EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Commodore25E]

@ RSSpeed

Sperrfrist: Zeit nach Entzug einer Fahrerlaubnis, in welcher die Verwaltungsbehörde keine neue Fahrerlaubnis ausstellen darf. Die alte FE wurde ersatzlos vernichtet, es darf kein FS-pflichtiges FZ geführt werden. Nach Ablauf der Frist kann eine neue FE erteilt werden. Mindestdauer 6 Monate.

Fahrverbot: Zeit, in welcher die Fahrerlaubnis bei der Verwaltungsbehörde zu hinterlegen ist und in welcher kein FS-pflichtiges FZ geführt werden darf. Nach Ablauf wird die FE formlos wieder ausgehändigt. Dauer 1-3 Monate.

[Gast_Matthias_E_*]

Endlich hat das mal einer angesprochen!

Es kommt doch generell darauf an, was ich hier in D als Inhaber einer EU-FE will.

Ihr redet hier fast nur von Verfahren, die NUR in Gange kommen, wenn ich einen Antrag stelle, Wiedererlangung, Neuerteilung, Umschreibung, Erstantrag. Ach was weiß ich...

Das wil ich aber nicht, da ich eine gültige, legal erworbene EU-FE habe. Es wird nie einen Grund geben, das ich SELBST hier in D einen Antrag stelle.

Alles andere ist Behördensache! Und erstmal muss die in Gange kommen und 2. muss es einen Grund geben.

Ihr müsst nun auch nicht so tun, als ob nun an jeder Ecke eine Polizeikontrolle steht und nur auf Verkehrsteilnehmer aus ist, die in D mit einer EU-FE und deutschem Pass fahren.
Dem ist NICHT so!!! Wir leben in einem grenzfreien Europa!!!

Und nun nehmen wir mal die Kostenseite der Behörde.
Stelle ich hier in D selbst einen Antrag auf Wiedererlangung, zahle ich derzeit in Berlin knapp 200€ erstmal nur an die Behörde. Das würde schon erstmal wegfallen, da die Behörde praktisch selbst etwas bei sich beantragt, nicht ich.

Das könnte man nun noch weiterführen. Aber Fakt ist, Kosten hat erstmal der Staat! Und das war wohl in der Vergangenheit nicht Sinn der Sache.

[Gast_Natrix20_*]

Hallo liebe BoardLeser/innen,
ich habe eine Anfrage an die SPD Verkehrsausschussteilnehmerin Frau Wright geschickt, da Sie ja bekanntlich einen Artikel in der Zeitung"Das Parlament" veröffentlicht hat.Hier meine Anfrage mit Antwort

>Hallo Frau Wright,
>mit Aufmerksamkeit habe ich Ihren Artikel über das Urteil des EuGh gelesen in der Zeitung "Das Parlament" und möchte nun eigentlich nur wissen, wie der Gesetzgeber und vorallem die Polizei verfährt, wenn ein deutscher Bürger nach seiner Sperrfrist mit einem nachweisbaren Wohnsitz in Polen einen Führerschein erwirbt und auf deutschen Strassen angehalten wird, obwohl er eigentlich eine MPU Prüfung ablegen müsste???? Laut EuGh dürfte doch genau in diesem Fall kein Fahren ohne Fahrerlaubnis vorliegen.Siehe Freispruch des Mannes aus Frankenthal. Was passiert den nun genau in so einem Fall?? Ist es nun tatsächlich möglich ohne den Tatbestand des Fahrens ohne Fahrerlaubnis sowas zu tun??? Ich würde mich über eine Antwort von Ihnen freuen.
>MFG xxxx
>
>
> 
>
Sehr geehrter Herr xxxx,
für Ihre Anfrage danke ich Ihnen. Seien Sie versichert, dass im
vereinigten Europa die Polizei- und Verwaltungsebenen im Sinne der
Verkehrssicherheit zusammen arbeiten, um Missbrauch wirksam zu begegnen.
Mit freundlichen Grüßen
gez. Heidi Wright, MdB

--
Heidi Wright, MdB

Platz der Republik 1
Jakob-Kaiser-Haus, Raum 3.659
11011 Berlin

Was schliessen wir denn nun aus dieser Antwort??? Also ich erstmal gar nichts. Die Antwort hätte auch jeder von uns im Board schreiben können,grins.
Ich glaube fast man hat auch keine bessere Antwort gefunden.

[Andreas]

Das sieht man wieder, dass Politiker von Sachen reden, von denen sie keine Ahnung haben. Den Text hat sie vermutlich von jemandem anderen übernommen ohne ihn richtig zu verstehen.

Vermutlich hat die Antwort auch nicht die MdB, sondern eine Sekretärin geschrieben.

[Tnixm]

.

2. Kann die deutsche Behörde bei bestehenden Eignungszweifeln auch bei einem Inhaber einer im Ausland rechtmäßig (was wohl nebenbei bemerkt in den wenigsten Fällen zutreffen wird) erworbenen Fahrerlaubnis eine MPU anordnen und bei einer Verweigerung das Recht aberkennen, von dieser ausländischen FE bei uns Gebrauch zu machen. Dies trifft dann z. B. jeden, der nach Ablauf der Sperrfrist in D vor der Wiedererteilung ein MPU absolvieren müßte.

ja gut kann sie (mbMn soll sie das auch)
ABER : eine ANKLAGE wegen fahrens OHNE gültige FE ist doch dann nicht mehr möglich....sie kann dann höchstens als Folge im Falle des erwischt-werdens ungültig werden und durch eine anzuordnende MPU auf Eignung IN D. überprüft werden....oder ?

P.S. ich setz´auf MICH, und die MPU schaff´ich !
ich tu´halt besser was für mich, als im schlimmsten fall für die Anwälte und Gerichte

[Andreas]

Ihr müsst nun auch nicht so tun, als ob nun an jeder Ecke eine Polizeikontrolle steht und nur auf Verkehrsteilnehmer aus ist, die in D mit einer EU-FE und deutschem Pass fahren.
Dem ist NICHT so!!! Wir leben in einem grenzfreien Europa!!!

