EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Gast_Gast_Chris_B_*]

Ich meinte nicht aus finanziellen Mitteln dass die MPU so teuer wäre sondern die Fahrt und Aufenthalt in einem anderen EU-Mitgliedsstaat.
Es kommt ja drauf an ob man die MPU besteht, was in den meisten Fällen wahrscheinlich nicht der Fall ist. Da noch nichteinmal eine Abstinenzzeit oder eine Aufarbeitung des Problemes (Alk oder Drogen) erfolgt ist.

[Gast_Gast_WGS_*]

Hallo Gast_Chris_B,

wie ich Deinem Posting entnehmen darf oder kann, bis Du wohl Sachbearbeiter bei einer Verwaltungsbehörde/"Führerscheinstelle".

Wenn ich der Annahme richtig bin, bitte gebe mir auf folgenden (bereits in einem anderen Thread) geschriebenen Sachverhalt Auskunft.

Wie habt Ihr die Höhe einer BAK bei einer Beurteilung über die Eignung zum Führen von KFZ zu berücksichtigen? Insbesondere dann, wenn es sich bei einem "Mehrfachtäter" bei seinem zweiten Vergehen (8 Jahre später) "nur" um eine relative Fahrunfähigkeit handelt (0,8 Promille mit überhöhter Geschwindigkeit).
Strafmaß war die gesetzliche Mindeststrafe, Entzug der FE und eine Sperre von 6 Monaten.

Bitte das "nur" so verstehen wie ich es meine. "Nur" soll bedeuten, das es keine 2,0 Promille waren sondern 0,8 Promille. "Nur" soll nicht bedeuten, dass 0,8 Promille im Straßenverkehr eine Lapalie ist!

[Natrix20]

Was Gast meint ist sicher nicht der finanzielle Aufwand, sondern einfach die Tatsache, das der Luxemburgische bis auf weiteres zum Fahren berechtigt, solange die FEB kein Wind davon bekommt.Ein deutscher FS allerdings erst gar nicht ausgestellt wird ohne MPU. Das ist der kleine aber doch nicht gerechte Unterschied, meiner Meinung nach.

[Gast_Gast_Chris_B_*]

Wenn wiederholten Zuwiderhandlungen im Straßenverkehr unter Alkoholeinfluss begagnen wurde ist eine MPU zu fordern. Bei Straftaten Verjährungsfrist 10 Jahren, man kann es aber bis zu 15 Jahren mit berücksichtigen (Verwertungsverbot).
Also einfach ausgedrückt in deinem Fall, bei zwei Entziehungen wegen Alk. Promillewert ist egal ist eine MPU zu fordern. § 13 Abs. 2 Nr. b FeV.

[Gast_Gast_Chris_B_*]

Hallo Natrix20,

also Verstoß gegen den Gleichheitsgrundatz, des weiteren ist das Urteil, habe es nur überflogen im Ermessen eines nationalen Staates ob es anerkannt wird bzw. eine andere Regelung findet.
Die Polizei muss halt besser mit der FEB zusammen arbeiten und evtl. eine internationale Sammelstelle geben wie das KBA für Deutschland.
Ich erinnere an den digitalisierte Tachographen, da soll die Möglichkeit auch gegeben sein, dass ein ital. Polizist an Deutschland KBA eine Abfrage machen kann.

[Gast_Gast_Chris_B_*]

Fällt mir noch was ein, wenn ich von Kontrollen schreibe.
Jeder wird von irgend jemanden geprüft außer die MPU-Stellen, ich wäre dafür, dass auch die Psychologen die die Gutachten verfassen geprüft werden.
Zwar hat die Fahrerlaubnisbehörde die Möglichkeit wenn das Gutachten Insich nicht schlüssig ist es nachbessern zu lassen, wird aber sehr wenig passieren, da die Gutachten auch wenn diese manchmal nicht nachvollziehbar sind dennoch Insich schlüssig sind. Aber dies ist ja ein anderes Thema!!!!!

[Natrix20]

@Gast Chris
Klar muss es da eine bessere Zusammenarbeit geben auf EU Ebene, aber dann müssen sich die Staaten auch generell darauf einigen, ob EU weit eine MPU eingeführt wird oder nicht. Es ist nicht im Sinne der EU, das jedes Land eigene Systeme bzw. Massnahmen nach einem Führerscheinentzug hat bzw. ausser Sperrfrist gar nichts veranlässt. Ebenso kann ein solcher Führerscheintourismus nur durch ein Zentralerfassungssystem EU weit unterbunden werden.
Doch das wird bei den eigensinnigen Nationalstaaten sehr schwer werden, sich da in nächster Zeit zu einigen (siehe GB).

[Gast_GAST_WGS_*]

Hallo Chris_B,

danke für Deine rasche Antwort!

wie Du schon schreibst ist eine MPU zu fordern, egal welche Promille Zahl vorliegt.

Jetzt die nächste Frage: Ihr als Behörde müßt doch Eure Eignungszweifel definieren und an das entsprechend gewählte Institut (MPI?) weitergeben, welches dann genau diese Zweifel zu prüfen hat und zu bestätigen oder auszuräumen hat.

Was gibst Du nun bei meinem beschriebenen Fall weiter? Würde ich genauso geprüft werden wie der 2,0 Promille Täter, oder würde es bei mir ein "abgespecktes" Programm geben? Ich möchte noch hinzufügen, dass bei meiner BAK bei der Blutentnahme seitens des Arztes Ausfallerscheinungen dokumentiert worden sind, was meiner Meinung nach belegt, dass ich kein Gewohnheitstrinker bin.

Was würdest Du mir raten, welche freiwilligen Massnahmen ich bereits im Vorfeld durchlaufen sollte. Ich denke, eine psychologische Beratung kommt bei mir wohl nicht in Betracht, da ich nicht den Level des "Alkoholmissbrauchs" oder "Alkoholiker" aufweise (sonst wäre ich mit der genannten BAK ja noch topfit gewesen).

