EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Gast_Gast_Tom_*]

Es gibt eigentlich nur einen Grund für das Weiterbestehen der MPU-Regelung:
Die mittlerweile immense Geldmacherei in diesem Bereich, inklusive der parasitären Erscheinungsformen wie Verkehrspsychologen, dubiosen Kursanbietern, usw.

Das, und nur das ist der Grund, warum dieser bekloppte Staat an einer MPU festhält und auch weiterhin darauf bestehen wird!

MfG
Tom

[strichachtdoktor]

Das, und nur das ist der Grund, warum dieser bekloppte Staat an einer MPU festhält und auch weiterhin darauf bestehen wird!

Ne,ne,nee ...
Ich bin grundsätzlich für Vereinfachungen, aber so leicht darf man es sich nun auch nicht machen:

- der Staat hat ein Interesse, die Sicherheit auf den Strassen zu garantieren. So eine Art Betriebssicherungspflicht. Leute, die ihren Führerschein zum Fahren unter Alkoholeinwirkung, zu Straftaten, zu gefährlichen Manövern mißbrauchen stehen diesem Interesse einfach entgegen. Der Staat muß irgendwie eingreifen.

- der einzelne Beamte hegt den großen Wunsch, die Entscheidung für eine Fahrerlaubnis nicht selbst verantworten zu müssen. Daher soll der Führerscheinbewerber seine Eignung nachweisen - so wissenschaftlich wie möglich unter Beibringung von Gutachten. Sollte die Aussage des Gutachtens falsch sein, wäre der Gutachter es in Schuld.
- Der Gutachter möchte seine Verantwortung so breitflächig wie möglich verteilen und hat sich ein Konstrukt gebastelt aus "Vorbereitungsmaßnahmen", "Therapien" und medizinischer Intervention, sodaß er immer sagen kann: "Alles sah gut aus, nach menschlichem Ermessen mußte ich mich für die Fahreignung entscheiden".

Durch dieses für den Einzelnen sehr teure Konstrukt zur Rückgewinnung der Fahrerlaubnis wird die Verantwortung des Staates für die Sicherheit der Strasse auf den einzelnen Führerscheinbewerber zurückübertragen. Kurz gesagt: Der Staat ist fein raus, der einzelne Beamte als Entscheidungsträger ist fein raus und der Gutachter ebenfalls - der kann sich auf mangelhafte wissenschaftliche Methodik berufen, falls jemand "rückfällig" wird.

Ein "bewährtes" System - kann man in allen Bereichen des deutschen Lebens wiederfinden. Dass damit Milliarden umgeschlagen werden ist ein vielleicht nicht unbeabsichtigter Nebeneffekt ...

Gruß, Joe

[RA XDiver]

dieser bekloppte Staat

Mal kurz OT bezüglich Deiner Wortwahl:

Du hattes immerhin die Möglichkeit in diesem "bekloppten Staat" kostenlos eine Schulbildung zu erlangen und die Segnungen eines Sozialstaats zu erfahren.

Sollte Dir das nicht gefallen, rate ich Dir das Auswandern bspw. nach Afrika oder Südost-Asien an. Ich denke, da würde es Dir sicherlich nicht besser gefallen.

[Gast_Uwe K._*]

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*** Anmerkung Moderator:

Ich bitte die Anwesenden zur Einstellung ihrer Auseinandersetzung und zur eigentlichen Thematik zurück zu kommen. Weitere Sachbeiträge sind unter Einhaltung der Netiquette stets und ausdrücklich willkommen...

[Rolf Tjardes]

Leider leider kann ich bzgl. EuGH-Urteil bis dato nichts neues vermelden.

Ich sitze wie auf Kohlen und warte auf die Reaktion des Gesetz-/Verordnungsgebers.

Für uns alle wäre es sicherlich vorteilhafter, wenn wir uns endlich über Tatsachen unterhalten könnten...

Sobald ich neue Infos habe werde ich sie hier posten.

Viele Grüße an alle hier im Thread, egal aus welcher Richtung das Thema betrachtet wird.

Rolf :-)

[RiffRaff]

Hallo erstmal......

nachdem ich mich durch mehrere Webseiten und die ganzen Beiträge hier gekämpft habe, möchte ich meinen persönlichen Senf jetzt auch dazu geben.

