EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Commodore25E]

Jeder, der sich in D eines Vergehens im Straßenverkehr schuldig macht, landet im VZR. Da sind auch viele Ausländer drin...

[Natrix20]

@eidoublei
Allein dem Gleichheitsgrundsatz müsste dem schon so sein
@Peter Lustig
Wenn also ein Ausländer mit seinem EU FS nach seiner Sperrfrist seinen Aufkleber auf seiner Plastikkarte wieder abzieht und in Deutschland angehalten werden sollte, wie will der Polizist dann erkennen, das er eigentlich eine MPU machen müsste? Er kann ja höchstens prüfen ob der Führerschein echt ist, aber in die Prüfbox schieben und Daten abrufen ist nicht. Das einzige was mir plausibel erscheinen würde ist, er ruft mal auf die schnelle das KBA an, doch ob er da gespeichert und Erkennungsdienstlich hinterlegt ist?Ausserdem hat er ja wahrscheinlich auch noch gar keinen Antrag gestellt auf eine Wiedererteilung auf eine Fahrerlaubnis in Deutschland!!!!!

[Natrix20]

In den Paragrafen von Peter Lustig steht aber nix über eine MPU drin, sondern nur über Sperren oder Versagungen. Über eine Eignungsprüfung nach Ablauf einer solchen Massnahme steht für einen Ausländer nichts. Also müsste in dem Falle kurz bevor die Sperrfrist ausläuft, die Verwaltungsbehörde den Ausländer anschreiben und Ihm eine MPU Frist setzen, denn im geregelten Falle erhält der Ausländer von einem Gericht nur die Mitteilung, das er x Monate Sperre bekommt.

[Tortenjan]

Es heist doch immer, vor dem Ende der Sperrfrist darf die Behörde keine neue FE ausstellen. D.h. doch ganz eindeutig, daß keine FE mehr existiert (sie ist also versagt worden). Um nun wieder eine FE zu erhalten muß ein Antrag gestellt werden und im zuge des Antragsverfahren wird auch über eine MPU entschieden. Nach Ende der Sperrfrist lebt die FE halt nicht automatisch wieder auf.

[Natrix20]

@Tortenjan
Ja das ist klar, aber der Ausländer hat ja noch eine gültige Fahrerlaubnis,zwar momentan nicht für Deutschland,aber für alle anderen EU Staaten.
Und Sperrfristen gibt es ja bekanntlich nur bei Fahrerlaubnisentzug, in den ausländischen Fahrerlaubnissen ist aber doch meines Wissens nur ein Sperrvermerk über eine bestimmte Zeitdauer eingeschrieben oder eingeklebt.
Ist das gleichzusetzen wie bei einem in Deutschland ausgestellten Führerschein?

[Peter Lustig]

Egal ob Sperrvermerk bei einem ausländischen Kfz-Führer oder Sperrfrist bei einem Inländer, läuft dies letztlich auf dasselbe Ergebnis hinaus. Inländische Kfz-Führer müssen zum Ablauf der Sperrfrist eine neue FE beantragen, ausländische FE-Inhaber müssen einen Antrag auf Berechtigung, in D wieder fahren zu dürfen, stellen. Liegen bei beiden die Voraussetzungen für eine MPU vor, müssen sie diese vor Erteilung einer neuen FE bzw. der Berechtigung absolvieren.

Unklar ist für mich lediglich die Situation für Inhaber einer ausländischen EU-FE. Folgte man konsequent der Rechtsprechung des EuGH, könnte bei diesen ggf. das Recht in D zu fahren, zum Ablauf der Sperrfrist wieder aufleben. In diesem Fall wäre jedoch eine Bevorzugung und damit Ungleichbehandlung gegenüber inländischen und ausländischen Nicht-EU-Staatlern gegeben. Man kann gespannt sein, wie diese Frage gelöst wird. Eine denkbare Lösung ginge über § 46 FeV.

Eine Überprüfung, ob eine Entziehung der Fahrerlaubnis vorliegt, die im Zentralen Fahrerlaubnisregister in Flensburg eingetragen ist, ist im Übrigen in der heutigen Zeit über Funk und EDV-Abfragen überhaupt kein Problem mehr. Der kontrollierende Beamte erhält in Zweifelsfällen ein Ergebnis innerhalb weniger Minuten.

[Natrix20]

@Peter Lustig
Danke für die Aufklärung des Sachverhalts.

Doch eine Frage an dich persönlich, was glaubst du was passiert, wenn ein
Ausländer nach Ablauf seines Sperrvermerks, z.B. ein Tscheche, in eine
Routinekontrolle kommt in Deutschland? Ich denke der Polizeibeamte käme nie auf die Idee
eine Anfrage in Flensburg zu stellen, ob bei einem Ausländer ein Entzug der
Fahrerlaubnis vorliegt. Wieviele Ausländer, die der deutschen Sprache nicht mächtig sind und hier Ihre Fahrerlaubnis verloren haben, fahren wieder z.b im
Urlaub durch Deutschland und ahnen noch nicht einmal, das Sie ihre Fahrerlaubnis erst wieder hätten beantragen müssen bei einer deutschen FEB. Das müssen hunderte sein. Alleine ich kenne einige Polen, die hier vor Jahren durch eine Trunkenheitsfahrt aufgefallen sind und z.T einen Unfall hatten und nun wieder nach Ablauf ihrer Sperrzeit munter in Deutschland fahren!! Ich denke aber nicht durch Mutwilligkeit, sondern aus Unkentniss der Sachlage.
Gibt es eigentlich dazu belegbare Erhebungen?