An dieser Stelle vielen Dank, dass Du Dein Wissen/Erfahrung hier einbringst!

[Mustafa Örogan]

Hallo Uwe Brandt,
erstmal vielen Dank für deine Antwort.Aber ich möchte nochmal nachfragen.
Ich habe mir den Link zur Verwertung nachgelesen aber nicht ganz verstanden.
Fälle vor 1.1.99-10 Jahre.Ab 1.1.99 10+5 Jahre.Gleichstellung der Altfälle mit
Neufälle,Übergangsfälle?Ist ein Gutachten bzw. ein nicht gemachtes(bei mir)
Gutachten 10 oder 15 Jahre verwertbar?Was ist bei mir der Fall?Altfall(Alk.Fahrt
1990,1994 Antrag gestellt ohne Gutachten zu machen)oder Übergangsfall?
Was ist der Unterschied?
Danke im vorraus.
Gruß
michael

[Peter Lustig]

Für den Betroffenen EU-Ausland-MPU-Umgeher bedeutet das in jedem Fall eine erhebliche rechtliche Unsicherheit.

Das merkt man auch deutlich an der Nervosität, die aus zahlreichen Beiträgen in den einschlägigen Diskussionen hier im Forum spricht.

Dass sich bayrische Verwaltungsgerichte als Sachwalter des bayrischen Innenministeriums ansehen, glaube ich allerdings nicht

Auch in Bayern ist die Justiz unabhängig und nur dem Gesetz unterworfen. Man kann aber sicherlich davon ausgehen, dass das Innenministerium als zuständige Stelle hier keinen Alleingang macht, sondern sich schon auch, was das Grundsätzliche über die Verwaltungsvollzugsebene Hinausgehende angeht, mit dem Justizministerium abgestimmt hat und dass ebenso auch Abstimmungen mit den zuständigen Bundes- und anderen Länderministerien stattfinden. Dazu ist die ganze Sache doch zu brisant.

[Gast_Gast_Chris_B_*]

Hallo Gast_WGS,

keine Ursache!

Fragestellung:

Ist zu erwarten, daß der/die Untersuchte auch zukünftig ein Kraftfahrzeug unter Alkoholeinfluß führen wird und/oder liegen als Folge eines unkontrollierten Alkoholkonsums Beeinträchtigungen vor, die das sichere Führen eines Kraftfahrzeuges der Klasse "?" in Frage stellen?

--
Also ich empfehle allen Leuten zumindest an einem Infoabend bei der MPU-Stelle teilzunehmen (ist kostenlos) und in schwierigen Fällen eine Einzelgespräch (ca. 89 Euro) besser 89 Euro in den Wind zu schiessen als ca. 380 Euro für eine MPU.
Des weiteren kommt es immer auf den Probanten selber an wie er sich bei der Begutachtung gibt. Zumindest würde ich vielleicht beim Help-Center mal Nachfragen wie die die Sache sehen bzw. 2-3 Leberwerte bestimmten lassen.
Nur das Problem wo ich sehe du bist zwei Mal alkoholisiert Auto gefahren und bist aufgefallen - vielleicht denkt sich der Psychologe dass du auch öfters schon alkohl. Auto gefahren bist wurdest aber nicht angehalten.

Hier kann dir das Help-Center besser helfen bzw. auch den Ihre Erfahrungen welche MPU-Stellen mit den Probanten menschlich umgehen Tips geben.

[Gast_GAST_WGS_*]

Hallo Chris_B,

sachmal, hast Du Urlaub oder surfst Du so nebenbei beim Arbeiten? (für mich gilt letzteres...)

Dein genannter Helpcenter, was ist das und wo ist diese® Center?

Deine Ausführungen entnehme ich nun auch, das Euch die Hände gebunden sind und kein "Spielraum" bzw. Raum für eigenes Ermessen besteht.

Ich gehe nun nochmal tiefer auf meinen Fall ein.

Ich habe den Einspruch gegen den Strafbefehl fallen lassen, im Gerichtssaal, vor Eröffnung der Berufungsverhandlung, und das nur unter dem Glauben an die Information von Richter und Anwalt, dass in meinem Fall keine MPU anhängig sein kann und wird. Das der Richter nur Einblick in das VZR der letzten 5 Jahre hat, konnte ich nicht wissen (bin kein Jurist und erst danach auf dieses Forum aufmerksam geworden!). Unter Berücksichtigung der Tatsache, das meine Sperrfrist nach 6 Wochen abläuft erschien es mir sinnvoll den Einspruch fallen zu lassen, da die Berufungsverhandlung ja auch eine weitere Sperre, wenn Sie meinen Ausführungen keine Relevanz schenken würde, hätte ergeben können, bzw. müssen (Der Richter sprach vom Mindestmaß 3 Monate).

Ich habe mich bisher zu dem Vorfall nicht geäußert. Ich habe meine Angaben vor der Polizei verweigert, da der Polizist eine derart aggressive Art äußerte. Ist ja auch mein gutes Recht.

Jetzt meine Frage, abweichend von den bisherigen Polizeilichen Ermittlungen kommt bei mir nur eine Häufung von Ordnungswidrigkeiten in Frage, welche keinen Straftatbestand begründen.

Interessiert Euch das auf der FE Stelle noch? Ich habe zur Fahrzeit eine rechnerische BAK von 0,14 Promille erreicht.

Wahrscheinlich müßt Ihr nach dem Urteil gehen, und nicht was der Verurteilte sagt.

Was soll ich denn nun dem MPU Prüfer sagen? Ich müßte mir zwangsläufig eine Geschichte einfallen lassen, warum ich mit 0,8 Promille im Auto unterwegs war und zwangsläufig eine Geschichte, wie ich mein "Alkoholproblem" in Zukunft in den Griff bringen möchte. Ich bin also von vornherein zum Lügen gezwungen.