Nach 10 Jahren ging mein Geschäft den Bach runter.
Folge: Kopf kaputt - Drogen - Kriminalität - Haft.
Auf der einen Seite wurde mir die Drogensucht strafmildernd ausgelegt, auf der anderen Seite wurde mir der Führerschein abgenommen, mit der Auflage eine MPU zu machen. Nach meiner Haftentlassung 2001 hatte ich nicht das nötige Geld dazu, mittlerweile müßte ich neben der MPU den Lappen auch neu machen. Bin in dem Teufelskreis wie einige von Euch: Keine Arbeit ohne Führerschein - ohne Führerschein keine Arbeit. Selbst als Produktionshelfer wollen die Firmen hier nur Leute mit Führerschein.
Also was soll man machen, ohne das nötige Kleingeld?? Wieder kriminell werden?? - Natürlich will ich das nicht, also bleibt mir wohl auch keine andere Wahl als darauf zu hoffen, dass man den Führerschein für "kleines" Geld im benachbarten Ausland machen kann ohne gegen irgendwelchen Gesetze zu verstoßen.
Will damit sagen, daß unser "heißgeliebter" Staat manche Menschen doch dazu treibt den Lappen auf Umwegen in Holland, Polen, oder sonstwo zu machen.

[Commodore25E]

Ich bin der Meinung, dass wir hier noch lange auf eine entsprechende Gesetzgebung bzw. Rechtssprechung warten können, denn dieses Urteil muss erst mal an unser überbordendes und überquellendes Fahrerlaubnisrecht "angebastelt" werden.

Und ich wette, dass dann, sowie eine Rechtsverbindlichkeit vorliegt, alle bis dato gemachten EU Führerscheine wertlos sein werden. Dafür sorgen m.E. schon die zahlreichen Lobbies im Bereich des FE-Rechts......

[RiffRaff]

Jaja, man sollte um diese Uhrzeit nix mehr posten **gg**

Aber jetzt mach mir mal keine Angst......

[Commodore25E]

@RiffRaff

inwiefern Angst??

[RiffRaff]

Das die EU-Führerscheine wertlos werden.
Hatte auch vor demnächst dann den FS im Ausland zu machen.
Weißt Du wie oft ich die Frage gehört habe beim Vorstellungsgespräch (wenn's überhaupt soweit kam) ob ich einen Führerschein hätte??
Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen könnte....

[RiffRaff]

Mal davon abgesehen, dass das aus meiner ganz persönlichen Sicht ein wunderbares Beispiel für hervorragende Wiedereingliederung von Straftätern ist
Es lebe unser Staat!!

[Commodore25E]

So, hier nun mein Beitrag, der wegen des Serverausfalles am 27.sten im Rechner hängen geblieben ist
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Meine absolut private Meinung:

Das Problem beim Fahrerlaubnisrecht ist doch, dass m.E. indirekt eine Umkehr der Beweislast vorliegt.

Du hast bewiesen, dass Du zum Führen von KFZ ungeeignet bist, nun musst Du beweisen, dass das nicht so ist.

Außerdem hängt am FS sehr viel, fast alle, die ihn wieder wollen, sind bereit, fast alles dafür zu tun, denn ohne FE bist Du asozial.

Also kann man hier am besten statuieren, welche Macht der Staat hat und nebenbei auch noch ein paar € eintreiben.

Ich will keinesfalls, dass Alkoholiker, Junkies oder andere unberechenbaren Personen am Straßenverkehr teilnehmen können, aber auch Personen, die sich einst disqualifiziert haben, sollten die durchschaubare Möglichkeit der Resozialisierung haben. Und hier ist das Problem, dass Du nach Entzug der FE absolut alleine dastehst, keiner sagt, wie es nun weitergeht im Gegensatz zum Strafrecht.

Wenn Du nicht von Pontius bis Pilatus rennst siehst Du Deine Pappe nie wieder. Niemand sagt Dir konkret, was nun auf Dich zu kommt. Da schwebt die MPU im Raum sowie andere Sanktionen und viele Betroffene und Sachbearbeiter der FEB stochern oft im Dunkeln und haben keinen Durchblick, wodurch oft unnötige Kosten und Wartereien entstehen, und viele scheitern schon beim Ausfüllen des Antrages auf Neuerteilung.

Und unserem Staat wird bestimmt was einfallen, dieses System zu einer uneinnehmbaren Festung auszubauen....


Soweit meine private Meinung, sorry für , aber das musste mal gesagt werden.