[Peter Lustig]

Ich denke auch, dass die Gefahr, überprüft zu werden, bei einem Holländer, Italiener, Franzosen, Polen oder Tschechen, der bei uns mit seinem nationalen FS herumfährt, nicht gar so groß ist. Größer schätze ich die Wahrscheinlichkeit jedoch bei einem Deutschen ein, der einen Führerschein aus diesen Ländern vorlegt, da hier immer auch eine Vermutung naheliegt, dass derjenige versucht hat, einer ihm in D drohenden MPU auszukommen - womit wir wieder beim § 46 FeV wären.

[strichachtdoktor]

... und womit wir dann auch wieder bei der Frage waeren, warum deutsche Bedenkentraeger meinen, jemanden, der mitunter JAHRE unauffaellig und insbesondere ohne Straftaten und Unfaelle am deutschen und europaeischen Strassenverkehr teilgenommen hat, als "zum Fuehren von Kraftfahrzeugen ungeeignet" einzustufen und ihn - die Entziehung der Fahrerlaubnis androhend oder wegen "Gefahr im Verzug" die Fahrerlaubnis sofort entziehend/die Nutzung des FS verbietend - zur Eignungsueberpruefung schicken zu koennen ohne die Zeiten seiner bisherigen Nichtauffaelligkeit anerkennen zu muessen?
Wenn Sie uns das doch bitte auch noch erklaeren koennten, Herr Lustig ...
Joe

[Andreas]

Alleine die Tatsache, dass man jahrelang unauffällig am Straßenverkehr teilgenommen hat, sagt noch nichts über die Eignung dieses Kraftfahrers aus. Was meinst du, wieviel Jahre ein "fahrender Säufer" in Deutschland unauffällig am Straßenverkehr teilnehmen kann, bis er dann zufällig in eine Alkoholkontrolle gerät?

Wenn man deiner Theorie folgt, wäre diese Person ja eigentlich auch geeignet??

[beutelratte]

Erkläre doch bitte mal einer, wie ein Finne der angeblich eine Neuerteilung des Rechts D auf dem Weg nach I urlaubshalber zu durchfahren, beantragen soll, wenn es, und darauf wette ich. in D nirgendwo ein MPI gibt in dem besagter Finne in Finnisch seine MPU ablegen kann!

[Commodore25E]

Äääh, kurzer Oberlehrerexkurs:

MPI = Medizinisch Psychologisches Institut
MPU = Medizinisch-Psychologische Untersuchung

Oberlehrermodus / off

[beutelratte]

Das ist mir hinlänglichst bekannt; bitte lies den text richtig. Bei welchem MPI kann der Finne also die MPU absolvieren Herr Lehrer?

[Uwe W]

@Andreas: Dass man jahrelang unauffällig (jedenfalls ohne Alkoholgenuss) am Verkehr teilgenommen hat, kann aber durchaus eine Rolle spielen, wenn es darum geht, ob eine Aberkennungsverfügung sofort vollziehbar wird oder ob man einem Widerspruch gegen die Aberkennungsverfügung aufschiebende Wirkung beimisst:

Der Senat kann in diesem Zulassungsverfahren aber offen lassen, ob sich für den Strafbefehl vom 24. April 1995 aus § 409 Abs. 1 Satz 3 i. V. m. § 267 Abs. 6 Satz 2 StPO eine Begründungspflicht ergab; denn die soeben zur Begründungspflicht und zur Reichweite der Bindungswirkung nach § 3 Abs. 3 Satz 4 StVG n. F. angestellten Überlegungen machen bereits deutlich, dass von einer offensichtlichen Rechtmäßigkeit der Aberkennungsverfügung vom 12. April 2000 nicht gesprochen werden kann. Verhält es sich aber so, so kann die o. g. Rechtsprechung des Senats hier nicht eingreifen, weshalb aus diesem Grund angesichts der somit als offen zu beurteilenden Erfolgsaussichten des Widerspruchs vom 11. Mai 2000 eine Interessenabwägung zu erfolgen hat. Hinsichtlich dieser Interessenabwägung, die für die im Rahmen des § 80 Abs. 5 VwGO zu treffenden Entscheidung vorzunehmen ist, ist aber die vom Verwaltungsgericht im angefochtenen Beschluss vorgenommene Abwägung zugunsten des Antragstellers auch aus Sicht des Senats nicht zu beanstanden; denn die dem Antragsteller vorzuhaltenden Trunkenheitsfahrten liegen nunmehr zehn bzw. fünf Jahre zurück, auch liegen nach dem Kenntnisstand dieses Eilverfahrens keine Anhaltspunkte dafür vor, dass der Antragsteller unter Alkoholbeeinflussung am öffentlichen Straßenverkehr teilgenommen hat oder in Zukunft teilnehmen wird, zumal nach Aktenlage auch anlässlich des Verkehrsunfalls vom 3. Mai 1999 in Hamburg nichts darauf hindeutet, der Antragsteller habe diesen alkoholisiert verursacht, vielmehr kann das Unfallgeschehen auch durch bloße Unachtsamkeit, die auch einem nicht unter Alkoholbeeinflussung stehender Kraftfahrer unterlaufen kann, verursacht gewesen sein.

[Commodore25E]

Das ist mir hinlänglichst bekannt; bitte lies den text richtig. Bei welchem MPI kann der Finne also die MPU absolvieren Herr Lehrer?

Theoretisch besteht die Möglichkeit, bei jedem MPI die MPU mit Hilfe eines Dolmetschers zu absolvieren.

Und bitte entschuldige, daß ich Deinen Beitrag falsch gelesen habe. Nehme dies hiermit zurück, ok

[beutelratte]

]
Theoretisch besteht die Möglichkeit, bei jedem MPI die MPU mit Hilfe eines Dolmetschers zu absolvieren.

:

Aber auch nur theoretisch. Ob eine FE-Behörde wohl jenen Finnen entsprechend übersetzt und formalrechtlich korrekt zugestellt zur MPU auffordert bezweifle ich. und praktisch stelle ich mir das in der Regel 10minütige psychologische Explorationsgespräch auch recht aufschlussreich auf deutsch-finnisch vor.

