz eindeutig, daß keine FE mehr existiert (sie ist also versagt worden). Um nun wieder eine FE zu erhalten muß ein Antrag gestellt werden und im zuge des Antragsverfahren wird auch über eine MPU entschieden. Nach Ende der Sperrfrist lebt die FE halt nicht automatisch wieder auf.

[Natrix20]

@Tortenjan
Ja das ist klar, aber der Ausländer hat ja noch eine gültige Fahrerlaubnis,zwar momentan nicht für Deutschland,aber für alle anderen EU Staaten.
Und Sperrfristen gibt es ja bekanntlich nur bei Fahrerlaubnisentzug, in den ausländischen Fahrerlaubnissen ist aber doch meines Wissens nur ein Sperrvermerk über eine bestimmte Zeitdauer eingeschrieben oder eingeklebt.
Ist das gleichzusetzen wie bei einem in Deutschland ausgestellten Führerschein?

[Peter Lustig]

Egal ob Sperrvermerk bei einem ausländischen Kfz-Führer oder Sperrfrist bei einem Inländer, läuft dies letztlich auf dasselbe Ergebnis hinaus. Inländische Kfz-Führer müssen zum Ablauf der Sperrfrist eine neue FE beantragen, ausländische FE-Inhaber müssen einen Antrag auf Berechtigung, in D wieder fahren zu dürfen, stellen. Liegen bei beiden die Voraussetzungen für eine MPU vor, müssen sie diese vor Erteilung einer neuen FE bzw. der Berechtigung absolvieren.

Unklar ist für mich lediglich die Situation für Inhaber einer ausländischen EU-FE. Folgte man konsequent der Rechtsprechung des EuGH, könnte bei diesen ggf. das Recht in D zu fahren, zum Ablauf der Sperrfrist wieder aufleben. In diesem Fall wäre jedoch eine Bevorzugung und damit Ungleichbehandlung gegenüber inländischen und ausländischen Nicht-EU-Staatlern gegeben. Man kann gespannt sein, wie diese Frage gelöst wird. Eine denkbare Lösung ginge über § 46 FeV.

Eine Überprüfung, ob eine Entziehung der Fahrerlaubnis vorliegt, die im Zentralen Fahrerlaubnisregister in Flensburg eingetragen ist, ist im Übrigen in der heutigen Zeit über Funk und EDV-Abfragen überhaupt kein Problem mehr. Der kontrollierende Beamte erhält in Zweifelsfällen ein Ergebnis innerhalb weniger Minuten.

[Natrix20]

@Peter Lustig
Danke für die Aufklärung des Sachverhalts.

Doch eine Frage an dich persönlich, was glaubst du was passiert, wenn ein
Ausländer nach Ablauf seines Sperrvermerks, z.B. ein Tscheche, in eine
Routinekontrolle kommt in Deutschland? Ich denke der Polizeibeamte käme nie auf die Idee
eine Anfrage in Flensburg zu stellen, ob bei einem Ausländer ein Entzug der
Fahrerlaubnis vorliegt. Wieviele Ausländer, die der deutschen Sprache nicht mächtig sind und hier Ihre Fahrerlaubnis verloren haben, fahren wieder z.b im
Urlaub durch Deutschland und ahnen noch nicht einmal, das Sie ihre Fahrerlaubnis erst wieder hätten beantragen müssen bei einer deutschen FEB. Das müssen hunderte sein. Alleine ich kenne einige Polen, die hier vor Jahren durch eine Trunkenheitsfahrt aufgefallen sind und z.T einen Unfall hatten und nun wieder nach Ablauf ihrer Sperrzeit munter in Deutschland fahren!! Ich denke aber nicht durch Mutwilligkeit, sondern aus Unkentniss der Sachlage.
Gibt es eigentlich dazu belegbare Erhebungen?

[Peter Lustig]

Ich denke auch, dass die Gefahr, überprüft zu werden, bei einem Holländer, Italiener, Franzosen, Polen oder Tschechen, der bei uns mit seinem nationalen FS herumfährt, nicht gar so groß ist. Größer schätze ich die Wahrscheinlichkeit jedoch bei einem Deutschen ein, der einen Führerschein aus diesen Ländern vorlegt, da hier immer auch eine Vermutung naheliegt, dass derjenige versucht hat, einer ihm in D drohenden MPU auszukommen - womit wir wieder beim § 46 FeV wären.