Bin irgendwie völlig ratlos im Moment.

[Gast_Gast_Chris_B_*]

Ich darf dienstlich in verschiedenen Forums Sachen schreiben, bin schließlich mein eigener Chef.
Also Help-Center ist eine Institution der Suchberatung vielleicht heisst es bei der Beratungsstelle für Sucht meistens sind diese kirchlich. Aber über solche Institutionen kann dir deine Fahrerlaubnisbehörde sagen wo diese sich bei dir in der Nähe befinden.

Lügen oder Verschleiergungen bringt überhaupt nichts bei einer Begutachtung da der Psychologe nicht auf den Kopf gefallen ist.

Meine persönliche Meinung, gehe zu dem Einzelgespärch bei einer MPU-Stelle, lass dir aber vorher die Akte von der Führerscheinstelle an die MPU-Stelle schicken, damit der Psychologe ein Einblick hat.

[Gast_Johnny Walker_*]

Auch im Fall Kapper hört und sieht man nichts. RA Säftel wäre doch sicherlich schon an die Öffentlichkeit gegangen, wenn sich in seinem Fall etwas Konkretes und Erfolgversprechendes gegen die Anwendung des § 46 FeV getan hätte.

@ Hallo Peter Lustig

Warum sollte er? Lt Säftel ist der § 46 vom Tisch.

Zitat: Die Behörden wollen das Urteil unterlaufen. Dann geht es eben vor das Verwaltungsgericht. (NRZ-online 24.8.04)

Ist denn bisher etwas "Konkretes" außer Verwaltungsdrohungen über FE-Entziehungen gemäß §46 bekannt geworden?

Zum 46er Thema noch folgende Anmerkung.

Mit dem BGH Beschluß vom 20.06.2002 AZ 4 StR 371/01 Rechtsnorm Stvg 21 Abs.1 Satz 1,FeV 28 Abs. 4 Nr. 3 (Anmerkung: nicht § 46)
wurde pauschal eine Massen-Fahrerlaubniss-Entziehung für die "Altfälle" vorgenommen, die vor dem 1.1.1999 aufgrund einer ausländischen Fahrerlaubnis berechtigt ein KFZ führten.

Urteil EuGH 29.04.2004
Rechtlicher Rahmen

RN 12 Artikel 1 § 4 Abs. EU Fü+hrerschein-Verordnung 1996
RN 15 § 28 Abs.1 und 4 FeV 1999


In den folgenden RN vertritt die deutsche Regierung die Aufassung:
RN 62 ...Es sei jedoch dargelegt worden, daß § 28 Absatz 4 Nummer 3 FeV 1999 das Ge,meinschaftsrecht richtig und vollständig umsetze.

RN 63...Gebrauch zu machen, wenn die Gründe nicht mehr bestünden, aus denen auf Ihren Inhaber eine der in § 28 Abs.4 Nr. 3 genannten Maßnahmen....

In dem BGH Beschluss 2002 und in dem EuGH Urteil finden wir ausschließlich den § 28 als Rechtlicher Rahmen für die Aberkennung (BGB) und Anerkennung (EuGH)einer EU Fahrerlaubnis in Deutschland.

Schauen wir mal wie die Verwaltung jezt mit der "Wunderwaffe § 46" den EUGH torpedieren und eine rechtskräftige Eu-FE Entziehung bewerkstelligen will.


Gruß Johnny

[Gast_GAST_WGS_*]

Hallo Chris,

okok, das mit der Surferei während der Arbeit geht in Ordnung

So zurück zum Thema...

Ich werde dieses Einzelgespräch aufsuchen. Ich muss jetzt noch die Zeit abwarten, bis das LRA meine Akte vorliegen hat.

Ich werde dem "Berater" genau das erzählen, was ich auch vor Gericht geäußert hätte. Ich gehe aber bereits jetzt davon aus, das dieser mich als "Lügner" einstufen wird und mir "Uneinsichtigkeit" (aufgrund der Tatsache das ich andere Angaben machen werde als die Polizei ermittelt hat) vorwerfen wird.

Wird dieses Beratungsgespräch in der Akte dokumentiert? Denn bisher handelt es sich ja noch nicht um eine MPU.

In manchen Dingen bin ich vielleicht zu pessimistisch...

[Gast_Gast_Chris_B_*]

Beratungsgespräche werden nicht in der Akte vermerkt, bzw. die Unterhaltung nicht aufgezeichnet.
Leider besteht noch eine Menge Aufklärungsnotwendigkeit zwischen Behörde und den Betroffenen sowie den Rechtsanwäten. Ich arbeite regelmäßig mit unseren Einrichtungen (Suchberater) vor Ort zusammen um die Betroffenen, die eine Sperrfrist haben direkt aufgreifen zu können, damit diese schon am Anfang der Sperrfrist was für ihre MPU tun, falls eine MPU gefordert werden muss.
Dies kann aber nur funktionieren, wenn jemand bereit ist auch mehr als nur 8 Stunden zu arbeiten.

[Gast_Guest_*]

MPU Ist gestorben geh nicht hin!!!

[Commodore25E]

MPU Ist gestorben geh nicht hin!!!

Definitiv falsch. Noch ist garnichts "gestorben"....

[Gast_Gast_Chris_B_*]

Deine Entscheidung, du kannst aber jeder Zeit mit deiner zuständigen Fahrerlaubnisehörde Kontakt aufnehmen und dich selbst schlau machen.

[Gast_Gast_Chris_B_*]

Ich muss mich Commodore anschließen.

[Kingsarms]

Ob nun gueltig oder nicht! Wer Lust hat seine Pappe in Wroclaw zu machen kann sich bei mir melden! Kingsarms@arcor.de
Gruss
Richy

[Gast_GAST_WGS_*]

Dies kann aber nur funktionieren, wenn jemand bereit ist auch mehr als nur 8 Stunden zu arbeiten.