[Commodore25E]

Das ist natürlich eine andere Frage. Wobei es einem Finnen auf der Durchreise durch D auch herzlich egal sein dürfte...........

[beutelratte]

Ja ganz sicher C25; ich wollte ja nur mal die Absurdität deutscher Prinzipienreiterei in einer sich verändernden Weltlage darstellen. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen ist jetzt endgültig vorbei. Pragmatismus ist gefordert und Flexibilität, die Prinzipienreiter bis zum Exess immer dann an den Tag legen wenn es um die eigenen Interessen geht, aber niemals ums Gesamte; und dieses Gesamte ist nicht GroßBRD sondern Europa von Lissabon bis Helsinki und Stockholm bis Malta!

[strichachtdoktor]

Alleine die Tatsache, dass man jahrelang unauffällig am Straßenverkehr teilgenommen hat, sagt noch nichts über die Eignung dieses Kraftfahrers aus. Was meinst du, wieviel Jahre ein "fahrender Säufer" in Deutschland unauffällig am Straßenverkehr teilnehmen kann, bis er dann zufällig in eine Alkoholkontrolle gerät? Wenn man deiner Theorie folgt, wäre diese Person ja eigentlich auch geeignet??

Nein, natuerlich nicht.
Du liest meine "Theorie" - die eigentlich eine einfache Frage war - nicht richtig.
Ich schrieb:

der mitunter JAHRE unauffaellig und insbesondere ohne Straftaten und Unfaelle am deutschen und europaeischen Strassenverkehr teilgenommen hat

Womit natuerlich nicht der fahrende Saeufer gemeint ist, denn dieser begeht ja zumindest staendig Straftaten, denn das Fahren unter der Wirkung von Alkohol und aehnlich wirkenden Substanzen ist ja nun mal nicht wirklich erlaubt ...

Ich meine genaugenommen gar keine Personen, die unter Alk oder Drops fahren, sondern Fahrer, denen wegen Straftaten der Fuehrerschein entzogen wurde.

Liest man eine negative MPU, dann steht da z.B., dass "eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass Herr ABC auch in Zukunft Straftaten im Zusammenhang mit dem Fuehren von Kraftfahrzeugen begehen wird, weshalb eine Wiedererteilung der Fahrerlaubnis nicht befuerwortet werden darf."

Kann Herr ABC aber nun nachweisen, dass er einige Jahre legal mit nichtdeutscher EU-Karte unterwegs war und es keine (nun gut, muß man ja sagen : nachweisbare) Straftaten gab, dann hat er damit nicht nur bewiesen, dass der Gutachter keine Ahnung hatte, sondern auch, dass er sehr wohl zum Fuehren von Kfz geeignet ist. Denn eine "hohe Wahrscheinlichkeit" muss sich schon irgendwann manifestieren damit die Diagnose Bestand haben kann.

Erkennt man das nicht an, so vertraut man einer Prognose eher als der Realitaet. Und genau da sehe ich ein Problem bei der Anwendung des §46FeV: Auf eine alte Straftat wird eine Vermutung gegruendet, naemlich die mangelnde Eignung der Person auch fuer die Zukunft. Diese Vermutung muesste eigentlich gelegentlich verifiziert werden - nicht so im Verwaltungsrecht, da bleibt sie bestehen, bis zum vom Gesetzgeber vorgesehenen Verwertungsverbot der Akte. Schlimmer noch: Nicht mal die Realitaet kann Beamte von dieser Vermutung abbringen ...

Joe

[Commodore25E]

Hi beutelratte, es ist unbestritten daß sich die deutschen mit Veränderungen immer schwer getan haben. Viele können halt nur in Schubladen denken, und so fahren sie auch (leider)

[Commodore25E]

@ /8-doc,

Es mag sein, daß er jahrelang ohne Straftaten am Verkehr teilgenommen hat. Aber es zählt halt nur, was schriftlich vorliegt, also Eintragungen in Akten, MPU-Gutachten etc.

Für die jahrelange Fehlerfreiheit im Verkehr fehlt (leider) der schriftliche Beweis.........

[beutelratte]

Es ist grundsätzlich so, dass "Nichtauffälligkeit" nichts Positives sondern normal neutral ist. Nur annormales "Negatives" interessiert in der Beurteilung durch detsche Obrigkeit. So sind sie nun mal die Detschen........

[Commodore25E]

Ich glaube, nicht nur bei den Deutschen, sondern auch in vielen anderen Länder ist das so.......

[beutelratte]

Das ist sicger richtig, weil ein gesellschaftliches Grundpostulat.
Alerdings wird mit dem "Versagen" kaum woanders so nachtragend umgegangen wie in Detschland auf der Verwaltungsebene. Da sind die Briten z. Bsp ganz anders. Das weiß ich aus täglicher Erfahrung. Aber die haben auch eine liberale Staatsauffassung.

[strichachtdoktor]

Das passende Wort ist "Wohlverhalten". Wohlverhalten ist das, was von einem jeden verlangt wird, also normal ist. Und genau da wird der Denkfehler vorgenommen: Spricht man jemandem ab, dass er sich normal verhalten kann, muss man notwendigerweise auch feststellen, wenn er sich nicht unnormal verhaelt, sondern Wohlverhalten an den Tag legt. Geschieht aber nicht, weil das "Wohlverhalten selbstverstaendlich" ist. Ich halte das fuer einen der vielen krassen Fehler ...
Auf gut Deutsch: Es zaehlt, was in der Akte steht. Kein Wunder, dass Psychologen 10 Jahre nach der Straftat auch dann noch eine Therapie fordern, wenn sich alle auesseren Gegebenheiten geaendert haben und seit 10 Jahren nichts passiert ist. Ist doch einfach, wenn man sagt: Wohlverhalten ist normal-die Zeit zaehlt nicht.