Auch bisher sind Besitzer von den "illegalen" EU-Führerscheinen i. d. R. nur bei Verkehrskontrollen aufgefallen (sh. auch der Auslöser des Urteils, Herr K.). Die Gefahr kontrolliert zu werden kommt natürlich auch darauf an, zu welcher Uhrzeit und an welchen Orten der Neuinhaber öfters unterwegs ist. Wenn er jedes WE eine Discotour unternimmt, ist eine Polizeikontrolle in der Nacht durchaus realistisch. Dann fällt er aber mit seinem holländischen FS sofort auf, das ist dann für die Polizei quasi die Meldung: hier könnte ein "Ex-Säufer" hinter dem Steuer sitzen!

[Gast_Natrix20_*]

@Andreas
Ich muss deinem Posting voll zustimmen.
Aber wenn die schon keine Antwort geben können oder vielleicht wollen, wie soll dann erst eine Behörde mit Beamten in so einem Fall verfahren,grins??
Falls du mit deiner Meinung über eine nachträgliche MPU Prüfung recht haben solltest, wielange wird es dauern bis jemand mit einem EU FS a. das erste mal kontrolliert wird und festgestellt wird er hätte ne MPU zu absolvieren und b. wann trudelt denn der MPU Bescheid ein? Gibts Rechtsmittel dagegen? Bis dato fahren doch die meisten Leute schon mind. 3-4 Jahre wieder mit so einem EU FS rum, ohne den Tatbestand des Fahrens ohne FÜ zu erfüllen. Nehmen wir den Fall von Matthias, er beantragt erst gar keinen neuen FÜ in Deutschland sondern macht ihn in Polen.Keiner erfährt das er einen neuen EU FS hat.
Es kann wirklich nur so ablaufen, das um die Hintertür zu schliessen, ein europaweites Zentralregister über FÜ´s geschaffen wird, wo der z.b polnische Beamte sieht, hoppla MPU Auflage in D oder so ähnlich. Wielange glaubt ihr dauert sowas? 10 oder 20 Jahre?????????

[Gast_Natrix20_*]

Kleiner Nachtrag und Exkurs,
ein Vorteil hat das Urteil schon, trifft jetzt zwar nicht auf die MPU Kandidaten zu, der Wettbewerb gerade in den grenznahen Regionen zu Tschechien,Polen etc. wird die Preise bei den Fahrschulen wohl purzeln lassen. Ich denke mal ne seriöse Ausbildung in Polen wird nur halb so teuer sein wie bei uns in Deutschland, und mit dem Urteil können ja die Bürger nun auch Führerscheine (trotz 185 Tage Regelung) vorerst legal erwerben. Gehen wir hier mal nur von einer Ersterteilung bzw. Fahranfängers aus, der einfach im Grenzgebiet wohnt und Geld sparen will.
Ich denke in dieser Hinsicht gesehen ist das Urteil nicht nur negativ zu sehen.
Oder was meint Ihr dazu???

[Andreas]

Ich denke mal ne seriöse Ausbildung in Polen wird nur halb so teuer sein wie bei uns in Deutschland,

Das ist die Frage. Wie seriös ist die Ausbildung dort für einen absoluten Fahranfänger??

[Gast_Natrix20_*]

Na ja also in Polen verunglücken nicht alle Fahranfänger, ich denke es wird keinen grossen Unterschied machen in Warschau oder in einer deutschen Großstadt eine Fahrprüfung abzulegen. Gut bloss beim rasten und beim tanken sollte man sich in Polen in Wagennähe befinden,grins.

[Gast_Matthias_E_*]

Dann fällt er aber mit seinem holländischen FS sofort auf, das ist dann für die Polizei quasi die Meldung: hier könnte ein "Ex-Säufer" hinter dem Steuer sitzen!

KÖNNTE!
Niemand kann das aber an Ort und Stelle erkennen, auch nicht die Polizei. Die Polizei ist ein ausführendes Organ!

Die Polizei kann an Ort und Stelle prüfen, ob ein Haftbefehl oder eine FS Sperre vorliegt. Ist dem nicht so, passiert garnichts.

Und Leute hört doch mal endlich auf mit diesem "Quasi Verdacht, sieht komisch aus..."!

Es sieht NICHTS komisch aus, wenn hier einer mit einem EU-FS und deutschem Pass fährt.

Und was weiß denn dieser kleine Polizist erstmal? GARNICHTS! Vielleicht ist ja das Datum des deutschen Ausweises jünger, als das in dem EU-FS.

Wenn ÜBERHAUPT was anläuft, dann durch eine Behörde! Aber nie und nimmer an Ort und Stelle durch die Polizei, ohne Sperre oder Haftbefehl.

Und ob die Behörde etwas einleitet, das ist auch nicht 100%.

[Gast_Matthias_E_*]

Wer in Polen legal diese 183 Tage leben kann oder es nachweist, der kann da auch legal seinen FS machen.

In Grenznähe sprechen eh alle Polen deutsch.

FS komplett um die 250€. Polen hat noch keinen €, darum noch dieser gute Kurs. Fragt mich aber nicht wo und wann! Ich weiß es nicht, aber ich weiß es von Bekannten in Polen.

[Commodore25E]

Dem muss ich widersprechen.

Wenn hier bei einer Kontrolle festgestellt wird, dass eigentlich kein FS vorhanden sein dürfte (Fahrverbot, FE-Entzug, keine FE in Flensburg registriert) könnte die im schlimmsten Fall sogar die Weiterfahrt unterbinden (Gefahr im Verzuge etc.)

[Tnixm]

Dem muss ich widersprechen.

Wenn hier bei einer Kontrolle festgestellt wird, dass eigentlich kein FS vorhanden sein dürfte (Fahrverbot, FE-Entzug, keine FE in Flensburg registriert) könnte die im schlimmsten Fall sogar die Weiterfahrt unterbinden (Gefahr im Verzuge etc.)

ok, das ist klar, aber besteht denn nach dem Urteil (KEINE Sperre in D vorrausgesetzt) noch der Straftatsbestand fahren ohne FE ?

[Andreas]

Es sieht NICHTS komisch aus, wenn hier einer mit einem EU-FS und deutschem Pass fährt.

Und ob das komisch aus sieht, vor allem seit dem Urteil des EuGH wird dies mit Sicherheit der erste Gedanke des sein.