[strichachtdoktor]

... und womit wir dann auch wieder bei der Frage waeren, warum deutsche Bedenkentraeger meinen, jemanden, der mitunter JAHRE unauffaellig und insbesondere ohne Straftaten und Unfaelle am deutschen und europaeischen Strassenverkehr teilgenommen hat, als "zum Fuehren von Kraftfahrzeugen ungeeignet" einzustufen und ihn - die Entziehung der Fahrerlaubnis androhend oder wegen "Gefahr im Verzug" die Fahrerlaubnis sofort entziehend/die Nutzung des FS verbietend - zur Eignungsueberpruefung schicken zu koennen ohne die Zeiten seiner bisherigen Nichtauffaelligkeit anerkennen zu muessen?
Wenn Sie uns das doch bitte auch noch erklaeren koennten, Herr Lustig ...
Joe

[Andreas]

Alleine die Tatsache, dass man jahrelang unauffällig am Straßenverkehr teilgenommen hat, sagt noch nichts über die Eignung dieses Kraftfahrers aus. Was meinst du, wieviel Jahre ein "fahrender Säufer" in Deutschland unauffällig am Straßenverkehr teilnehmen kann, bis er dann zufällig in eine Alkoholkontrolle gerät?

Wenn man deiner Theorie folgt, wäre diese Person ja eigentlich auch geeignet??

[beutelratte]

Erkläre doch bitte mal einer, wie ein Finne der angeblich eine Neuerteilung des Rechts D auf dem Weg nach I urlaubshalber zu durchfahren, beantragen soll, wenn es, und darauf wette ich. in D nirgendwo ein MPI gibt in dem besagter Finne in Finnisch seine MPU ablegen kann!

[Commodore25E]

Äääh, kurzer Oberlehrerexkurs:

MPI = Medizinisch Psychologisches Institut
MPU = Medizinisch-Psychologische Untersuchung

Oberlehrermodus / off

[beutelratte]

Das ist mir hinlänglichst bekannt; bitte lies den text richtig. Bei welchem MPI kann der Finne also die MPU absolvieren Herr Lehrer?

[Uwe W]

@Andreas: Dass man jahrelang unauffällig (jedenfalls ohne Alkoholgenuss) am Verkehr teilgenommen hat, kann aber durchaus eine Rolle spielen, wenn es darum geht, ob eine Aberkennungsverfügung sofort vollziehbar wird oder ob man einem Widerspruch gegen die Aberkennungsverfügung aufschiebende Wirkung beimisst:

Der Senat kann in diesem Zulassungsverfahren aber offen lassen, ob sich für den Strafbefehl vom 24. April 1995 aus § 409 Abs. 1 Satz 3 i. V. m. § 267 Abs. 6 Satz 2 StPO eine Begründungspflicht ergab; denn die soeben zur Begründungspflicht und zur Reichweite der Bindungswirkung nach § 3 Abs. 3 Satz 4 StVG n. F. angestellten Überlegungen machen bereits deutlich, dass von einer offensichtlichen Rechtmäßigkeit der Aberkennungsverfügung vom 12. April 2000 nicht gesprochen werden kann. Verhält es sich aber so, so kann die o. g. Rechtsprechung des Senats hier nicht eingreifen, weshalb aus diesem Grund angesichts der somit als offen zu beurteilenden Erfolgsaussichten des Widerspruchs vom 11. Mai 2000 eine Interessenabwägung zu erfolgen hat. Hinsichtlich dieser Interessenabwägung, die für die im Rahmen des § 80 Abs. 5 VwGO zu treffenden Entscheidung vorzunehmen ist, ist aber die vom Verwaltungsgericht im angefochtenen Beschluss vorgenommene Abwägung zugunsten des Antragstellers auch aus Sicht des Senats nicht zu beanstanden; denn die dem Antragsteller vorzuhaltenden Trunkenheitsfahrten liegen nunmehr zehn bzw. fünf Jahre zurück, auch liegen nach dem Kenntnisstand dieses Eilverfahrens keine Anhaltspunkte dafür vor, dass der Antragsteller unter Alkoholbeeinflussung am öffentlichen Straßenverkehr teilgenommen hat oder in Zukunft teilnehmen wird, zumal nach Aktenlage auch anlässlich des Verkehrsunfalls vom 3. Mai 1999 in Hamburg nichts darauf hindeutet, der Antragsteller habe diesen alkoholisiert verursacht, vielmehr kann das Unfallgeschehen auch durch bloße Unachtsamkeit, die auch einem nicht unter Alkoholbeeinflussung stehender Kraftfahrer unterlaufen kann, verursacht gewesen sein.