Hallo Chris,

finde ich astrein von Dir, dass Du Deine "Patienten" schon sehr früh informierst...Die Regel in der Praxis ist wohl eher die, dass diesen Leuten erst bei Beantragung "Ihr persönliches Programm" zusammengestellt wird und diese dann grosse Augen machen...Naja, sie hätten sich ja auch selbst informieren können!

Aussagen hier im Board, "MPU ist gestorben", halte auch ich für unsinnig, denn sie ist es faktisch nicht.

Jedoch hat nach meiner Auffassung (liebe Leute ich habe bereits alle $$ die im Thread stehen gelesen) der deutsche Staat nach aktueller Rechtslage keine Möglichkeit einem EU FE Inhaber das Fahren auf deutschem Boden zu untersagen, bzw. eine MPU Auflage zu geben.

Sobald der erste EU FE Inhaber aus dem Verkehr gezogen wird, welchem hier die MPU als Auflage gemacht wurde oder werden würde, wird der nächste Prozess laufen, welcher je nachdem wieder höchstinstanzlich entschieden wird. Und seid Euch alle sicher, das sich, wenn auch nicht unbedingt stockseriöse, sehr viele Anwälte darauf werfen werden, um die nächste Lücke aufzusuchen.

Alles andere was hier geschrieben wird sind Vermutungen der Pro/Contra Parteien was passieren könnte.

Anders sieht es natürlich bez. der 185 Tage Regelung aus, und die ausstellende Auslandsbehörde den Schein einziehen MUSS, wobei auch hier die Beweispflicht beim deutschen Staat liegen würde, das man nicht 185/186 Tage im betreffenden Land "wohnhaft" war. Selbst der Ausdruck "zusammenhängend" 185 Tage ist dehnbar wie Gummi. Soll es bedeuten, dass man plötzlich vor 1989 lebt und seine internationale Reisefreiheit aufgeben muss?

[Peter Lustig]

Schauen wir mal wie die Verwaltung jezt mit der "Wunderwaffe § 46" den EUGH torpedieren und eine rechtskräftige Eu-FE Entziehung bewerkstelligen will.

Es geht doch hier gar nicht um die Entziehung einer rechtskräftig und rechtsgültig ausgestellten EU-FE, sondern es geht allein um das Recht, dem FE-Inhaber die Berechtigung, von dieser FE im Inland Gebrauch zu machen, abzuerkennen. Seinen FS kann er behalten, nur darf er damit im Inland nicht fahren.

[Natrix20]

@Peter Lustig
Aber aufgrund welcher Berechtigung soll denn diese "Überprüfung" stattfinden?
Man kann ja schlecht begründen, das dadurch, das eine neue FE ausgestellt wurde nun eine Überprüfung stattfinden muss.Würde dies nicht die Kompetenz des ausstellenden Staates wieder unterlaufen??

[Commodore25E]

Nein, würde es nicht. Denn dem ausstellenden Staat sind ja keinerlei Eignungsmängel bekannt, aber der deutschen Behörde. Und diese kann dann verlangen, daß deren Zweifel ausgeräumt werden.

Würde derjenige in D eine neue FE machen wollen in der Fahrschule käme ja auch eine MPU, denn bei Überprüfung der Akten würde der Eignungsmangel bekannt.

[strichachtdoktor]

Hallo Herr Lustig,

ich schaetze Ihre rechtlich sehr fundierten Beitraege auch, wenn wir selten einer Meinung sind. Was sie da aber sagen,

Es geht doch hier gar nicht um die Entziehung einer rechtskräftig und rechtsgültig ausgestellten EU-FE, sondern es geht allein um das Recht, dem FE-Inhaber die Berechtigung, von dieser FE im Inland Gebrauch zu machen, abzuerkennen. Seinen FS kann er behalten, nur darf er damit im Inland nicht fahren.

dass kann ich beim besten Willen nicht mal mehr ansatzweise nachvollziehen.

Ein Fuehrerschein hat nur einen einzigen Sinn: Er dokumentiert als mitzufuehrenden Beleg das Vorhandensein einer erteilten Fahrerlaubnis fuer die auf ihm vermerkten Klassen.
Nicht mehr, aber schon gar nicht weniger!

Der EuGH hat am 28.04.04 festgestellt, dass
- eine im EU-Ausland erteilte FE/erteilter Fuehrerschein in Deutschland volle Gueltigkeit besitzt, weil die Erlaubnis des EU-Landes gleichwertig der deutschen ist.
- eine im EU-Ausland erteilte FE ohne "wenn und aber" anerkannt werden muss
- eine im EU-Ausland erteilte FE auch dann gilt, wenn nach Erkenntnissen der Deutschen das Wohnsitzprinzip nicht gewahrt wurde
- eine im EU-Ausland erteilte FE auch dann gilt, wenn auf den Inhaber in Deutschland eine Massnahme des Entzuges oder Aufhebung angewendet wurde und deren Sperrfrist abgelaufen war bevor die neue FE erteilt wurde.

Und das heisst fuer mich: Die deutschen Verwaltungsbuerokraten haben an der neuen Fahrerlaubnis solange nichts mehr herumzuschrauben, bis deren Inhaber eventuell neuen Mist baut.

Denn alles, was sie noch tun wollen, duerfen sie nicht mehr tun!

Ich sage das extra so, auch wenn mir der Unterschied zwischen dem straf- und verwaltungsrechtlichem Aspekt in der Sache klar ist. Denn es kann nicht sein, dass sich die Verwaltungshengste ueberhaupt nicht an das Urteil halten muessen, weil es angeblich nur die strafrechtliche Seite der Fahrerlaubnis betrifft.