[Gast_Matthias_E_*]

Tja..., aber das "komisch aussehen" wird nicht in allen Fällen berechtigt sein. Und sorry, das kommt einer Vorvorurteilung gleich. Wo leben wir denn?

Aber eins ist sicher, die Anwälte werden sich die nächsten Jahre freuen, über Arbeit.

[Tnixm]

Hm, es gibt jede Menge moralische und ethische Bedenken in beide Richtungen !

Ok, das ist die eine Seite.

Die andere wäre die rein rechtliche:

Straftatbestand und Anklage möglich ? Ja oder nein ?

[Andreas]

Und sorry, das kommt einer Vorvorurteilung gleich. Wo leben wir denn?

Das ist keine Vorverurteilung, sondern lediglich ein Indiz.

Deutscher mit Wohnsitz im Inland ==> Holländischer FS ==> Überprüfung im VZR ==> FE war entzogen ==> Mitteilung an die FS-Stelle ==> MPU....So könnte es in Zukunft u. U. laufen.

[Tnixm]

Ok, auch klar!

Und folgende Indizienkette:

Wohnsitz in Deutschl.==> ausl FS==>Überprüfung VZR==> KEIN Eintrag (weil da verjährt) ??

[Tnixm]

ups, bei etwas nachdenken hab´ich gemerkt, daß ich glaub´ich gerade Mist geschrieben hab´.......

[Andreas]

Wenn die Alkoholfahrt getilgt ist, kanst du auch bei uns ohne eine MPU wieder zu deinem FS kommen.

[Tnixm]

Ne, ich nicht- habe bei der FEB noch eine neg MPU von 1997 liegen-war halt nicht informiert !

[Gast_Matthias_E_*]

Und ich war nie zu einer MPU. Wollte FS 1998 wieder haben, kam Auflage MPU, bin aber nicht hin...

Woher weiß ich denn 100%, das die Behörde immer noch das verlangt, was sie vor 6 Jahren verlangt hätte. Nach einmal Fahren mit 1.1x Promille und einmal ohne FS. Als Alki werde ich ja wohl danach nicht da stehen, da gibts ganz andere Fälle!

Okay, indem ich einen Antrag stelle, weiß ich mehr, schon klar.

Aber wissen kann ich erstmal garnichts.

[Gast_Gast_fuchs_*]

zu Stammtischparolen:
Andreas bezweifelt, ohne etwas darüber zu wissen, die Qualität eines z. Bsp. polnischen Führescheines, evtl. auch tschechischen oder ungarischen Scheins... hier sei gesagt, ob in Warschau, Prag oder Budapest - dort fährt man nicht mit Eselskarren! Zum Logo Zatopek: Dieser hervorragende Sportler und Mensch hat seine Weltklasseleistungen nicht nur auf Grund "deutscher" Markensportschuhe oder "deutscher" Beamter als Trainer erreicht! Ich könnte mir also vorstellen, dass in nicht allzuferner Zeit der EU-Führerschein, ausserhalb Deutschlands erworben, auch von den "klügsten Beamten der Welt" in Deutschland anerkannt wird. Natürlich wird und muss es bei berechtigten Eignungszweifeln (Alter, Krankheit, Sucht usw.), Möglichkeiten geben, dies zu prüfen - aber ohne die Anzocke der MPU. Warum sollte ein Arbeitsloser nicht die Möglichkeit nutzen, ohne den Wohnsitz zu wechseln, seinen Führerschein im grenznahen Polen oder Tschechien für evtl. ca. 500.-€ zu erwerben, um damit seine Möglichkeiten auf dem Arbeitsmarkt zu verbessern. Wie will denn Andreas überprüfen, in welcher Gegend Kasachstans und unter welchen Bedingungen dort der Führerschein entstanden ist, der hier (wenn fristgerecht) problemlos umgeschreiben wird!?

[Gast_Gast_fuchs_*]

ich meinte natürlich: "ohne die ABzocke der MPU"

[Gast_cuzco_*]

Neues von der "Front".

Heute Morgen war ich auf anraten (RA) noch einmal bei der FSB und bestand auf die Anerkennung meines NL-FS und Umschreibung. Natürlich bin ich voll gegen die Wand gelaufen Aber inzwischen spricht die "nette" Dame wenigstens nicht mehr davon, dass ich einen Antrag auf Neuerteilung stellen müsse. Sie hat mir aber unmissverständlich klar gemacht, was sie in meiner uralt-Akte sucht, nämlich Anhaltspunkte um mich zur MPU schicken zu können! (Wenn es Provision gäbe, könnte ich das ja noch verstehen.) Inwieweit nun das letzte Urteil von Ende 1992 dabei eine Rolle spielen wird oder kann, werde ich abwarten müssen. Ich weiß nicht, ob es dafür eine Verjährung gibt. Aber wenn die ausländische FE anerkannt wird, kann ich 10 Jahre korrektes Fahrverhalten nachweisen, ich denke, das sollte doch über die Eignung zum Führen eines FZ genug aussagen. Wenn die NL-FE nicht anerkannt wird, kann ich das natürlich nicht ins Spiel bringen, sonst gibts gleich noch fürs Fahren ohne FE einen "Sonderbonus"

Wer meine obigen Postings nicht gelesen hat und jetzt fragt, warum ich überhaupt meine FE umschreiben lassen wollte: Sie läuft ab!
Im übrigen wurde ich auf der FEB belehrt, dass man seine ausländische FE nicht verlänger lassen darf, wenn man seinen Wohnsitz in Deutschland hat - die FE wird dann ungültig und man würde sich zudem noch strafbar machen. Soweit es NL betrifft, hat sie zumindest teilweise Recht, wie auf diese Site Konsulat zu lesen ist.
Im übrigen sollte jeder, der ein Ablaufdatum im FS stehen hat, sich mindestes 6 Monate vorher darum kümmern. Ich bin zu spät dran und gehe wohl demnächst zu Fuss. Wenn dann noch eine MPU gefordert wird, die ja auch ihre Zeit braucht, dann gute Nacht.
Wobei mich bei der MPU hauptsächlich das "P" und der Faktor "Mensch entscheidet" ärgert, gegen das "M" hätte ich auch vor 10 Jahren schon nichts einzuwenden gehabt.

Der RA-Termin steht - bin mal gespannt, was dabei herauskommt.