[Commodore25E]

Das ist mir hinlänglichst bekannt; bitte lies den text richtig. Bei welchem MPI kann der Finne also die MPU absolvieren Herr Lehrer?

Theoretisch besteht die Möglichkeit, bei jedem MPI die MPU mit Hilfe eines Dolmetschers zu absolvieren.

Und bitte entschuldige, daß ich Deinen Beitrag falsch gelesen habe. Nehme dies hiermit zurück, ok

[beutelratte]

]
Theoretisch besteht die Möglichkeit, bei jedem MPI die MPU mit Hilfe eines Dolmetschers zu absolvieren.

:

Aber auch nur theoretisch. Ob eine FE-Behörde wohl jenen Finnen entsprechend übersetzt und formalrechtlich korrekt zugestellt zur MPU auffordert bezweifle ich. und praktisch stelle ich mir das in der Regel 10minütige psychologische Explorationsgespräch auch recht aufschlussreich auf deutsch-finnisch vor.

[Commodore25E]

Das ist natürlich eine andere Frage. Wobei es einem Finnen auf der Durchreise durch D auch herzlich egal sein dürfte...........

[beutelratte]

Ja ganz sicher C25; ich wollte ja nur mal die Absurdität deutscher Prinzipienreiterei in einer sich verändernden Weltlage darstellen. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen ist jetzt endgültig vorbei. Pragmatismus ist gefordert und Flexibilität, die Prinzipienreiter bis zum Exess immer dann an den Tag legen wenn es um die eigenen Interessen geht, aber niemals ums Gesamte; und dieses Gesamte ist nicht GroßBRD sondern Europa von Lissabon bis Helsinki und Stockholm bis Malta!

[strichachtdoktor]

Alleine die Tatsache, dass man jahrelang unauffällig am Straßenverkehr teilgenommen hat, sagt noch nichts über die Eignung dieses Kraftfahrers aus. Was meinst du, wieviel Jahre ein "fahrender Säufer" in Deutschland unauffällig am Straßenverkehr teilnehmen kann, bis er dann zufällig in eine Alkoholkontrolle gerät? Wenn man deiner Theorie folgt, wäre diese Person ja eigentlich auch geeignet??

Nein, natuerlich nicht.
Du liest meine "Theorie" - die eigentlich eine einfache Frage war - nicht richtig.
Ich schrieb:

der mitunter JAHRE unauffaellig und insbesondere ohne Straftaten und Unfaelle am deutschen und europaeischen Strassenverkehr teilgenommen hat

Womit natuerlich nicht der fahrende Saeufer gemeint ist, denn dieser begeht ja zumindest staendig Straftaten, denn das Fahren unter der Wirkung von Alkohol und aehnlich wirkenden Substanzen ist ja nun mal nicht wirklich erlaubt ...

Ich meine genaugenommen gar keine Personen, die unter Alk oder Drops fahren, sondern Fahrer, denen wegen Straftaten der Fuehrerschein entzogen wurde.

Liest man eine negative MPU, dann steht da z.B., dass "eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass Herr ABC auch in Zukunft Straftaten im Zusammenhang mit dem Fuehren von Kraftfahrzeugen begehen wird, weshalb eine Wiedererteilung der Fahrerlaubnis nicht befuerwortet werden darf."