Was bitte ist den der gerade vom EuGH "geklatschte" §28FeV ? Ist doch ein Verwaltungsrechtsparagraph. Und was sagt der EuGH ? RN77 ?

"Gegen diese Schlussfolgerung laesst sich nicht einwenden , dass die nationalen Vorschriften, insbesondere §28FeV1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Massnahme des Entzuges oder der Aufhebung einer frueheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlaengern und den deutschen Behoerden die Zustaendigkeit fuer die Neuerteilung der FE vorzuenthalten ."

Das ist alles schonmal zitiert und zerbroeselt worden ... Heisst also:
- die zeitliche Wirkung einer Massnahme des Entzuges soll nicht auf unbestimmte Zeit verlaengert werden;
- nicht nur der §28FeV ist betroffen, sondern alle §§ der FeV und anderer mit gleicher/aehnlicher Intention;
- die deutschen Behoerden sind nicht alleine zustaendig fuer eine Neuerteilung;

Neuerteilung meint: Neuerteilung des Rechtes Kraftfahrzeuge in der EU fuehren zu duerfen.

Neuerteilung meint sicher nicht, dass die Deutschen aufgrund alter Kenntnisse nach Gutduenken (sorry, "Ermessen!") mit der Fahrerlaubnis verbundene Rechte fuer Deutschland lokal wieder kippen koennen. Denn ein erteiltes Recht kann nur widerrufen werden, wenn gegen notwendige Voraussetzungen verstoßen wurde. Doch dagegen wird nicht verstossen, wenn im Ausland nach bestem Wissen und Gewissen erteilt wird - und es den Deutschen nicht in den Kram passt ...

Ach, Manno. Macht es einem doch nicht so schwer ...

[Gast_GAST_WGS_*]

Hallo alle,

ich will nichts beschönigen, die Sicherheit aller im Straßenverkehr ist ein sehr hohes Gut, und wer dagegen verstößt, soll und muss entsprechend bestraft werden.

Aber wir erkennen doch alle, dass unser Rechtssystem noch älter als der Asbach aus der Flasche ist, aufgrund dessen mancher eben eine MPU absolvieren muss.

Wodurch muss ein Dieb (kein "Kaugummiklau") nachweisen, wenn er denn zu einer Haftstrafe verurteilt wurde, dass er fähig ist, am öffentlichen Leben teilzunehmen?

Wodurch muss ein "Körperverletzer" nachweisen, dass er nicht gleich an der nächsten Ecke wieder einem Kontrahenten eine "überbrät"? Und wir reden hier von einem ergangenen Fremdschaden, nämlich Körperverletzung. Der Autofahrer muss nicht zwangsläufig einen Fremdschaden verursacht haben!

Wie schafft es ein "Kindervergewaltiger", einem Psychologen glaubhaft zu machen, dass dies eine einmalige Tat war, aber der Autofahrer rasselt mehrmals durch die MPU?

Es ist längst an der Zeit für die Deutsche Rechtssprechung, sich Alternativen einfallen zu lassen, wie ein Autofahrer zu der Überzeugung zu bringen ist, das er das Führen eines KFZ und Suchtmittel deutlich trennt und trennen kann. Oder aber er soll den öffentlichen Nahverkehr derart subventionieren, dass keiner mehr auf eine FE angewiesen sein muss um seine, und die evtl damit verbundene Existenz anderer zu sichern

Wünschenswert wäre natürlich auch, die MPU derart abzuändern, das man sich einem Gremium outen muss, und nicht evtl. der Willkür einer Person unterworfen werden kann.

[Natrix20]

Das mag verständlich sein, aber sind der Behörde beim EU Urteil nicht auch die Mängel bekannt und die BRD kann gegen das Urteil nichts einwenden??
§28 geht ja nicht mehr, aber es geht nicht darum was die BRD festellen will oder nicht, es geht hier um EUROPA, und ob Deutschland die Gültigkeit eines von einem anderen EU Staat ausgestellten Führerscheins in Frage stellen kann, denn der andere Staat hat diesen Führerschein als VOLL rechtsgültig in ALLEN Staaten der EU ausgestellt.Wenn bitte schön Eignungsmängel gewesen sind oder bestehen, hat mit der NEUAUSSTELLUNG des anderen Staates die Eignungsprüfung an sich schon stattgefunden und von mir aus kann die BRD auch die Eignungsweifel gerne dem ausstellenden Staat mitteilen, aber die Befähigung diese gültigen Führerschein wieder in Deutschland abzuerkennen wird der BRD NICHT zustehen,geschweige denn wieder auf Ihrem Nationalterritorium zu untersagen, denn das wäre gleichzusetzen mit dem §28. Die BRD kann ja die Eignungsweifel gerne dem ausstellenden Staat mitteilen und dieser ist ähnlich wie bei der 185 Tage dann zuständig für die Rücknahme der Fahrerlaubnis.Anders kann ich das Urteil des EU Gerichtshofs nicht interpretieren.

[Gast_GAST_WGS_*]

Hallo Strichachtdoktor,

sorry für meine Frage, aber ich kann aufgrund Zeitmangels nicht alle Foren durchsuchen...

Bist Du selbst von einer anstehenden MPU betroffen, bzw. warst betroffen, bzw. wärest betroffen gewesen, bist aber in ein EU Ausland gegangen und hast dort eine FE erworben?

[strichachtdoktor]

Und diese kann dann verlangen, daß deren Zweifel ausgeräumt werden.

Kann sie eben nicht. Zum einen haette sich die auslaendische Behoerde informieren koennen - geht alles, auch heute schon. Hat sie aber nicht getan, denn ihr ist nur wichtig, dass aktuell keine Sperre besteht. Ansonsten gilt dazu, was der EuGH gesagt hat: Sollen die Deutschen die Zweifel ans Ausland mitteilen und das Ausland auffordern, die FE zu entziehen. Zur Not klagen. Aber nicht selbst daran rumwurschteln und somit die auslaendischen Aemter entmuendigen.