PS: Kompliment an alle - sehr informatives Forum!!!

[Gast_Matthias_E_*]

Es wird doch auch nur auf § rum geritten! Wer fragt denn mal nach Menschenwürde. Natürlich gibt es Chaoten! Und die sollten dann auch nicht unbedingt fahren dürfen.

Aber dazu zähle ich mich nicht.

Man kann nicht immer in der Vergangenheit leben. Wenn ich, beispielsweise, in einem EU-Land meinen FS mache und dann fahre, jahrelang und auch in Deutschland, unfallfrei und ohne straffällig zu werden, dann verbietet es einfach die Menschenwürde, daran noch zu zweifeln! Und selbst wenn ich "nur" in der EU fahre, auch ohne Beanstandungen, dann hat menschlich gesehen niemand mehr einen Grund, daran zu zweifeln.

Es liegt doch im Grundverhalten der Deutschen, immer alles besser machen zu wollen und besser zu wissen. An alten und versteinerten Sachen festhalten, das ist doch Deutschland!
Seit Jahren wird nach Reformen geschrien, in vielen Punkten der Gesetzgebung, beim Steuerrecht. Und auch das Verkehrsrecht hat es bitter nötig!

Ich kenne selbst Personen, die zur MPU mußten und sie auch schafften, wenn auch einige erst beim 2. Anlauf.

Einige davon saufen heute wieder genauso, wie vor der MPU. Oder rasen wie die Blöden. So wie vorher!

Was sagt denn also diese MPU? Wenn auch nicht in allen Fällen, aber bei einigen.
NICHTS!

Es SOLL von mir aus Möglichkeiten geben, eine Eignung zu prüfen. Aber die MPU in dieser Form ist es wert, überdacht zu werden.

[Gast_Gast_Tom_*]

@Matthias_E:
Du sprichst mir aus der Seele!

Ich habe leider zur Zeit auch keinen FS mehr, Sperrzeit ist zwar schon mehrere Jahre abgelaufen, aber neu beantragt habe ich bisher nicht. Denn ich muß dann erstmal zur MPU. Dort beurteilt mich wieder so ein Psychologe, der meint, er könne sich ein Bild über einen Menschen machen, den er gerade mal 20 Minuten kennt!

Wie Du schon sagtest, ohne dieses "P" hätte wohl keiner was gegen eine Eignungsprüfung.
Aber so ist und bleibt es halt eine typisch deutsche Abzockerei! Und die deutschen Beamten werden sich mit Mitteln dagegen wehren, eine Einnahmequelle wieder aufzugeben. Leider!

MfG
Tom

[strichachtdoktor]

Hallo, das hatte ich heute morgen verfaßt, bin durch meinen Sch++ßcomputer jedoch daran gehindert worden es abzuschicken. Es bezieht sich auf eine Mail von Andreas auf Seite 4.:

2. Kann die deutsche Behörde bei bestehenden Eignungszweifeln auch bei einem Inhaber einer im Ausland rechtmäßig (was wohl nebenbei bemerkt in den wenigsten Fällen zutreffen wid) erworbenen Fahrerlaubnis eine MPU anordnen und bei einer Verweigerung das Recht aberkennen, von dieser ausländischen FE bei uns Gebrauch zu machen. Dies trifft dann z. B. jeden, der nach Ablauf der Sperrfrist in D vor der Wiedererteilung ein MPU absolvieren müßte.

DAS ist ja die Frage ...

Ist die Sperrfrist abgelaufen und der neue Führerschein im Ausland übergeben, hat der Probant eine gültige Fahrerlaubnis, die akzeptiert werden muß.

Zunächst auf jeden Fall. Aufgrund welcher gesetzlicher Regelung will denn dann Deutschland eine MPU veranlassen ???

Es ist das alte Problem: Irgendwann wird die Pappe entzogen, eine Sperre verhängt und nach Ablauf der Sperre gibt es "Eignungszweifel" - und die können genaugenommen jahrzehntelang andauern. Irgendwann dürfen die Unterlagen nicht mehr verwendet werden - die Zweifel bestehen eigentlich lebenslang, wenn nicht eine positive MPU diese Kette unterbricht.

Oder: ... wenn nicht eine EU-ausländische Amtshandlung diese Kette unterbricht. (???)

Die Voraussetzungen für die Erteilung der EU-FE hat Deutschland nicht mehr zu prüfen, wenn die 185-Tage-Regelung (so gut es in dem Land halt geht) eingehalten wurde und die Sperre abgelaufen war.

Dürfen Eignungszweifel über den Zeitpunkt der ausländischen Neuerteilung hinaus bestehen, die zu einem neuerlichen Entzug führen können ?

Ich würde sagen "JA", wenn die Zweifel aufgrund neuer Erkenntnisse bestünden.
Ich würde sagen "NEIN", wenn es "nur" die alten Zweifel wären.

Wäre das "JA" generell, würde Deutschland ja wieder - nur aufgrund anderer nationaler Bestimmungen, außer den bereits diskutierten - den Hoheitsakt dieses anderen Landes überprüfen. Was nicht zulässig ist.

Ich bin mir da nicht sicher, ob das

Allerdings besteht für die FS-Stelle weiterhin die Möglichkeit, bei Eignungszweifeln (und die liegen bei über 1,6 Promille immer vor), eine Eignungsüberprüfung vorzunehmen (auch bei Inhabern von ausländischen FS).

wirklich so stehen bleiben kann, wenn der Grund für den Eignungszweifel aus der Zeit stammt, in der die deutsche FE entzogen wurde. Bestraft ist es schon. Die Maßnahme für die Sicherung und Besserung ist abgelaufen. Und die ausländische Behörde hätte ja auch die Möglichkeiten gehabt, die FE zu verweigern.

Deutschland ist (laut dem Urteil) eben nicht alleine für die Wiedererteilung von Fahrerlaubnissen zuständig und muß sich der Entscheidung des Ausstellerlandes gegebenenfalls beugen und seine alten Bedenken herunterschlucken.

Gruß, joe

[Gast_Gast_Tom_*]

Wie Du schon sagtest, ohne dieses "P" hätte wohl keiner was gegen eine Eignungsprüfung.

Ich meinte natürlich "wie Cuzco schon sagte..."