Gruß Commo

[strichachtdoktor]

Hallo Commo,

wir sind da nicht ganz einer Meinung. Insbesondere das:

denn ohne FE bist Du asozial.

kann man nicht so stehen lassen.

Mir geht es phantastisch auch ohne FE, meinen Freunden, Bekannten und Geschäftspartnern ist der Umstand, daß ich seit 7 Jahren ohne eigenes Fahrzeug anreise ziemlich egal. Und mein sozialer Stand hat durch den (zwangsweisen)Verzicht auf Auto und Motorrad keineswegs gelitten. Hier wird die Wirkung einer FE hoffnungslos überbewertet.
Mir ist es natürlich nicht egal. Ich möchte mich unabhängig von Fahrplänen und Gegebenheiten des ÖPNV bewegen können.

Leider verspüre ich keine Lust, irgendwelchen Minderbegabten, die nach dem Thomasprinzip bis zum Grad ihrer Unfähigkeit befördert werden, meine Fahreignung nachzuweisen. Eine Fahreignung, die auch nicht zwingend widerlegt wurde durch den kleinen Zwischenfall, dem ich die richterliche Entziehung zu verdanken habe. Wenn jemand eine vergleichsweise geringe Geldbuße von 300DM zu zahlen hat und sechs Monate Sperre erhält, dann steht die verwaltungsrechtliche Auseinandersetzung - die jetzt schon seit 6,5 Jahren andauert - in keinem Verhältnis mehr zum Bußgeldbescheid.

Und genau an diesem Punkt setze ich mit meiner Kritik an: Eine einzige, wenn auch nur kleine, Verfehlung kann bereits eine "Ungeeignetheit" begründen, die nur mit ganz viel Aufwand gegenteilig belegt werden kann (MPU etc.). Das grenzt an die berühmte Parabel mit dem "Kampf gegen Windmühlen" und ist eines mündigen Bürgers nicht würdig. Ichdarf wählen, gewählt werden, meine Arbeit machen,
Arbeiten anordnen, Kinder zeugen und erziehen, ich darf meine Eltern pflegen und mich sozial und anderweitig engagieren, ABER ich darf nicht Autofahren, weil ich dazu charakterlich ungeeignet bin ?

Würde der normale Grad der sittlichen und moralischen Reife und zum Bestehen im normalen Leben ausreichende Menschenverstand genügen, um gegenüber einem MPU-Psychologen zu bestehen, dann wäre dazu kaum etwas zu sagen. Tut es aber nicht.

Und unserem Staat wird bestimmt was einfallen, dieses System zu einer uneinnehmbaren Festung auszubauen....

Leider sehe ich das auch so, obwohl ich denke, daß das EuGH-Urteil eine harte Nuss ist, die nicht so leicht zu knacken sein wird.

Gruss, Joe


--------------------
*** Anmerkung Moderator:

Wiederholter Verstoß gegen die Netiquette! Warnung: Eine weitere Eskalation kann ich hier im Interesse eines sachgerechten Diskussionsklimas nicht zulassen. Sollten die Verstöße / Störungen nicht unterbleiben sehe ich mich leider (!) gezwungen den Thread zu schließen und in die Schrottpresse zu schieben...
Gruss Uwe

Der Beitrag wurde von Uwe Kusnezow bearbeitet: 28.06.2004, 13:56

[Andreas]

wir sind da nicht ganz einer Meinung

Oh, jetzt verwendet -8Doktor schon den "pluralis majestatis"

Leider verspüre ich keine Lust, irgendwelchen Minderbegabten, die nach dem Thomasprinzip bis zum Grad ihrer Unfähigkeit befördert werden, meine Fahreignung nachzuweisen.

Hauptsache du bist "Überbegabt"

[Gast_Gast_Tom_*]

denn ohne FE bist Du asozial.

Vielleicht nicht gleich asozial, aber von andern Leuten wird man schon schnell abgestempelt...

@Joe:

Und genau an diesem Punkt setze ich mit meiner Kritik an: Eine einzige, wenn auch nur kleine, Verfehlung kann bereits eine "Ungeeignetheit" begründen, die nur mit ganz viel Aufwand gegenteilig belegt werden kann (MPU etc.). Das grenzt an die berühmte Parabel mit dem "Kampf gegen Windmühlen" und ist eines mündigen Bürgers nicht würdig. Ichdarf wählen, gewählt werden, meine Arbeit machen,
Arbeiten anordnen, Kinder zeugen und erziehen, ich darf meine Eltern pflegen und mich sozial und anderweitig engagieren, ABER ich darf nicht Autofahren, weil ich dazu charakterlich ungeeignet bin ?