Spinnerei das Ganze ... Und ich denke nicht, dass der EuGH diesen Schwachsinn mitmachen wird.

[Mustafa Örogan]

Hallo Leute,
ich lese hier schon länger mit.Ich muß sagen ich bin ganz auf der Seite
von WW Doc und beutelratte.Nicht so radikal wie Herr Lustig und Andreas.
Vor allem in Bezug auf Tilgungen von Eintragungen ist das deutsche Fe. Recht
total ungrecht und eine Sauerei.Ich schildere mal mein Fall:
Ich hatte 1990 eine Alk.Fahrt,diese steht nicht mehr im VZR.Wäre es zu einer
Neu bzw. Wiedererteiung gekommen wäre die Tat nach 10 Jahren verjährt,als
2000.Da es keine Neu oder Wiedererteilung gab fängt die Tilgungsfrist erst 5
Jahre später an.Also 15 Jahre.Kann mir mal einer sagen was das soll.Das gibt es sonst nirgens.Dann habe ich 1994 einen Antrag auf Wiedererteilung gestellt aber
nachweißlich keine MPU gemacht.Leider Antrag nicht zurückgezogen.Dieser bloße Antrag reicht jetzt das dann wieder 15 Jahre seit 1994 anfängt zu zählen.
Also bis 2009,das sind dann 19 Jahre nach der Tat,und solange können die von mir eine MPU verlangen.Wie ist das in GB,beutelratte?Sicher nicht so lang!Da ist jeder Mörder oder Bankräuber usw. lange wieder frei.So das wollte ich mal sagen,aus
Frust.
Gruß
Mustafa(ist nicht mein richtiger Name,bin leider Deutscher)

[Uwe Brandt]

Hallo Mustafa :-)

Gute Nachricht, Deine Befürchtungen sind falsch.

Die 10 + 5 Jahre gelten erst für Fälle, bei denen die Eintragung in Flensburg nach dem 1.1.99 erfolgte.

Für den vorherigen Zeitraum gilt das Übergangsrecht des § 65 StVG, so wie durch "Uwe W" am 29.04.2004 22:39 in der FAQ: MPU nach Entzug der Fahrerlaubnis beschrieben.

Damit ist Dein Fall für maximal 10 Jahre verwertbar.

Eine heutige Anordnung zur Beibringung eines Gutachtens wäre damit rechtlich nicht mehr zulässig.

Eine Verlängerung der [10] oder [10 + 5] Jahre ist nicht möglich, auch nicht durch neue Vorgänge (also z.B. Schreiben in der FS-Akte), die sich allein auf den Altfall beziehen.

[Gast_reinhold_*]

So ist das nunmal lieber "Mustafa". So mancher Mörder kommt schneller aus dem Knast als Du zu Deinem Führerschein. Und das ohne MPU. Und wenn wir uns mal ehrlich sind, so mancher unter diesen Hardlinern hier im Forum hätte auch nichts gegen "lebenslänglich" für Alkoholsünder im Strassenverkehr. "Könnte ja sein, dass man rückfällig wird. Bei Vergewaltigern und Mördern passiert das ja nicht". Das sind "Denkansätze", bei denen diese "Ewig Gestrigen" nun leider von der EU weitgehend ausgebremst wurden. Also: Kopf hoch, Mustafa!

[Peter Lustig]

Mustafa(ist nicht mein richtiger Name,bin leider Deutscher)

Was tut das zur Sache? Es liegt im Übrigen doch ausschließlich an Dir, Letzteres zu ändern.

Wer meine Postings in der Sache verfolgt hat, wird feststellen, dass ich mich in der Regel bemüht habe, zu informieren und die rechtliche Situation, so wie sie derzeit eben ist, darzustellen und zu erläutern. Meine Argumentation basiert dabei auf den nach wie vor in D noch geltenden Rechtsgrundlagen, nach denen die Gerichte entscheiden und die Verwaltungsbehörden zu handeln haben.

Ob und was sich da ggf. in absehbarer Zeit u.a. vor dem Hintergrund des Urteils des EuGH ändern wird, kann derzeit außer vielleicht einigen Eingeweihten in den Ministerien - und vermutlich nicht einmal die - noch niemand genau sagen. Meine persönliche Meinung zu der ganzen Diskussion tut nichts zur Sache. Sollte dies in einigen flappsigen Anmerkungen so rübergekommen sein, war dies jedenfalls nicht beabsichtigt.

Dass Andreas und ich als Hardliner beschimpft werden, nehme ich bei der Klientel, die sich hier teilweise artikuliert, nicht einmal übel. Man muss nicht immer Gleiches auf Gleiches herausgeben und auf jedes Geschrei eingehen. Ignorieren oder schweigen ist da manchmal besser. Nix für ungut.

[Uwe Brandt]

@reinhold, Du bist doch sonst nicht so unsachlich....

Der Grund für die Aufregung von Mustafa ist doch gar nicht vorhanden. Ich habe als "Hardliner" - als den ich mich nicht sehe - auch kein Problem damit, dies auch so festzustellen.

[Commodore25E]

Es wäre schön, wenn diese Diskussion unter den Hardlinern wie Befürwortern sachlich und ohne Unterstellungen weitergehen könnte, ok??

[Gast_reinhold_*]

@Uwe und Commo.
Sorry, mal von abgesehen, dass ich Euch beide ohnehin nicht gemeint habe. Und was Lustig betrifft, wenn Du Dir diesen Stiefel anziehen willst. Bitteschön ...
Fakt ist: Das wir schon manchmal wirklich im Kreis rumdiskutieren und uns alle miteinander ins Detail flüchten. Die einen begreifen Paragrafen als gottgegeben, die anderen setzen alle Hoffnungen (auch ich) auf die EU. Im Moment ist es - mal von oben betrachtet - einfach so: "Alles klar. keiner weiss Bescheid wies ausgeht". Und das macht mich schon manchmal wütend. Mit der Bitte um Verständnis... R.