MfG
Tom

[Gast_Matthias_E_*]

Das ist doch auch der Punkt.

Es muss doch langsam selbst hier mal klar werden, das viele § Auslegungssache sind. Und genau deshalb fiel das Urteil des EU-Gh auch so aus.

FahrERLAUBNIS und Führerschein sind 2 Paar Schuhe!

Bsp.:
Der FS wurde vor Jahren in D entzogen. Damit erlischt auch die FAHRERLAUBNIS. Sperre.

Nun komme ich mit einem EU-FS daher, nachweislich legal erworben.
Kein § in Deutschland kann also an diesem FS mehr zweifeln. Und warum soll man mir nun die (Fahr)erlaubnis verweigern, hier zu fahren?

Um meinen deutschen FS wieder zu bekommen, müßte ich hier eventuell zur MPU. Man stellt damit meine Eignung fest und knüpft daran die ERLAUBNIS, den Fs wieder zu erhalten.

Ich hab doch aber schon einen EU-FS. So und nun möchte ich die Deutschen §-Reiter vor dem EU-Gh sehen, wenn ich bis dato in D auch schon 3 Jahre mit diesem EU-Schein fahre, OHNE Auffälligkeiten!

Ich habe mir in diesen 3 Jahren in Deutschland vielleicht 30x einen PKW bei Autovermietungen geliehen, mit deutschem Paß und EU-FS (Bsp.) aus Frankreich. Nie ein Problem!

Und nun fällt irgendwelchen Nachtwächtern mal eben so ein, ich hätte hier ja eigentlich vor 6 Jahren zur MPU gemußt, um den FS wieder zu erlangen.

Ich bin mir zu 99.99% sicher, das jedes EU-Gericht mich hier weiter fahren lässt!

[strichachtdoktor]

@ Uwe Brandt

Eine Gutachtenbeibringung kann bei JEDEM Fahrerlaubnis-Inhaber JEDERZEIT angeordnet werden, dies sowohl bei Inhabern nationaler als auch ausländischer Fahrerlaubnisse.

Ja, sicher, das stimmt. Aber so einfach ist das nun wieder nicht. Die Tatsachen müssen nun schon belegbar sein. Damit ist auch die Beweislast auf Seiten der Behörde.

Für den Fall, daß jemand in Deutschland eine FE-Sperre hatte und eine ausländische FEB nach Prüfung eine neue EU-FE erteilt hat, vertrete ich die Meinung, hat die deutsche FEB ihre Eignungszweifel zu begründen - und zwar mit neuen Tatsachen, denn die alten Sachen sind zwar nicht verjährt, jedoch mit einem neuen Verwaltungsakt, nämlich der Ausstellung einer neuen FE, aufgehoben worden.

Gruß, Joe

[Gast_Matthias_E_*]

Und nochmal..., wie gesagt, den FS wieder erlangen und damit die FE! Den FS hab ich längst und nun stellt sich nur ein Land weltweit, nämlich D, gegen die FAHRERLAUBNIS, nicht den FÜHRERSCHEIN, denn der FÜHRERSCHEIN ist vorhanden, weltweit gültig!

Das Problem liegt im Kern der Sache! Und das ist nicht mit § zu klären, wie sie Deutsche betreffen, die in Deutschland einen FS machen! Und genau das wird ein EU-Gh betrachten. Der EU-Gh betrachtet nicht rein nationale Interessen!!! Aber EU-Nationen haben sich dem Urteil zu fügen.

[Gast_M.PEUH_*]

Liebe Leidensgenossen,

............alle Achtung, wie Ihr Euch hier in "unser" Lieblings-Problem-Thema reinhängt..........findet man doch anderswo nur billige Polemik und / oder reine Desinformation Pro und Contra.

Ich habe mir in den letzten Tagen mal Eure Beiträge durchgelesen und mich heute entschlossen, mich vom schmarotzenden Read - Only - User zum braven, registrierten Member zu wandeln....

Es ist klar....der Urteilsspruch des EUGH hat mich natürlich auch elektrisiert.
Plötzlich ist da wieder eine Perspektive, sie ist greifbar nahe.......und das Schönste an ihr ist die Tatsache, daß wir mit ihr unserem heiß und innig geliebten Beamtenstaat, dessen ganze Schönheit und Logik sich wohl nur dem Insider erschließen kann, ein gehöriges Schnippchen schlagen könnten........möglicherweise....

Bevor die mitlesenden, tapferen Volkssoldaten und treuen Staatsdiener vor Wut über meine Äußerungen einen dicken Hals bekommen und daran zu ersticken drohen.............ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, Sie auch nicht persönlich beleidigen.......ich mag nur mein Vaterland nicht mehr besonders leiden, seid ich angefangen habe darüber nachzudenken, daß sich diese Bevormundungs / Verhinderungs / Verweigerungs / Kontroll- und Akkassiermentalität im Grunde genommen durch unser gesamten deutsches Leben zieht wie ein roter Faden.....und es wird ja nicht besser, ganz im Gegenteil.

Hier in diesem Forum, speziell in diesem Thread, haben sich nun eine Reihe von Menschen versammelt, die in ihrem Leben mindestens diesen EINEN, katastrophalen Fehler gemacht haben und nun nach einem Prozeß der Läuterung...so wird es ganz sicher bei vielen von uns sein .... nach einem Ausweg suchen.

Ist das legitim? Ist das menschlich verständlich?
Ich denke, ja.

Ich für meinen Teil habe mich entschieden. Ich werde mich nicht in diesem Bürokratenirrsinn verschleißen, vor zweitklassigen Angestellten einer Pseudo-Behörde zu Kreuze kriechen und sagen, was die Herrschaften gerne hören möchten um mir nach 1 Stunde Geschwätz sagen lassen zu müssen, ich hätte mich nicht hinreichend mit meiner Problematik auseinandergesetzt.

Oh, ich weiß... der mitlesende Behördenvertreter meint jetzt sofort zu wissen , daß er da wieder so einen uneinsichtigen, unbelehrbaren notorischen Quertreiber vor sich hat...der natürlich für die heilige Inquisition namens MPU geradezu prädestiniert ist.
Mir egal.
Ich habe einen Fehler gemacht. Ich habe mich geändert..aber aus eigener Kraft und nicht wie es die Paragrafenreiter vorschreiben wollen.....