Würde der normale Grad der sittlichen und moralischen Reife und zum Bestehen im normalen Leben ausreichende Menschenverstand genügen, um gegenüber einem MPU-Psychologen zu bestehen, dann wäre dazu kaum etwas zu sagen. Tut es aber nicht.

Das hast Du super formuliert, es trifft genau den Punkt!

MfG
Tom

[badboy]

@commodor25E:
"Urteil muss an dt. Recht angebastelt werden"
Umgekehrt ist es tatsächlich richtig. Aufgrund der Geseztgebungskompetenz der EU, der sich alle Mitgliedstaaten unterworfen haben, sind im Zweifel dem Europarecht widerstrebende nationale Regelungen nicht anwendbar und damit ungültig. Dies ergibt sich auch aus dem Kollisionsgrundsatz der Rechtsordnungen: Gemeinschaftsrecht ist vorrangig vor nationalem Recht.

Somit ist die rechtliche Bewertung des Urteils eindeutig: Ein einmal von einem Mitgliedsstaat (nach dem jeweiligen nationalen Recht)rechtmäßig ausgestellter Eu-FS kann nicht durch nationale deutsche Regelungen für ungülitig erklärt werden.

Problematisch dagegen ist nur die unmittelbare Anwendung dieser Rechtsprechung des EuGH, da eine diesbezügliche europ. Richtlinie oder Verordnung (noch) nicht existiert. Somit kann in den betreffenden EU-Mitgliedsstaaten auch noch keine Umsetzung in nationales Recht erfolgt sein. Sobald dies geschehen ist, und eine Umsetzungspflicht für Deutschland besteht, hat der Gesetzgeber das nationale Recht an die Vorgaben der EU anzupassen (nicht umgekehrt, wie vorher genannt!).

Die Mühlen der Justiz mahlen langsam, aber in den letzten Jahren wurde den Mitgliedstaaten viel Europ. Gemeinschaftsrecht "übergestülpt"; es ist nur ein Frage der Zeit, wann dies auch im FE-Recht und damit im MPU-Bereich geschieht.
Selbst die einflussreichsten Lobbyisten werden dies nicht verhindern können.

Grüsse

[strichachtdoktor]

@ Andreas

Ich meinte ganz eindeutig mit "wir" nicht "mein Bauch und ich", sondern "Commodore25E und meinereiner".

Wir können uns gerne in einem anderen Thread über "das Drama des hochbegabten Kindes" austauschen - für die Erörterung des Themas ist das indessen nicht weiter von Belang.

Dieses Versteifen auf einzelne Formulierungen, die vielleicht in Bezug auf bestimmte Berufsgruppen nicht 100%ig fair gewählt wurden ( OK, @ moderator: Anwesende IMMER ausgeschlossen! sorry!) hilft nicht wirklich weiter, ist aber symptomatisch für den Umgang einiger Gruppen in unserer Gesellschaft mit dem Thema "Führerscheinentzug".

Das finde ich sehr schade, unterbricht es doch immer eine sachgerechte Diskussion - und die ist bitter nötig. Was man auch an den weit auseinanderklaffenden Meinungen zu dem Thema erkennen kann.

Besten Gruß, Joe

[badboy]

Kann ich nur zustimmen. Dasselbe Problem habe ich schon mal woanders gepostet.
Von der Orga und Aufmachung ist das hier das beste Forum was ich kenne.
Allerdings auch mit der strengsten Auslegung der zensurbedürftigen Formulierungen.

Sobald auch nur der Hauch von Kritik am bestehenden MPU-System geschrieben wird, oder man sich mal ein wenig Luft machen will über Behördendrangsalierung wird sofort eingeschritten.
Aber dieses Forum ist doch für die Betroffenen und nicht für die Behören oder deren Beamte!

Verständlich, das einige hier frustriert sind und das ab und an mal loswerden wollen - besser hier als beim Kontakt mit den Beamten, Gutachtern, usw...

Ich sage es noch deutlicher: Wir sind auf der Betroffenenseite und stehen dem MPU-System gegenüber. Und zudem wollen wir noch etwas von diesem System - wer da am längeren Hebel sitzt, kann sich jeder denken.
Deshalb ist es nur natürlich, dass man nicht einen Lobgesang auf jene auf der "anderen Seite" abhält.