[Commodore25E]

Hi reinhold,

ich kann Deinen Frust verstehen. Auch mir wäre es lieber, daß die Rechtslage klar wäre. Aber z.Zt. haben wir eine Grauzone. Diejenigen, die diese nutzen wollen, haben meinen Segen, das ist nur legal.

Aber genauso muß man damit rechnen, daß das in dieser Grauzone erworbene "Fahrerlaubnisrecht" als ungültig deklariert wird oder daß die Verwaltungsbehörde die Kraftfahreignung geprüft haben will, analog zu den noch bestehenden Gesetzen und Normen.

Das ist halt das Problem an Grauzonen: Sie können als legal anerkannt oder als illegal gestopft werden.

Bitte akzeptiert aber auch, daß andere, so wie auch ich, auf z.Zt. gültige Rechtssprechung bzw. Vorgehensweise verweisen um evtl. späteren bösen Überraschungen und Enttäuschungen vorzubeugen.

Wie sich das in Zukunft entwickelt kann keiner sagen, ich hoffe aber für alle, daß unser Staat oder die EU sich bald mal bewegt und diese Grauzone ausleuchtet, wie, ist egal, nur sollte sich bald was tun.

Meine Befürchtung ist halt nur, daß Leute einen FS erwerben, die absolut nicht geeignet sind und dann hier z.B. unter Drogen egal welcher Art andere gefährden (ich will niemand hier angreifen, um das mal klarzustellen).


Gruß Commo

[Gast_Johnny Walker_*]

Hier ist jedenfalls das Eu-GH-Forum  By the way: Es gab eigentlich schon laenger nichts Sensationelles mehr !
Good N8, Joe

Hi Joe

Ich denke doch. Die erwartete deutsche Verw.G-Entscheidung zum EuGH Urteil vom 29.04.2004 liegt vor:

Gericht VGH Mannheim vom 21.06.2004 AZ 10 S 308/04

In der Verwaltungsrechtssache
wegen Berechtigung zum Führen von Kraftfahrzeugen in der BRD
hier: Antrag auf vorläufigen Rechtsschutz

hat der 10.Senat dews Verealtungsgerichtshofs Baden Württemberg beschlossen:

....

Hinsichtlich der Regelung des Art. 1 Abs. 2 der Richtlinie 91/439/EWG
(DIE VON DEN MITGLIEDSTAATEN AUSGESTELLTEN FÜHRERSCHEINE WERDEN GEGENSEITIG ANERKANNt)
sind die Voraussetzungen der unmittelbaren Wirkung erfüllt, so daß sich der Einzelne vor den nationalen Gerichten unmittelbar auf diese Bestimmung berufen kann.

Die Richter der 5. Kammer des EuGH haben den Tenor ihres Urteils in 2 Leitsätze gegossen.

Nr.1 bezieht sich auf den ordentlichen Wohnsitz
Nr.2 bezieht sich auf die Neuerteilung nach Entzug nach Ablauf der Sperrfrist.

Das ist nunmehr auch in Deutschland, vom VGH bestätigtes, geltendes Recht.

Speziell RN 77 EuGH 29.04.2004 macht deutlich das der Verwaltungschor:
wir wollen unseren §46 wieder haben,
genauso wenig bewirkt wie der einst populäre Song:
wir wollen unseren Kaiser Wilhelm wiederhaben.

Gruß
Johnny

[Andreas]

Das Urteil ist doch nichts Neues.


1. Basiert dieses Urteil noch auf einem Altfall vor dem Urteil des EuGH

2. Bestand für die Antragstellerin offensichtlich keine MPU-Forderung in Deutschland. Die Antragstellerin wollte nur ihren italienischen FS umtauschen lassen.

3. Ist in dem Urteil der § 46 Fahrerlaubnisverordnung mit keiner Silbe erwähnt (ist auch logisch, da die Antragstellerin in D nicht wegen Alkohol, Drogen, Punkte etc. auffällig war)

[Gast_Gast_Chris_B_*]

Ich kann mich jetzt sehr stark irren, ist es aber nicht so, wenn der Betroffene wegen z.B. Drogen oder Alkohol über 1,6 %o den Führerschein abgeben muss und im Aussland eine Fahrerlaubnis erhält und er in Deutschland fährt und es der Führerscheinstelle bekannt wird. Kann die Behörde das Führen von Fahrzeugen wegen erhelblichen Bedenken an der Fahreignung in Deutschland untersagen bzw. wegen den bekannten Mängeln an der Fahreignung eine MPU fordern. Und in der Folge durch das Nichtbestehen der MPU da z. B. ein Jahr Dorgenabstinenz nichtnachweisbar ist. Er in Deutschland nicht fahren darf.

Also der Kontakt bzw. die Arbeiten zwischen Polizei und Führerscheinstelle müsste verbessert werden.

[Rolf Tjardes]

Hier eine Pressemitteilung des Bayerischen Staatsministeriums des Innern:

München, 10. September 2004
Pressemitteilung Nr. 387/04

Achtung Fälschung!
Schmid warnt vor Fahrerlaubniserwerb im Ausland:
"Fälschungsgefahr ist groß - Billig-Führerschein aus Osteuropa schützt nicht vor MPU"