Laßt uns aufhören die Dinge von links nach rechts und zurück zu drehen. Laßt das ewige Gerede doch sein, ob oder ob nicht .
Laßt uns einfach aufstehen und die Dinge tun, die wir jetzt dank Europa endlich tun können. Laßt uns GEMEINSAM eine Möglichkeit suchen nach BENELUX oder sonstwohin zu gehen, einen Wohnsitz... wie auch immer... zu nehmen, uns dort anzumelden und mit einem neuen FS endlich wieder zu leben.
Laßt doch diesen Staat einfach links liegen und macht Euch frei von diesem ganzen Irrsinn....

Wenn wir hier mehrere Leute zusammen bekommen, dann geht auch was....
Wohnung / Büro in den Niederlanden .......anmelden .....niederländischen Perso.......Fahrschule suchen......Gruppentarif aushandeln...........und dann los.

Worauf warten wir denn noch ...?
Laßt es uns endlich anpacken...........die Türen stehen (noch) weit offen.


mein Steckbrief:
Alter 42, selbständig, FS weg seit 99 wg Alk. Sperre abgelaufen, seit 3 Jahren absolut NULL Alkohol , kein Antrag auf Wiedererteilung oder sonstwas.

Bitte teilt hier in diesem Thread mit, ob ihr mit dabei sein wollt.

Gruß an alle
M. PEUH

[Tnixm]

Ja, sicher, das stimmt. Aber so einfach ist das nun wieder nicht. Die Tatsachen müssen nun schon belegbar sein. Damit ist auch die Beweislast auf Seiten der Behörde.

@joe

laut den Kommenteren zum Gesetztestext ist das eben nicht so.....du bekommst lediglich bei Ersterteilung einen "Vertrauensbonus" seitens der Behörde !
Bestehen dann jedoch Zweifel an deiner Eignung liegt es an Dir diese auszuräumen...

und zwar mit einer


...........................MPU !!

[Gast_Matthias_E_*]

Ach...

Wenn ich hier erzählen würde, was mein Vater seit 40 Jahren von Beruf ist, mein Bruder+Frau, mein Cousin..., dann würde hier keinem mehr was einfallen! Und die können alle was beurteilen!

Aber so ein Popel von MPU Gutachter, der weiß dann alles, nach einigen Minuten!? Vielleicht hat mein Vater den vor 10 Jahren mal ausgebildet, im psychologischem Studium!

Das diese MPU hier nur noch Abzokke ist, das ist schon in Kreisen angekommen, da hätte es besser nie ankommen sollen!

[Tnixm]

@Matthias.....

tranquillo

das ist nicht meine Meinung....so sieht´s der Gesetzgeber.....

über die Fachkompetenz der Gutachter....... , tja, da kann man sich schon Gedanken machen

[strichachtdoktor]

Hallo M.Peuh,

Wenn wir hier mehrere Leute zusammen bekommen, dann geht auch was....
Wohnung / Büro in den Niederlanden .......anmelden .....niederländischen Perso.......Fahrschule suchen......Gruppentarif aushandeln...........und dann los.

verlockend ist es ja.
Meine FS ist seit 1997 weg. Sperren längst vorbei. Aber man macht mit meinem Mundwerk (oder meinen Zeigefingern...) bei Gutachtern keinen guten Eindruck. Die mögen es nicht, wenn man auch ein abgeschlossenes Studium vorweisen kann, etwas Lebenserfahrung mitbringt etc. Ich brüte schon seit einiger Zeit darüber, wie, wo, wann ich es wieder wage ... 1999 bin ich wegen "Fahren ohne" mal erwischt worden - besser gesagt, der Polizist von gegenüber hatte mich verpfiffen, was ich ihm nicht übel nehme; ist sein Job, die arme Socke - das hat mir total gereicht. Noch ein Jahr Sperre ... Es ist ja ein weiterer Beweis absoluter Ungeeignetheit, wenn man jahrelang, beinahe täglich motorisiert am Strassenverkehr teilnimmt, ohne auch nur einmal aufzufallen - bis einen der Nachbar dann verpfeift ... aber ich wollte meinen Abschluss noch machen und mit dem Bus kam ich zur Uni nicht hin. Sehr egoistisch von mir ...

Und ich zögere eigentlich nur, im Ausland eine Fahrerlaubnis zu erwerben, weil ich wirklich gerne fahre und mich nach 5 Jahren totaler Abstinenz vom Fahren nicht wieder erneut daran gewöhnen möchte, mobil zu sein - bevor wieder irgendsoein Paragraphenreiter einen Richter findet, der mir eine ordentliche Packung verpaßt, die mich um Jahre zurückwirft und aus dem Leben herausreißt.

Doch so langsam reift in mir der Beschluss, es endlich zu wagen und mich mit einer ausländischen FE gegen diese Macht zu stellen. Ich denke, im Augenblick wegen "Fahren ohne" verurteilt zu werden, obwohl man eine EU-Fahrerlaubnis in der Tasche hat, ist nahezu ausgeschlossen, wenn man es richtig macht. Damit meine ich, daß man einen Hauptwohnsitz und ständigen Aufenthaltsort im Gastland haben sollte, der dortigen Führerscheinstelle seine Vorbelastung beichten muß und dieses möglicherweise aufgrund dortiger nationaler Bestimmungen keine Folgen mehr haben kann, weil für die die Strafe verbüßt ist und anschließend regulär wieder Fahren in der Fahrschule lernt. So ein Führerschein/ so eine Fahrerlaubnis sollte unanfechtbar sein, nach jeder Sperre erworben ...