Kann Herr ABC aber nun nachweisen, dass er einige Jahre legal mit nichtdeutscher EU-Karte unterwegs war und es keine (nun gut, muß man ja sagen : nachweisbare) Straftaten gab, dann hat er damit nicht nur bewiesen, dass der Gutachter keine Ahnung hatte, sondern auch, dass er sehr wohl zum Fuehren von Kfz geeignet ist. Denn eine "hohe Wahrscheinlichkeit" muss sich schon irgendwann manifestieren damit die Diagnose Bestand haben kann.

Erkennt man das nicht an, so vertraut man einer Prognose eher als der Realitaet. Und genau da sehe ich ein Problem bei der Anwendung des §46FeV: Auf eine alte Straftat wird eine Vermutung gegruendet, naemlich die mangelnde Eignung der Person auch fuer die Zukunft. Diese Vermutung muesste eigentlich gelegentlich verifiziert werden - nicht so im Verwaltungsrecht, da bleibt sie bestehen, bis zum vom Gesetzgeber vorgesehenen Verwertungsverbot der Akte. Schlimmer noch: Nicht mal die Realitaet kann Beamte von dieser Vermutung abbringen ...

Joe

[Commodore25E]

Hi beutelratte, es ist unbestritten daß sich die deutschen mit Veränderungen immer schwer getan haben. Viele können halt nur in Schubladen denken, und so fahren sie auch (leider)

[Commodore25E]

@ /8-doc,

Es mag sein, daß er jahrelang ohne Straftaten am Verkehr teilgenommen hat. Aber es zählt halt nur, was schriftlich vorliegt, also Eintragungen in Akten, MPU-Gutachten etc.

Für die jahrelange Fehlerfreiheit im Verkehr fehlt (leider) der schriftliche Beweis.........

[beutelratte]

Es ist grundsätzlich so, dass "Nichtauffälligkeit" nichts Positives sondern normal neutral ist. Nur annormales "Negatives" interessiert in der Beurteilung durch detsche Obrigkeit. So sind sie nun mal die Detschen........

[Commodore25E]

Ich glaube, nicht nur bei den Deutschen, sondern auch in vielen anderen Länder ist das so.......

[beutelratte]

Das ist sicger richtig, weil ein gesellschaftliches Grundpostulat.
Alerdings wird mit dem "Versagen" kaum woanders so nachtragend umgegangen wie in Detschland auf der Verwaltungsebene. Da sind die Briten z. Bsp ganz anders. Das weiß ich aus täglicher Erfahrung. Aber die haben auch eine liberale Staatsauffassung.

[strichachtdoktor]

Das passende Wort ist "Wohlverhalten". Wohlverhalten ist das, was von einem jeden verlangt wird, also normal ist. Und genau da wird der Denkfehler vorgenommen: Spricht man jemandem ab, dass er sich normal verhalten kann, muss man notwendigerweise auch feststellen, wenn er sich nicht unnormal verhaelt, sondern Wohlverhalten an den Tag legt. Geschieht aber nicht, weil das "Wohlverhalten selbstverstaendlich" ist. Ich halte das fuer einen der vielen krassen Fehler ...
Auf gut Deutsch: Es zaehlt, was in der Akte steht. Kein Wunder, dass Psychologen 10 Jahre nach der Straftat auch dann noch eine Therapie fordern, wenn sich alle auesseren Gegebenheiten geaendert haben und seit 10 Jahren nichts passiert ist. Ist doch einfach, wenn man sagt: Wohlverhalten ist normal-die Zeit zaehlt nicht.

Spinnerei das Ganze ... Und ich denke nicht, dass der EuGH diesen Schwachsinn mitmachen wird.

[Mustafa Örogan]