Nach den Erkenntnissen von Polizei und Führerscheinbehörden versuchen Fahrzeuglenker, die ihren Führerschein wegen Eignungsmängeln abgeben mussten, für den Neuerwerb der Fahrerlaubnis zunehmend ins benachbarte EU-Ausland auszuweichen. "Vor allem östliche Nachbarländer scheinen dabei derzeit hoch im Kurs zu stehen. Doch die Rechnung, so um die - vor allem bei Trunkenheitsfahrern gefürchtete - Medizinisch-Psychologische-Untersuchung (MPU) - herumzukommen, geht für Bayern nicht auf", sagte Innenstaatssekretär Georg Schmid in München. "Nach uns vorliegenden Erkenntnissen wird mit einschlägigen Angeboten zudem auch für den Erwerb gefälschter osteuropäischer Führerscheine geworben. Bei Fahrzeugkontrollen wird die bayerische Polizei "Auslandsführerscheine" deshalb in nächster Zeit verstärkt unter die Lupe nehmen. Aber auch bei von ausländischen Behörden tatsächlich erteilten Führerscheinen gilt: Wer die MPU umgangen hat, wird zum Test gebeten."
Vermeintlich attraktiv erscheint der Führerscheinneuerwerb im benachbarten EU-Ausland durch eine im April 2004 ergangene Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs. Für den Erwerb einer Fahrerlaubnis gilt innerhalb der EU das sogenannte Wohnsitzprinzip, wonach ein ordentlicher Wohnsitz von mindestens 185 Tagen Dauer in dem Staat erforderlich ist, der den Führerschein ausstellt. Dies gilt auch für die neuen Beitrittsländer. Nach der neuesten Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes müssen im Ausland erworbene EU-Führerscheine in Deutschland grundsätzlich aber zunächst auch dann anerkannt werden, wenn sie unter Verstoß gegen das Wohnsitzprinzip und damit rechtswidrig erlangt worden sind. Das gilt auch für Führerscheinbewerber, die eine neue Fahrerlaubnis nach vorangegangenem Entzug wieder erwerben wollen. Schmid: "Uns liegen Erkenntnisse vor, dass zwischenzeitlich im Hinblick auf die durch das EuGH-Urteil hervorgerufene Verunsicherung Angebote kursieren, die für einen horrenden Preis bei nur eintägigem Aufenthalt im Ausland den Erwerb einer Fahrerlaubnis versprechen. Bei den hierdurch erworbenen Führerscheinen ist das Risiko groß, eine Totalfälschung zu erwerben, die nicht nur keinerlei Rechtswirksamkeit hat, sondern auch noch zu einem Ermittlungsverfahren gegen den Führerscheinkäufer wegen Urkundenfälschung und Fahren ohne Fahrerlaubnis führen kann!"

Aber auch, wenn es sich um einen echten, von ausländischen Behörden ausgestellten Führerschein handelt, führt das Urteil des EuGH nicht dazu, dass eine entzogene Fahrerlaubnis ohne MPU ohne Weiteres wieder erworben werden kann. Auch wenn nach dem Ablauf der Sperrfristen bei Führerscheinentzug deutsche Behörden im EU-Ausland erworbene Fahrerlaubnisse zunächst vorläufig akzeptieren müssen, bleibt es ihnen unbenommen, bei Erkenntnissen über mögliche Eignungsmängel bei Fahrerlaubnisinhabern tätig zu werden und ggf. eigene Maßnahmen zur Entziehung der Fahrerlaubnis einzuleiten. Die Führerscheinstellen im Freistaat sind deshalb angewiesen, in Fällen des Wiedererwerbs einer entzogenen Fahrerlaubnis im Ausland bei den Fahrerlaubnisinhabern eine Eignungsprüfung einzuleiten und bei fortbestehenden Eignungszweifeln z.B. wegen fehlender MPU, die erworbene Fahrberechtigung wieder zu entziehen. Darüber hinaus wird die Umgehung des Wohnsitzprinzips dem Ausstellerstaat mitgeteilt, so dass die Betroffenen damit rechnen müssen, dass ihnen auch dort die rechtswidrig erteilte Fahrerlaubnis wieder entzogen wird.

Staatssekretär Schmid warnt deshalb dringend vor einschlägigen Werbeangeboten, die fälschlich einen legalen Führerscheinerwerb im EU-Ausland versprechen: "Wer hierfür Tausende Euro ausgibt, tut dies auf eigenes Risiko und riskiert, sein Geld umsonst auszugeben!"

[Quelle]

Desweiteren ein Auszug aus den "Amberger Nachrichten" (Oberpfalz) vom 11.09.2004:

[...] Innenstaatssekretär Georg Schmid räumte ein, dass die Polizei den tschechischen Führerschein zunächst akzeptieren muss. "Die Rechnung, so um die MPU herumzukommen, geht für Bayern nicht auf." Wer die Medizinisch-Psychologische Untersuchung (MPU) umgangen hat, muss damit rechnen, dass die bayerischen Behörden "eigene Maßnahmen zur Entziehung der Fahrerlaubnis einleiten".

Das Innenministerium hat die Führerscheinstellen im Freistaat angewiesen, im Falle eines "Wiedererwerbs einer entzogenen Fahrerlaubnis im Ausland" bei den Führerscheininhaber eine erneute Eignungsprüfung einzuleiten. Sollten Eignungszweifel bestehen - das wäre bei einer fehlenden MPU ausdrücklich der Fall - müsste die Fahrerlaubnis wieder entzogen werden. Pikant: Der Entzug der Fahrerlaubnis bezieht sich dann nur auf Deutschland, denn eine bayerische Führerscheinstelle kann keinen tschechischen Führerschein einziehen. Der MPU-Sünder dürfte in diesem Fall in Tschechien und allen anderen EU-Staaten munter weiter fahren. "Das dürfte für den Betroffenen auch nicht weiter schlimm sein, merkt Ministeriums-Sprecherin Ursula Willschek an, "da der Inhaber eines tschechischen Führerscheins ja offenbar auch in Tschechien wohnt." [...]

[Quelle]

[Commodore25E]

Genau diesen Sachverhalt versuchen wir schon seit Wochen klar zu machen.