Das hätte schon was. Doch leider vertraue ich dem Staat nicht mehr, und den Gerichten schon gar nicht - weil eben alles Auslegungssache ist. Da bist Du dann gerade wieder drin im Leben, hast eine Arbeit, kannst Deine Kinder wieder sehen und was Du sonst noch so anfängst, wenn Du wieder mobil bist und dann kommt irgend so ein Nachbar auf die Idee, den Freund seiner Schwester, welcher Polizist oder Angestellter beim Strassenverkehrsamt ist, auf Dich anzusetzen und es beginnt ein langer Leidensweg von vorne: vorläufige Entziehung, endgültige Entziehung,Strafe - kann ja auch Knast sein - Sperre von einem Jahr oder mehr, Beantragung der neuen FE, Fahreignungsuntersuchungsbegehren seitens der Behörde, Vorbereitungskurs, Gutachten, neuer Kurs, wieder Gutachten ... usw. Da habe ich eigentlich keinen Bock mehr drauf. Irgendwann faselt dann eine Psychologin etwas von "sozialer Desintegration durch Arbeitslosigkeit", weshalb sie die Eignung schon per se nicht feststellen könne und Du weißt, ohne Lappen gibt es für Dich hier keine Arbeit, wegziehen kommt nicht in Frage, weil Du die endlosen Zeiten Deiner Immobilität und damit verbundenen Arbeitslosigkeit versucht hast sinnvoll zu nutzen und alle Energie in Haus, Hof und Garten gesteckt hast um jahrelange staatliche Tyrannei zu verdauen ... das willst Du nicht im Stich lassen und damit Dein letztes Refugium aufgeben ...

OK. Ich schweife ab.

Holland würde ich zur Zeit nicht empfehlen. Nachdem Deutschland gerade jetzt massiven Druck auf die kleineren Länder in Sachen Fahrerlaubnis ausübt, ist das Risiko, daß die Holländer (wie alle Benelux-Länder) einknicken und die erteilten Fahrerlaubnisse zurücknehmen, zu groß. Jedenfalls für mich.

Ich weiß noch nicht, wo ich den Schein mache. Habe Kontakt zu einem Herrn, der aus der Schweiz heraus alle Formalitäten im Griff zu haben scheint, und ich denke, das es mir ca. 2500 Euro wert sein wird (ohne Fahrtkosten). Ich hoffe, genügend Vorwissen über die Materie zu haben, daß ich eventuellen Fallen schon vorher irgendwie aus dem Weg gehen kann. Ich denke aber, wenn überhaupt, dann sollte es jetzt schnell gehen, denn den Deutschen wird irgendwann ein Weg einfallen, wie sie sich über dieses und andere EU-Urteile hinwegsetzen können, und wenn es der Austritt aus den Verträgen, die die Anerkennung der ausländischen Verwaltungsakte sicherstellen sollten, sein wird.

Die wenig vielversprechende Argumentation einiger dem bestehenden System verhafteten Mitlesern und -schreibern hier in den Foren läßt jedenfalls nichts Gutes erahnen ...

Gruß, Joe

[Gast_M.PEUH_*]

GUTACHTEN

Zur Begutachtung der Fahreignung erschien heute Herr Strichachtdoktor.
Nach eingehender Prüfung der näheren Umstände muß die Frage, ob Herr Strichachtdoktor Konsequenzen aus seinem Fehlverhalten gezogen hat, entschieden verneint werden.

Im Gespräch zeichnete sich ein Bild der völligen Verkennung der Machtverhältnisse, der Überschätzung seiner Fahigkeiten und seiner Person, das unzureichende Aufarbeiten der Vergangenheit und die völlige soziale Verwahrlosung in Verbindung mit aggressivem und arrogantem Auftreten gegenüber den Prüfern.

Es ist Herrn Strichachtdoktor nicht gelungen glaubhaft darzulegen, daß er künftig nicht mehr nach illegalen Alternativen suchen wird und stattdessen seinen finanziellen Beitrag zur Aufrechterhaltung des objektiven und neutralen deutschen Begutachtungswesens zu leisten bereit ist.

Wir empfehlen Herrn Strichachtdoktor seine Haltung zu überprüfen und zu korrigieren, sowie als Hilfestellung die Teilnahme an unseren Vorbereitungskursen in Betracht zu ziehen.
Eine erneute Begutachtung empfehlen wir nicht vor Ablauf von 12 Monaten.

M. PEUH
Obergutachter

[Commodore25E]

@ M.PEUH

was soll denn dieser Angriff???

Hier hat mal einer seinen Frust losgelassen, okay, muss auch mal sein.

Aber so ganz unrecht hat -8 Doktor m.E. nicht.

Außerdem rate ich, zu einem vernünftigen Umgangston zurückzukehren , sonst ist der Thread bald in der Presse.....

[Gast_M.PEUH_*]

Werter Commodore25E

............welcher Angriff denn, bitteschön...?
Ich schätze die Beiträge von Strichachtdoktor so, daß ich mich ihretwegen hier
im Forum registriert habe....

Wir kennen uns nicht und Sie schätzen meinen speziellen Humor einfach falsch ein.

....Richtig wäre gewesen: *****Ironiemodus an****
TEXT

************Ironiemodus aus**************

Ich stimme mit Strichachtdoktor in allen Punkten überein.
Es ist einfach meine Art, mich auszudrücken.

nix für ungut
M. PEUH

[Commodore25E]

Aha, der Ironiemodus ging aus besagten Beitrag leider nicht hervor und ich vermute, ich bin nicht der einzige Leser hier, dem dies so widerfahren ist.

Dann auch nix für ungut

Gruß Commo

[strichachtdoktor]

Hallo Leute,

nun schiebt mal keine Krise!
Nur weil da nicht "Vorsicht Satire" drübersteht, kann trotzdem Satire drinsein. Ich fühle mich nicht angegriffen.

Im Grunde hat Herr Peuh doch Recht. So oder so ähnlich würde doch ein Gutachten aussehen, hätte ich das, was ich gestern hier gepostet habe, vor einem Gutachter erwähnt.

Erschreckend.
Ich sollte wirklich mehr für mich tun ...

Gruß, Joe

[strichachtdoktor]

... ... wenn ich das richtig sehe, sind wir tendenziell alle schon ganz schön vorgeschädigt, was "Gutachten" und "Verwaltungsrecht" anbetrifft ... ...

Wir müssen vieeeel gelassener werden, wenn wir wieder am Strassenverkehr teilnehmen wollen.


Gruß, Joe

[Uwe Brandt]

@M.PEUH: Ich gehöre zwar der Gutachtenbeibringungsollbleibenfraktion an, gebe aber offen zu, dass ich Deinen ironischen Beitrag sehr genossen habe!!! Kompliment

Sollte ich nachher noch Zeit finden, werde ich versuchen, auch inhaltlich auf die letzten Beiträge zu antworten.