Grüsse

[Gast_Guest_*]

Betrachten wir das Problem mal von einer anderen Seite.
Wenn du "Systemkonform" funktionierst, d.h. kein Alk, keine Drogen, kein Mord und Totschlag, dann hast du mit deiner Mordmaschine (nichts anderes ist ein Auto in den falschen Händen) auch nichts zu befürchten.
Wo siehst du also ein Problem dabei solche Menschen von der Straße fern zu halten?
Die MPU mag zwar nicht das Non Plus Ultra sein aber ICH denke es hält doch eine ganze Menge der Leute von der Straße fern die dort Charakterlich, Einstellungsmäßig oder Körperlich nichts verloren haben.
Klingt zwar hart schützt aber wie ich denke im heutigen Verkehrschaos doch davor von lebenden Zeitbomben im Suff oder vollgedröhnt über den Haufen gefahren zu werden.

Und jetzt bitte keine Verharmlosung, man kann sehr wohl nüchtern und im Vollbesitz aller geistigen Kräfte (d.h. ohne Drogen) Kfz. bewegen, wer dazu saufen oder kiffen muß hat wie gesagt auf der Straße nichts mehr verloren.

[Tortenjan]

*** Anmerkung Moderator:

Ich bitte jetzt wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukehren. Für Pro/Contra MPU dürft ihr gerne einen eigenen Thread aufmachen
Gruss Tortenjan

Ich hab das jetzt mal für euch gemacht, unter Sinn und Unsinn der MPU könnt ihr euch jetzt diesbezüglich austoben

[Gast_Gast_Tom_*]

@Tortenjan:
Hab grade einen Thread aufgemacht, habe leider deinen übersehen. Kann man das irgendwie verschieben?

MfG
Tom

Aber natürlich. Übrigens registrierte User können PM benutzen

[Gast_eidoublei_*]

VGH: Bei Zweifeln kein Umschreiben von ausländischem Führerschein



Mannheim (dpa/lsw) - Deutsche Behörden können das Umschreiben einer ausländischen Fahrerlaubnis verweigern, wenn berechtigte Zweifel an der Eignung des Inhabers bestehen. Das hat der Verwaltungsgerichtshof (VGH) Baden-Württemberg in einem Urteil entschieden. Das deutsche Fahrerlaubnisrecht sehe zwar grundsätzlich das Umschreiben einer Fahrerlaubnis vor. Das bedeute aber nicht, dass der ausländische Führerschein einfach ohne Prüfung übernommen werden müsse, hieß es.

Im behandelten Rechtsstreit war dem Kläger die deutsche Fahrerlaubnis wegen einer Alkoholfahrt mit 2,76 Promille entzogen worden. Zwei medizinisch-psychologische Gutachten sprachen dem Mann danach die Fahreignung ab. Während eines längeren beruflichen Aufenthaltes in den USA hatte er dort einen Führerschein erworben und nach der Rückkehr in die Bundesrepublik die Umschreibung beantragt.

Die von den deutschen Behörden ausgesprochene Vorladung zu einem erneuten medizinisch-psychologischem Test hatte der Mann abgelehnt. Seine amerikanische Fahrerlaubnis müsse auch in Deutschland anerkannt werden, argumentierte er. Die von der Behörde abgelehnte Umschreibung wurde jetzt vom VGH bestätigt. Da es berechtigte Zweifel an der Fahreignung des Klägers gebe, habe die Behörde das Recht gehabt, die Umschreibung zu verweigern, erklärten die Richter.

Quelle

[Gast_eidoublei_*]

Ausführlicher auch hier

[Gast_Natrix20_*]

Hallo,
der obige Beitrag ist ja schön und gut, trifft aber leider nicht das Thema.Es geht hier nicht um einen ausländischen Führerschein,sondern um eine EU Fahrerlaubnis.Deshalb denke ich ist die VGH Entscheidung von 2003 in unserem Thread nicht interessant.