Es ist nach wie vor möglich, den Gebrauch einer EU-FE in D zu untersagen (F46 FeV) oder bei Verstoß gegen Wohn/Melderecht für eine Einziehung durch die Ausstellerbehörde zu sorgen, EUGH hin oder her. Nur das Fahren ohne FE entfällt in den allermeisten Fällen...

[Gast_Guest_*]

Hallo Commodore25E,

dann verstehe ich die Aufregung nicht ganz, wenn ich in meinen Ausführungen richtig liege (§ 11 Abs. 2 bis § 14 und Anlagen nach FeV) und nach deinem genannten § 46 FeV in Betracht kommt stellt sich für mich doch nur die Frage wie die Zusammenarbeit zwischen Pi und Fahrerlaubnisbehörden verbessert werden kann.
Ich sehe da sehr große Verbesserungsnotwendigkeit, da oft nicht die Fahrerlaubnisbehörden unterrichtet werden z. B. bei Drogenauffälligkeit außerhalb der Straßenverkehrs obwohl nach § 2 Mistra dass passieren sollte!

[Natrix20]

@Commo
Richtig, bloss ob diese Überprüfung durch den §46 nicht eine dauerhafte Einschränkung im Sinne des EU Urteils,da ja eine neue ausländische FE nach Ablauf der nationalen Sperrfrist erteilt worden ist, werden dann wieder die Gerichte entscheiden müssen.

[Gast_Gast_Chris_B_*]

Würde ich Verwaltungsrechtsstreit beim VG ankommen lassen, da die Sicherheit der Allgemeinheit an erster Stelle steht.

[Rolf Tjardes]

Die in den beiden Berichten skizzierte bayerische Verwaltungspraxis will ich gar nicht weiter kommentieren, schließlich diskutieren wir ja seit Wochen, wenn nicht gar seit Monaten, über die (Un-)Möglichkeit einer nachträglichen Eignungsüberprüfung auf Grundlage des § 46 FeV.

Die hier im Thread von beiden Seiten vertretenen unterschiedlichen Positionen werden weiterhin bestehen.

Die Auslegung der Bayern zeigt aber deutlich, dass der warnende Zeigefinger einiger Poster (Andreas, Peter Lustig etc.) nie unberechtigt war. Sie dafür als gottergebene wilhelminische Pickelhaubenträger hinzustellen ist - bei allem Humor - jedenfalls nicht fair.

[strichachtdoktor]

Die Auslegung der Bayern zeigt aber deutlich, dass der warnende Zeigefinger einiger Poster (Andreas, Peter Lustig etc.) nie unberechtigt war. Sie dafür als gottergebene wilhelminische Pickelhaubenträger hinzustellen ist - bei allem Humor - jedenfalls nicht fair.

Die Auslegung der Bayern zeigt noch nicht, wie sie es wirklich anstellen wollen, den §46FeV auch durchzusetzen. Und es sagt auch nichts darueber aus, ob die Gerichte das mitmachen oder ob Bayern nicht vielleicht verliert ...

Ich persoenlich halte das fuer eine miese kleine perfide Masche um Zeit zu schinden - denn eigentlich haben sie keine Chance. Aber: Warten wir´s ab!

[Peter Lustig]

Zeit schinden zu was? Die Entscheidung liegt ausschließlich beim Bundesgesetzgeber, der ggf. die FeV, die Bundesrecht ist, ändern muss. In Berlin und in den Länderministerien zerbrechen sich sicherlich schon genügend Juristen fieberhaft die Köpfe, wie man nun die Sache am besten angeht. Bayern und mittlerweile auch andere Bundesländer haben eben beschlossen, den § 46 FeV noch anzuwenden, so lange sie nicht vom Bundesgesetzgeber oder von einem Gericht gestoppt werden.

Das derzeitige Vorgehen ist noch bestehendes Recht, auch wenn es verschiedenerseits, allerdings bislang nur von unkompetenter Seite in Frage gestellt wird. Zur gerichtlichen Klärung müssen zunächst auch einmal konkrete Fälle zur Entscheidung vorliegen. Und wie ich aus den verschiedenen Threads hier im Forum entnehmen kann, haben doch wohl bisher erst die wenigsten in D MPU-Pflichtigen in PL oder CZ eine Fahrerlaubnis erworben und auch bereits in ihren Händen. Auch im Fall Kapper hört und sieht man nichts. RA Säftel wäre doch sicherlich schon an die Öffentlichkeit gegangen, wenn sich in seinem Fall etwas Konkretes und Erfolgversprechendes gegen die Anwendung des § 46 FeV getan hätte.

Bis jetzt jedenfalls ist nur eins klar, das es eben noch nicht klar ist, ob durch das EuGH-Urteil nun der § 46 FeV ebenfalls gekippt ist oder nicht - auch wenn manche dies gerne sehen würden. Wir drehen uns mit unserer Diskussion hier mittlerweile wirklich im Kreis. Jeder kaut nur gebetsmühlenartig seinen (Wunsch-?)Standpunkt wieder. In Bayern sagt in einer solchen Situation: nix gwiss woas ma net. Geduld ist zunächst einmal angesagt. Warten wir es doch einfach ab. Da hilft doch das ganze Theoretisieren, Lamentieren und Polemisieren nichts.

[Commodore25E]

Vor gar nicht all zu langer Zeit wurde mal ein Staatssekretär dazu befragt, wie D denn nun in diesem Thema vorgehen wolle. Dieser sagte sinngemäß, man solle sich mit EU-FE keine allzu großen Hoffnungen machen, da in Berlin an einer Lösung in Bezug auf §46 FeV gearbeitet werde und fast alle Bundesländer an der Eignungsprüfung festhalten wollen.

Bleibt, wie Peter Lustig schon sagte, abzuwarten, was der Berg gebiert.......

[eidoublei]

Das die Bayern mal wieder Vorreiter spielen und eingefleischte Richtlinien partout nicht aufgeben wollen verwundert doch nicht wirklich, oder? Unser Freistaat lässt sich doch von Europa nichts sagen...