Hallo Leute,
ich lese hier schon länger mit.Ich muß sagen ich bin ganz auf der Seite
von WW Doc und beutelratte.Nicht so radikal wie Herr Lustig und Andreas.
Vor allem in Bezug auf Tilgungen von Eintragungen ist das deutsche Fe. Recht
total ungrecht und eine Sauerei.Ich schildere mal mein Fall:
Ich hatte 1990 eine Alk.Fahrt,diese steht nicht mehr im VZR.Wäre es zu einer
Neu bzw. Wiedererteiung gekommen wäre die Tat nach 10 Jahren verjährt,als
2000.Da es keine Neu oder Wiedererteilung gab fängt die Tilgungsfrist erst 5
Jahre später an.Also 15 Jahre.Kann mir mal einer sagen was das soll.Das gibt es sonst nirgens.Dann habe ich 1994 einen Antrag auf Wiedererteilung gestellt aber
nachweißlich keine MPU gemacht.Leider Antrag nicht zurückgezogen.Dieser bloße Antrag reicht jetzt das dann wieder 15 Jahre seit 1994 anfängt zu zählen.
Also bis 2009,das sind dann 19 Jahre nach der Tat,und solange können die von mir eine MPU verlangen.Wie ist das in GB,beutelratte?Sicher nicht so lang!Da ist jeder Mörder oder Bankräuber usw. lange wieder frei.So das wollte ich mal sagen,aus
Frust.
Gruß
Mustafa(ist nicht mein richtiger Name,bin leider Deutscher)

[Uwe Brandt]

Hallo Mustafa :-)

Gute Nachricht, Deine Befürchtungen sind falsch.

Die 10 + 5 Jahre gelten erst für Fälle, bei denen die Eintragung in Flensburg nach dem 1.1.99 erfolgte.

Für den vorherigen Zeitraum gilt das Übergangsrecht des § 65 StVG, so wie durch "Uwe W" am 29.04.2004 22:39 in der FAQ: MPU nach Entzug der Fahrerlaubnis beschrieben.

Damit ist Dein Fall für maximal 10 Jahre verwertbar.

Eine heutige Anordnung zur Beibringung eines Gutachtens wäre damit rechtlich nicht mehr zulässig.

Eine Verlängerung der [10] oder [10 + 5] Jahre ist nicht möglich, auch nicht durch neue Vorgänge (also z.B. Schreiben in der FS-Akte), die sich allein auf den Altfall beziehen.

[Gast_reinhold_*]

So ist das nunmal lieber "Mustafa". So mancher Mörder kommt schneller aus dem Knast als Du zu Deinem Führerschein. Und das ohne MPU. Und wenn wir uns mal ehrlich sind, so mancher unter diesen Hardlinern hier im Forum hätte auch nichts gegen "lebenslänglich" für Alkoholsünder im Strassenverkehr. "Könnte ja sein, dass man rückfällig wird. Bei Vergewaltigern und Mördern passiert das ja nicht". Das sind "Denkansätze", bei denen diese "Ewig Gestrigen" nun leider von der EU weitgehend ausgebremst wurden. Also: Kopf hoch, Mustafa!

[Peter Lustig]

Mustafa(ist nicht mein richtiger Name,bin leider Deutscher)

Was tut das zur Sache? Es liegt im Übrigen doch ausschließlich an Dir, Letzteres zu ändern.

Wer meine Postings in der Sache verfolgt hat, wird feststellen, dass ich mich in der Regel bemüht habe, zu informieren und die rechtliche Situation, so wie sie derzeit eben ist, darzustellen und zu erläutern. Meine Argumentation basiert dabei auf den nach wie vor in D noch geltenden Rechtsgrundlagen, nach denen die Gerichte entscheiden und die Verwaltungsbehörden zu handeln haben.

Ob und was sich da ggf. in absehbarer Zeit u.a. vor dem Hintergrund des Urteils des EuGH ändern wird, kann derzeit außer vielleicht einigen Eingeweihten in den Ministerien - und vermutlich nicht einmal die - noch niemand genau sagen. Meine persönliche Meinung zu der ganzen Diskussion tut nichts zur Sache. Sollte dies in einigen flappsigen Anmerkungen so rübergekommen sein, war dies jedenfalls nicht beabsichtigt.

Dass Andreas und ich als Hardliner beschimpft werden, nehme ich bei der Klientel, die sich hier teilweise artikuliert, nicht einmal übel. Man muss nicht immer Gleiches auf Gleiches herausgeben und auf jedes Geschrei eingehen. Ignorieren oder schweigen ist da manchmal besser. Nix für ungut.

[Uwe Brandt]

@reinhold, Du bist doch sonst nicht so unsachlich....

Der Grund für die Aufregung von Mustafa ist doch gar nicht vorhanden. Ich habe als "Hardliner" - als den ich mich nicht sehe - auch kein Problem damit, dies auch so festzustellen.