Ansonsten hat Natrix gerade schon alles geschrieben, was ich sagen wollte
Gruss, Joe

[strichachtdoktor]

Bist Du selbst von einer anstehenden MPU betroffen, bzw. warst betroffen, bzw. wärest betroffen gewesen, bist aber in ein EU Ausland gegangen und hast dort eine FE erworben?

Ja, Ja, Ja, Ja, Ja. Fuenfmal "Ja" auf fuenf Fragen ... - wenn das kein guter Schnitt ist ...

[Gast_GAST_WGS_*]

von mir aus kann die BRD auch die Eignungsweifel gerne dem ausstellenden Staat mitteilen, aber die Befähigung diese gültigen Führerschein wieder in Deutschland abzuerkennen wird der BRD NICHT zustehen,geschweige denn wieder auf Ihrem Nationalterritorium zu untersagen, denn das wäre gleichzusetzen mit dem §28. Die BRD kann ja die Eignungsweifel gerne dem ausstellenden Staat mitteilen und dieser ist ähnlich wie bei der 185 Tage dann zuständig für die Rücknahme der Fahrerlaubnis.Anders kann ich das Urteil des EU Gerichtshofs nicht interpretieren.

... und selbst dann käme es noch darauf an, wie das betreffende EU Ausland nach deren nationalem Recht einem betreffenden Verkehrssünder Auflagen zwecks einer Neuerteilung einer FE machen würde! MPU haben sie auf jeden Fall keine!

[strichachtdoktor]

ja, doch - einige Laender schon. Aber ob sie sie anwenden wuerden ? Fraglich. Und es geht ja vor allem um die Laender, die keine MPU haben ...

[Gast_GAST_WGS_*]

Bist Du selbst von einer anstehenden MPU betroffen, bzw. warst betroffen, bzw. wärest betroffen gewesen, bist aber in ein EU Ausland gegangen und hast dort eine FE erworben?

Ja, Ja, Ja, Ja, Ja. Fuenfmal "Ja" auf fuenf Fragen ... - wenn das kein guter Schnitt ist ...

Hallo /8,

darf man fragen, in welchem Land Du ihn gemacht hast und ob Du ihn bereits in Händen hälst?

Bitte bei Land nicht nur mit JA antworten, Deinen JA Schnitt hast Du ja schon bewiesen...

[strichachtdoktor]

Habe den Schein hier in Polen gemacht und bekomme ihn etwa am 1.10. (SGW!)ausgehaendigt. Klasse A und B.

[Gast_Guest_*]

Habe den Schein hier in Polen gemacht und bekomme ihn etwa am 1.10. (SGW!)ausgehaendigt. Klasse A und B.

...und dann immer schön vorsichtig sein!

Für alldiejenigen, die diesen Schritt ins EU Ausland nicht gehen möchten, kann man nur hoffen, dass endlich einer mit der EU FE erwischt wird (Hallo, nicht böse gemeint!) und ein Verfahren in Gang kommt, was es dem deutschen Staate untersagt, die Eignung eines EU FE Inhabers zu prüfen. Die Anerkennung der EU FE war nur der erste Schritt.

Man kann doch davon ausgehen, dass sich die EU Richter bei der Entscheidung des Urteils Gedanken darüber gemacht haben, inwieweit sich der ausstellende EU Staat Gedanken oder Prüfungen bez. der Eignung eines FE Bewerbers gemacht hat. Der Sachverhalt lag denen doch klar und deutlich vor und somit war denen auch bekannt, dass der deutsche Staat eben bei der betr. Person Eignungszweifel hatte, und dieser bereits einen Eignungstest mit negativem Ergebnis absolviert hatte. Und sicher haben die sich auch erklären lassen, was eine MPU ist.

Wenn die Richter dieses Problem als solches angesehen hätten, dann hätte das Urteil doch diesen Umstand gleich mitberücksichtigt, und hätte geurteilt, daß die jeweilige Nation den FE anerkennen muß, aber dennoch die Eignung prüfen darf.

Das würde dann wohl auch bedeuten, dass der deutsche Staat bei der Wiedererteilung in D keine Eignung mehr prüfen dürfte.

Das wäre dann der hier viel angepriesene GLEICHHEITSGRUNDSATZ, den man nun auch mal andersrum anwenden kann.

Sorry, bin kein Jurist, aber dies auch kein Juristenforum, alles reines Gedankengut!

[Gast_GAST_WGS_*]

Hallo Alle,

habe heute statt zu arbeiten den ganzen Tag verbracht, dieses Forum durchzulesen, und nebenbei auch das Netz nach den div. Anbietern durchstöbert.

Bez. der Anbieter in Tschechei:

Was auffällig ist, dass fast jeder andere Infos gibt.

Der eine sagt, die FE darf in D noch nicht beantragt sein, der andere sagt das sei egal.

Der eine sagt, die FE BZW. die Prüfung kann man während der Sperrfrist machen, aber die Ausstellung muss mind. 1 Tag nach Ablauf liegen.

Der eine verschickt die FE nach D, der andere sagt man muss diese zwingend bei der behörde selber in Empfang nehmen.

Bezüglich der Preise war ein absoluter Ausreisser dabei. Dieser wollte mir glaubhaft machen, dass er € 4.750,-- für die FE haben wolle. Alleine 2.700,-- seien dfür die Regelung des Wohnsitzes nötig. Inwieweit dieses Angebot nun aufgrund des Preises besser sein sollte bzw. könnte, keine Ahnung.