Schau mer mal

Ich könnte mir nur vorstellen, das ein bayerisches VG diese politische (!) Meinung auch verteidigt, und bis wir dann Klarheit haben werden Jahre vergehen. Das meinte wohl auch /8doc.

Gruss
IEE

[Peter Lustig]

Bleibt, wie Peter Lustig schon sagte, abzuwarten, was der Berg gebiert.......

...und das wird nach meiner Einschätzung keine Maus sein. Schaun mer mal!

[Uwe W]

Also meiner Meinung nach geht es nicht darum, ob der §46 FeV gekippt ist (das ist er sicherlich nicht), sondern wie er auszulegen ist:

Kann man aufgrund des §46 FeV eine MPU anfordern, die sich ausschließlich auf Vorgänge stützt, die zeitlich vor einer Neuerteilung einer Fahrerlaubnis im EU-Ausland gelegen haben.

Da vor dem EUGH-Urteil sich diese Frage nicht gestellt hat (aufgrund des bis dahin angewandten §28 FeV), betreten die Behörden juristisches Neuland, wenn sie jetzt den §46 bemühen.

Zu fragen ist zunächst, ob die Behördeninterpretation mit höherem Recht vereinbar ist.
Die FeV ist ja lediglich eine Rechtsverordnung, die vom Verkehrsminister mit Zustimmung des Bundesrates aufgrund einer Ermächtigung im Straßenverkehrsgesetz erlassen wurde.

Maßgebendes höherrangiges Recht ist hier u.a.
§3 STVG
insbesondere der Absatz 4:

(4) Will die Fahrerlaubnisbehörde in einem Entziehungsverfahren einen Sachverhalt berücksichtigen, der Gegenstand der Urteilsfindung in einem Strafverfahren gegen den Inhaber der Fahrerlaubnis gewesen ist, so kann sie zu dessen Nachteil vom Inhalt des Urteils insoweit nicht abweichen, als es sich auf die Feststellung des Sachverhalts oder die Beurteilung der Schuldfrage oder der Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen bezieht. Der Strafbefehl und die gerichtliche Entscheidung, durch welche die Eröffnung des Hauptverfahrens oder der Antrag auf Erlass eines Strafbefehls abgelehnt wird, stehen einem Urteil gleich; dies gilt auch für Bußgeldentscheidungen, soweit sie sich auf die Feststellung des Sachverhalts und die Beurteilung der Schuldfrage beziehen.

Demnach ist es fraglich, ob eine einzige Alkoholfahrt, die zu einem Fahrerlaubnisentzug mit Sperrfrist geführt hat, noch einmal gegen den Betroffenen verwendet werden kann, um ihm ein zweites mal das Fahren in Deutschland zu untersagen.

Wenn Betroffene unterhalb von 1,6 Promille geblieben ist und nichts weiter gegen ihn vorliegt, dann wird ja in der Regel die Fahrerlaubnis problemlos wieder erteilt, d.h. dann gilt er nach Ablauf der Sperrfrist wieder als geeignet zur Teilnahme am Straßenverkehr.
D.h. das Gericht hat im Strafurteil den Zeitraum der Nichteignung durch die Festlegung der Sperrfrist verbindlich festgelegt.

Bei über 1,6 Promille hat er dagegen aufgrund der in §3 (6) genannten Rechtsverordnung in Deutschland vor Neuerteilung der Fahrerlaubnis eine MPU zu absolvieren.
Die entsprechenden Vorschriften der FeV (§13 Nr. 2c) gelten aber nur für den Neuerwerb in Deutschland.

Ob man bei einer Erteilung der Fahrerlaubnis im EU-Ausland unter Beachtung der örtlichen Vorschriften weiterhin von Eignungszweifeln ausgehen kann, ist damit nicht gesagt.
Es kann im Einzelfall immer davon abhängen, welche Feststellungen im Strafbefehl getroffen wurden bzw. wie man knappe Formulierungen im Strafbefehl zu deuten hat.

Für den Betroffenen EU-Ausland-MPU-Umgeher bedeutet das in jedem Fall eine erhebliche rechtliche Unsicherheit.

Dass sich bayrische Verwaltungsgerichte als Sachwalter des bayrischen Innenministeriums ansehen, glaube ich allerdings nicht.

[Gast_Gast_Chris_B_*]

Die Sperrfirst ist bei dem Betroffenen X abgelaufen, er geht nach Luxemburg - ihm wird eine FE ausgestellt und fährt in Deutschland.
Hier kann ich und muss ich wenn mir das Bekannt ist, siehe meine Ausführungen von gestern, eine MPU verlangen wenn er Drogen oder Alkohol über 1, 6%o konsumierte.

Nach dem Urteil dürfte ich also keine MPU fordern?

Ein anderer Betroffene fährt nicht nach Luxemburg weil er nicht über die finanzielle Mitteln verfügt und geht auf die Behörde in Deutschland und muss eine MPU machen.

Schon alleine hier sehe ich ein Verstoß gegen das Gleichheitsgrundsatz im GG/Verfassungsrang.

Also müsste ich eine MPU verlangen können.

[Gast_Gast_Gast_*]

Ein anderer Betroffene fährt nicht nach Luxemburg weil er nicht über die finanzielle Mitteln verfügt und geht auf die Behörde in Deutschland und muss eine MPU machen.

Schon alleine hier sehe ich ein Verstoß gegen das Gleichheitsgrundsatz im GG/Verfassungsrang.

Also müsste ich eine MPU verlangen können.

Hallo,

die Kosten für eine MPU liegen doch nicht niedriger als der Erwerb einer EU FE, WENN man auf unseriöse Vermittler verzichtet.

Von dem her halte ich Deine Ausführung bez. des Gleichheitsgrundsatzes für fraglich...