[Gast_Transpulsar_*]

Nachdem ich den gesammten Thread gelesen habe, stellen sich mir 2 Fragen:

1. Darf ich bei einer vorläufigen Entziehung der Fahrerlaubnis in DE mit einem EU Schein fahren?

2. Ist es zwingend notwendig nach einer Sperre (sagen wir mal 6 - 12 Monate) den FS neu zu machen?

Hintergrund: mir wurde er Schein am 17. 10.2003 weggenommen weil ich an einem Unfall schuld seien soll. Der Geschädigte hat nur ein HWS - Trauma und ich soll Fahrerflucht begangen haben. Von diesem Vorfall weiß ich erstaunlicher Weise aber garnichts, Mir ist klar, was darauf gepostet werden wird... bitte behaltet es für euch, ich trage keine Schuld und niemand versteht das Ganze! Das Gericht und der Staatsanwalt rühren sich nicht. Ich brauche den Schein aber zwingend beruflich. Mein Fehler war wohl der falsche Anwalt, Verwaltungsrecht. Nun habe ich einen Prozeßanwalt. Dumm wenn man in der Schule keinen Jura-Grundkurs hatte...

Mir ist es mittlerweile auch egal, ob ich verurteilt werde oder nicht, ich möchte nur vernünftig arbeiten und nicht in die Sozialhilfe abrutschen. Und das, wenn möglich und nötig, auch mit einem polnichen FS!

Ich bin sehr, sehr verzweifelt und bitte darum, auch falls mein Beitrag Off-Topic seien sollte, ihn nicht zu löschen.

MfG

[Gast_eidoublei_*]

Richtig, der Beitrag trifft nicht 100% auf den thread zu, dennoch beantwortet er einige der Fragen die hier aufgekommen sind:

Z.B. wird die Verwaltungsbehörde einen Führerschein - egal wo erworben - hier in D nicht anerkennen, wenn eine MPU gegen den FS-Inhaber ansteht. Und mit dem Urteil des VGH im Rücken wird jeder Leiter eines Strassenverkehrsamtes, ohne schlecht schlafen zu müssen, die entsprechenden Massnahmen einleiten können.

Leider ist das Urteil nicht anfechtbar, heisst das es ist so gut wie Gesetz ?

Tja, sieht wohl leider so aus, dass die bornierten Verwaltungsrechtler mit gutem Gewissen weitermachen können...

Gruss
IEE

[strichachtdoktor]

Es gibt ja nicht nur das deutsche Recht! Wir sind Bestandteil der EU. Und die EU ist nicht nur eine Wirtschafts-, sondern auch eine Rechtegemeinschaft.

Aufgrund einschlägiger Vereinbarungen ist europäisches Recht dem deutschen übergeordnet. Inwieweit das auch für das Verwaltungsrecht gilt, ist gelegentlich umstritten, weil üblicherweise die Umsetzung des EU-Rechts Ländersache ist. Das gilt aber nur in bestimmten Auslegungsgrenzen - und so eine Grenze wurde vom Eu-GH am 29.04.04 klar definiert.

Das Urteil des VGH (aus 2003, also vor dem EuGH-Urteil) ist sicherlich wichtig für den Betroffenen und für ähnliche Fälle mit ausländischen Führerscheinen, aber der Fall betrifft keine EU-Fahrerlaubnis. Eine EU-Fahrerlaubnis muß nicht umgeschrieben werden. Zwar könnte die FE-Behörde nach deutschem Recht genauso in Bezug auf eine EU-Fahrerlaubnis verfahren, aber das gerade untersagt das Gemeinschaftsrecht, da die FEB eines EU-Staates(z.B. Deutschland) nicht die FE einer FEB eines anderen EU-Staates(z.B. Niederlande) entziehen darf, wenn diese FE nach Ablauf der Sperrfrist erteilt wurde, da alle EU-Staaten im Prinzip den gleichen Rechten und Pflichten bezüglich der Erteilung unterliegen. Das hat der Eu-GH ja gerade im Urteil vom 29.04.04 festgestellt.

Die Deutschen dürfen nicht nur die Eignung nicht mehr prüfen - was sich aus den Absätzen 77 und 78 des Urteils ergibt - sie dürfen auch nicht prüfen, ob sonstige Voraussetzungen bei der Erteilung im EU-Ausland erfüllt wurden (z.B. Erfüllung der 185-Tage-Regel), da dies ausschließlich im Ermessen der EU-ausländischen Behörde liegt. Die deutschen Behörden dürfen aber die erteilende Behörde auffordern, die Erteilung daraufhin erneut zu prüfen und können bei Nichterfüllung den EU-Staat verklagen, seine Behörden anzuweisen, in Zukunft besser zu prüfen und sich exakt an das Gemeinschaftsrecht zu halten.