Die einzige, für meine Meinung annähernd vertrauenserweckende Auskunft erhielt ich von einer Damenstimme. Diese sagte mir, dass ich mich noch nicht anmelden solle, da meine Sperrfrist noch nicht abgelaufen ist. Ich sollte mich 1 Tag nach Ablauf wieder melden. Sie kann mir aber nicht garantieren, dass dieses "Modell" des FE Erwerbs dann noch, in dieser Form, möglich ist. Des weiteren war dies der einzige Anbieter, welcher ein Minimum von 28 Fahrstunden vorgibt. Die Dame sagte mir, dass ich entsprechend Zeit und Aufenthalt einplanen müsse. Des weiteren sagte sie mir, dass ich für Unterkunft selbst sorgen müßte. Es gäbe zwar vor Ort Hotels (die wohl schon oft beschriebenen Direkt am Strand mit All-Inclusiv-Absteigen-In Wahrheit vergammelten Plattenbauten Hotels), sie empfehlen sie aber nicht und überlassen es dem Kunden wo er nächtigen muss.
Die Dame hätte mir auch sagen können, "kommen sie schon morgen", hat sie aber nicht.

Vom Preis her liegt der Anbieter wie alle anderen auch. Das die sich alle durch die "Not" bereichern wollen ist klar, aber die Nachfrage war schon immer Bestandteil der Preisfindung. Das momentan begrenzte Angebot regelt den Rest.

Wer jetzt denkt dass ich hier gleich eine Adresse reintippen werde hat sich getäuscht, bin weder selbiger Anbieter noch ein Trittbrettfahrer, sondern Fußgänger.

Was mich wundert, da ich hier ja auch schon gelesen habe, dass die Absolventen durch die Hoteladresse dauerhaft "angemeldet" wurden. Auf welchem Weg macht das dann dieser Anbieter, wenn er kein Hotel hat?

[Gast_reinhold_*]

@WGS
Dame war relativ seriös. Nur, 28 Std ist max. Preise nähern sich 1000 EUR - alles selbst organisiert (meines Wissens). Je weiter hinten in CZ, desto billiger. Extrem teuer: Cheb, Praha und Plzen. 185-Tage-Regelung ist Dein Turn. Hoffe Du hast ein wenig mehr Klarheit.

[Gast_keiler_*]

Hallo zusammen,

hier geistert ja immer dieser § 46 FeV durch die Lande:

Vor einiger Zeit habe ich den Fall eines Kumpels geschildert, der (nach jahrelangem sich steigernden Alkoholmissbrauch) wegen einer Trunkenheitsfahrt mit mehr als 2 °% und - während der Sperrfrist - Fahrens ohne Fahrerlaubnis die MPU machen musste.

Er hat diese MPU auch mittlerweile - nach entsprechender Verhaltensänderung und intensiver Vorbereitung - auf Anhieb bestanden.

Interessant hierbei ist vielleicht, dass er in dem Institut bei der Ablegung der MPU aus zuverlässiger Quelle (kann hier nicht genannt werden) erfahren hat, dass Herr K***** nun bereits seit längerem nicht mehr fährt bzw. ihm das Fahren in Deutschland per Sofortvollzug kurz nach Bekanntwerden des EuGH-Urteils mit der holländischen Fahrerlaubnis untersagt und eine MPU angeordnet wurde.
Die dortige FE-Behörde hat sich somit offensichtlich vom Urteil des EuGH keineswegs beeindrucken lassen und nicht nur § 46 FeV angewandt, sondern auch sofort vollendete Tatsachen geschaffen, d.h. Herr K***** wird hierzulande erst wieder legal fahren dürfen, wenn er die MPU bestanden hat.

Dies nur, um vor einer allzu optimistischen Sicht der Dinge zu warnen!

Übrigens: Mein Kumpel schilderte glaubhaft, dass die MPU bei ihm absolut fair abgelaufen ist, nach entsprechender Verhaltensänderung und gleichzeitiger intensiver Beratung auch gar kein Riesenproblem darstellte und ihm auch gleich anschließend vom Mediziner (Leberwerte waren o.k.) wie auch Psychologen mitgeteilt wurde, dass das Gutachten positiv ausfallen werde.

--------------------
*** Anmerkung Admin:
Den Klarnamen von Herrn K. habe ich hier und in einigen Folgepostings aus datenschutzrechtlichen Gründen löschen müssen. Gruss Rolf :-)

Der Beitrag wurde von Rolf Tjardes bearbeitet: 18.09.2004, 06:10

[Uwe W]

Das wundert mich insofern, als dann Herr K. doch gegen die sofort vollziehbare Untersagungsverfügung gerichtlichen Rechtsschutz beim Verwaltungsgericht in Neustadt/Weinstraße hätte beantragen können.

Eine Entscheidung, die in den letzten 4 Monaten ergangen wäre, wäre sicherlich eine Pressemitteilung wert gewesen.
Hab dort gerade auf der Homepage nachgeschaut: Fehlanzeige.

[Gast_reinhold_*]

Ich denke doch sehr, dass Du da absolut Recht hast, Uwe. Nur zu logisch, dass beide Seiten - je nach Entscheidung - die Sache pressemässig "ausschlachten" würden.

[Uwe W]

Da bin ich mir im Fall von Herrn K. allerdings nicht sicher:
Als Betroffener scheut er vielleicht die Öffentlichkeit, was seine Trunkenheitsfahrten und deren Folgen angeht.
Sein Anwalt hat das zu respektieren, auch wenn er selber mit dem Vorgang Werbung machen will.

Gerichtsentscheidungen werden allerdings unabhängig davon in anonymisierter Form veröffentlicht.

Es entspricht nämlich nicht Gepflogenheiten deutscher Gerichte, den Namen von Prozessparteien zu bekannt zu geben. Für Eingeweihte ist es trotzdem möglich rauszufinden, wer da gegen wen klagt.

Vielleicht stimmt es ja, was @keiler an Gerüchten zugetragen wurde und Herr K. hat jetzt aufgrund der Publicity in den letzten Wochen einfach keinen Bock mehr auf eine weitere gerichtliche Auseinandersetzung.