@all: Schöne Diskussion hier! Ich lese alles mit grossem Interesse!

[Gast_Natrix20_*]

Hallo
auch ich möchte heute mal wieder einen Beitrag schreiben,aber mal in eine andere Richtung hingehend, als nur das Urteil je nach Auffassung so oder andersrum auszulegen.Mich interessiert eigentlich momentan mehr,ob jemand im Bekanntenkreis oder aus anderen Foren schon konkrete Beispiele weiss, wie die Behörden nun verfahren.Oder gibts irgendwo neue Quellen oder Erfahrungen?
Ich habe ja von der SPD Abgeordneten nur eine vage und nichtssagende Antwort bekommen.Aber sowas bringt uns auch nicht weiter.Nach was ich suche ist Rechtssicherheit was sich nun in der Praxis aus dem Urteil ergibt und nicht nur theoretisch alles sein kann.Es ist schon sehr schade, das sich weder ein Ministerium oder z.B der ADAC zu diesem hochbrisanten Urteil äussert.
Da stimmt doch vorne und hinten was nicht,das Urteil ist jetzt bald 2 Monate her und nix kommt.Mir kommt es so vor, als ob hier nur alles vertuschelt und totgeschwiegen wird.Wäre doch der Fall so,das die MPU nach wie vor gilt, hätte doch das Bundesverkehrsministerium sofort in der Presse und den Medien das Urteil als nicht richtig dementieren können,oder??

[strichachtdoktor]

Wäre doch der Fall so,das die MPU nach wie vor gilt, hätte doch das Bundesverkehrsministerium sofort in der Presse und den Medien das Urteil als nicht richtig dementieren können,oder??

Es ist schwer zu sagen, ob das Urteil "richtig" oder "nicht richtig" ist.

Fakt ist: Das Urteil ist da. Diese Sache ist damit grundsätzlich entschieden. Da gibt es nichts zu dementieren.
Mir sind keine Möglichkeiten bekannt, wie Deutschland da noch etwas dran rütteln könnte. Und wie es allgemein so ist (ich meine, einige von uns kennen das Gefühl ja auch), interessiert es eigentlich wenig, was der Verurteilte - in diesem Fall wohl die Bundesregierung (müßte ich genau nachlesen) - nach dem Urteil noch zu sagen hat ...

Die Situation wird sich erst ändern, wenn in einer ähnlichen Sache eine andere Kammer des Eu-GH grundsätzlich anders entscheiden sollte.

Zuständig für Stellungnahmen wären z.B. die Rechtsabteilung des ADAC, des AVD usw. sowie Verkehrsrechtsexperten aus der Juristenecke. Aber da hört man auch relativ wenig. Den Artikel in der ADAC-Motorwelt hatten wir ja schon ... Dafür, daß der ADAC sich ja gerne als der Anwalt des normalen Autofahrers aufspielt, ist das sicher zu wenig.

Das offizielle Deutschland wird sowieso die Sache herunterspielen (Einsicht und Auseinandersetzung fehlen bekannterweise nicht nur beim kleinen MPU-Probanden ...) und die grundsätzliche Bedeutung wird erst im Laufe der nächsten Monate klar werden, z.B. durch Berichte über Verurteilungen und Nicht-Verurteilungen von EU-Fahrerlaubnisbesitzern, also Praxisentscheidungen, die das umsetzen, was beschlossen wurde.

Auch dem kleinen Mann wird nach einer Verurteilung erst nach und nach aufgehen, was er verloren hat und welche Folgen das hat.

Gruß, Joe

[Gast_Matthias_E_*]

Ich will dazu mal noch etwas sagen und eben auch zu allen, die hier bisher alles mit deutschen § untermauert haben.

Ich sah vor 6 Monaten einem Prozeß engegen. Ich hab eine Anwältin, die auf dem Gebiet 20 Jahre tätig ist und sie ist als geniale Anwältin bekannt, bei Richtern und Staatsanwälten.
Sie sagte mir im Vorfeld, das können wir vergessen, keine Chance. Sie nannte mir auch etliche §, die das belegen. Selbst eine andere Anwältin, die ich schon länger kenne, sah das auch so.

Kurz, nach der Verhandlung war die gute Frau etwas verwirrt und sagte:" Das ist das erste mal in meiner Laufbahn, das ein Richter so entscheidet, ich verstehe das nicht".

§ hin, § her, der Richter entschied anders! Die ganze Welle umsonst, ich ging aus dieser Verhandlung mit einem Lächeln.

Ähnlich vor 4 Jahren. Strafbefehl, 4000DM Geldstrafe.
Wiederspruch meinerseits und Beratung mit einem Anwalt. Ich bin dann von Berlin nach Bautzen mit dem Zug gefahren, denn es kam zu einer Verhandlung und der Kläger war in Bautzen ansässig.
Ich bin dort ohne Anwalt hin, denn das wär unbezahlbar gewesen.

Der Kläger war im Übrigen ein Kriminalkommissar!!!

Ich hab mich allein verteidigt. Die Verhandlung habe ich gewonnen, Freispruch!

Jeder Dumme hätte womöglich nichts unternommen und die 4000DM gezahlt.

Und was sagt uns das? Das Gericht (Richter) entscheidet, nicht die §! Und wenn es in Zukunft sein muß, dann eben vor einem EU-Gh.

[strichachtdoktor]

Ja, Matthias, sagte ich mit ähnlichen Worten, glaube ich, auch.

Problem dabei ist in Fahrerlaubnissachen, daß der Führerschein (und die FE) in diesen Fällen bis zur entgültigen Entscheidung ruht und man so ein paar Jahre "kalten Entzug" einplanen darf ... Insgesamt 3-5 Jahre und mehr brauchst Du nämlich, bis Du bis zum EuGH vorgedrungen bist.

Für jemanden, der die FE z.B. beruflich braucht, wäre das fatal.

Gruß, Jochen

[Gast_Matthias_E_*]

Naja..., wenn alles nichts hilft, dann kann ich auch noch die paar Jahre warten. Dann isses eh verjährt und ich geh hier ganz normal zur Fahrschule. Nach fast 8 Jahren kommts auf die paar Jahre auch nicht mehr an.

Ich werde aber mit Sicherheit nichts zum Gehalt eines MPU-Gutachters beitragen.