[Peter Lustig]

Das wundert mich insofern, als dann Herr K. doch gegen die sofort vollziehbare Untersagungsverfügung gerichtlichen Rechtsschutz beim Verwaltungsgericht in Neustadt/Weinstraße hätte beantragen können.

Sollte K. das tatsächlich getan haben, ist eventuell auch noch gar nicht entschieden. Möglicherweise haben wir aber bald die erste erstinstanzliche Entscheidung über den weiteren Bestand oder Nichtbestand des § 46 FeV.

[Gast_GAST_WGS_*]

Hallo,

habe eben mal einfach www.mpu.de eingegeben und bin auf entsprechender Seite gelandet.

Kennt jemand diese Firma, welche einen auf die MPU vorbereiten will bzw. hat evtl mit ähnlichen Erfahrungen gesammelt?

[Uwe W]

4 Monate sind allerdings eine ziemlich lange Zeit für eine Entscheidung im vorläufigen Rechtsschutzverfahren.
In Führerscheinsachen sollte es wesentlich schneller gehen.

Es kann natürlich sein, dass das Gerücht nur halb wahr ist:
Herr K. hat zwar sehr schnell eine MPU-Aufforderung mit angemessener Frist bekommen, aber darf erst einmal weiterfahren (so wie es wohl zur Zeit die Praxis zumindest in Bayern ist).

Wenn er jetzt keine positive MPU vorweisen kann, wird die Fahrerlaubnis entzogen.
Dann dauert es wohl noch einige Wochen, bis über die Sache gerichtlich entschieden werden kann.

[Gast_Gast_Norbert_*]

Es stimmt, die im Ausland erworbebene Fahrerlaubnis muss erst einmal anerkannt werden, denn es ist ein gültiges Dokument.

Was aber leider von Herrn Säftel verschwiegen wird ist der § 7 Abs 1 und § 28 Abs 4 Satz 2-4 der FeV.

Somit wird zB. Polen von Brüssel aufgefordert, die zu unrechtmäßig ausgestellten Fahrerlaubnisse wieder einzuziehen.

Was sagt Herr Säftel, wenn ein Inhaber einer ppolnischen Faherlaubnis unter Umgehung einer MPU seine Fahrerlaubnis erworben hat, seine Leberwerte beim MPU Alkoholgenus bewiesen hätten und er Fam. Säftel betrunken über den Haufen fährt???

[Gast_keiler_*]

Insbesondere interessant finde ich, dass mein Kumpel sich bei eben diesem RA Säftel einige Wochen vor seiner eigenen MPU telefonisch über die Möglichkeiten eines EU-Führerscheines informiert hat und dort erfuhr, dass

- er mit diesen 2 Verkehrsstraftaten am Hals in Deutschland überhaupt keine Chance mehr habe, den FS jemals wiederzubekommen

- [Passus gelöscht]

- der im EU-Ausland erworbene FS in Deutschland in jedem Fall gültig sei und von der FS-Behörde auch nicht beanstandet werden oder gar für ungültig erklärt werden könne ("...das können die gar nicht ...") etc. Die Möglichkeit einer sofortigen Entziehung oder dieses Sofortvollzuges wurde ausdrücklich verneint.

Demgegenüber hat mein Kumpel in Deutschland ca. 650,-- € für eine speziell auf ihn zugeschnittene Einzel-Vorbereitung auf die MPU und ca. 580,-- € für die MPU selbst bezahlt .....

da kann sich ja jeder selbst ausrechnen, wo der für ihn interessantere Weg liegt vorausgesetzt, er will wirklich an seinem Problem (hier: Alkoholmissbrauch) und sich selbst arbeiten!

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*** Anmerkung Admin:
Vielen Dank für die Auskünfte :-)
Den einen Passus habe ich allerdings löschen müssen, da unterschwellig zum Ausdruck kam, Herr Rechtsanwalt S. würde sich an den Betroffenen durch halbseidene Methoden bereichern. Solche Aussagen (Gerücht? Fakt?), die sich auf eine konkrete Person beziehen, kann ich 1.) nicht prüfen und wären 2.) geeignet, mich ggf. in rechtliche Schwierigkeiten zu bringen. Da die Aussage für unsere Diskussion nicht weiter relevant ist, sollte ein Löschen unproblematisch sein. Ich will einfach keinen Ärger und bitte um Verständnis. Gruss Rolf :-)

Der Beitrag wurde von Rolf Tjardes bearbeitet: 18.09.2004, 06:22

[Gast_Gast_mtsiotras_*]

was passiert jetzt bitte schön, wenn ich meinen deutschen führerschein in z.B. griechenland beantrage , teile die Bedenken der Behörde mit, die griechen erteilen mir die fe, dh. die deutsche! ich denke, da kann keiner was gegen nachen. Oder?

[Uwe W]

Die Griechen werden Dir keine deutsche, sondern eine griechische Fahrerlaubnis erteilen.
Diese wird allerdings in Deutschland anerkannt, jedenfalls solange bis Dir eine deutsche Behörde das Fahren mit der griechischen Fahrerlaubnis verbieten sollte.

[Gast_Gast_mtsiotras_*]

weshalb eine griechische? ich beantrage meine alte deutsche (sperrfrist abgelaufen), 186 Tage dort gelebt. es kann mir nicht zugemutet werden, extra nach deutschland zu fahren, um meinen FE wiederzubekommen. Ergo beantrage ich meine deutsche FE in griechenland.
oder wo müssen ausländer eine neue FE beantragen? in dem Land, in dem sie ihren gewöhnlichen aufenthalt haben.

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*** Anmerkung Admin:
-> Die Frage wird in einem eigenen Thread weiterdiskutiert: Hier klicken

Der Beitrag wurde von Rolf Tjardes bearbeitet: 18.09.2004, 10:10