Ergo: Zur Zeit sind all´diejenigen Führerscheine uneingeschränkt gültig, die nach einer abgelaufenen Sperrfrist in D im EU-Ausland und nach den dort derzeit gültigen EU- und nationalen Regeln ausgestellt wurden.

Allerdings nur zur Zeit. Denn deutsche Verwaltungsgerichte werden sich wohl solange an die deutschen Verordnungen halten, wie es diese gibt ... - was de facto auf einen handfesten Streit zwischen der deutschen Verwaltungsgerichtsbarkeit und den EU-Richtern hinauslaufen wird. Richtig interessant wird es für uns wohl erst wieder werden, wenn sich der EuGH mit dem erneuten Entzug einer dermaßen (evtl. erst nach dem 29.04.) erteilten FE zu befassen hat - als letztes Rechtsmittel. Und das kann noch ein paar Jahre dauern.

Gruß, Joe

[Andreas]

1. Darf ich bei einer vorläufigen Entziehung der Fahrerlaubnis in DE mit einem EU Schein fahren?

2. Ist es zwingend notwendig nach einer Sperre (sagen wir mal 6 - 12 Monate) den FS neu zu machen?

zu 1.

Nein

zu 2.

Erneute Prüfungen sind nur erforderlich, wenn seit dem Zeitpunkt des Entzuges der FE mehr als 2 Jahre vergangen sind.

[Gast_cuzco_*]

@ -8Dok

- der Staat hat ein Interesse, die Sicherheit auf den Strassen zu garantieren. So eine Art Betriebssicherungspflicht. Leute, die ihren Führerschein zum Fahren unter Alkoholeinwirkung, zu Straftaten, zu gefährlichen Manövern mißbrauchen stehen diesem Interesse einfach entgegen. Der Staat muß irgendwie eingreifen.

Nein, der Staat kann gar nicht die Sicherheit auf den Strassen garantieren, will und wird es auch nie tun! Beispiel: Du fährst über eine Strasse mit Schlaglöchern, vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit 30 km/h wg. schlechter Wegstrecke - Du hälst Dich absolut an die Geschwindigkeit, bekommst aber trotzdem einen Achsbruch - keiner zahlt Dir diesen Schaden.
Anders: Du fährst in einen offenen Kanaldeckel - Sicherungspflicht nicht erfüllt (sofern der Bereich um den Kanaldeckel nicht abgesperrt war, sonst biste selber schuld).
Leute, die unter Alkoholeinfluss fahren, werden nicht verurteilt, weil sie die Strassen "unsicher" gemacht haben, sondern weil sie (in 95% der Fälle) vorsätzlich den Strassenverkehr gefährdet haben (könnten) - ein kleiner feiner Unterschied!


@Rolf

Leider leider kann ich bzgl. EuGH-Urteil bis dato nichts neues vermelden.

Wait... meine "Frontnews" kommen gleich...


@ Commo

Ich bin der Meinung, dass wir hier noch lange auf eine entsprechende Gesetzgebung bzw. Rechtssprechung warten können, denn dieses Urteil muss erst mal an unser überbordendes und überquellendes Fahrerlaubnisrecht "angebastelt" werden.
Und ich wette, dass dann, sowie eine Rechtsverbindlichkeit vorliegt, alle bis dato gemachten EU Führerscheine wertlos sein werden. Dafür sorgen m.E. schon die zahlreichen Lobbies im Bereich des FE-Rechts

Ja, wenn alle so negativ drauf wären und die Flinte ins Korn geworfen hätten, wären wir heute nicht dort wo wir sind.
Ich werde mein Ziel erreichen - garantiert! Sag' jetzt nur nicht "Du hast gut lachen" - ich habe mehr Sch*** mitgemacht, als jeder, der durch die MPU ging.



nochmal -8dok

Mir geht es phantastisch auch ohne FE, meinen Freunden, Bekannten und Geschäftspartnern ist der Umstand, daß ich seit 7 Jahren ohne eigenes Fahrzeug anreise ziemlich egal.

Du Glücklicher... ich bin damals in meinem Dorf versauert, Freunde noch und nöcher, aber plötzlich wurden es immer weniger - keiner hat mehr angerufen (hätte ja sein können, dass ich vielleicht mitfahren wollte). Heute ist von den sogenannten Freunden von damals nicht ein Einziger übrig geblieben!

Von eine Gast:

Mannheim (dpa/lsw) - Deutsche Behörden können das Umschreiben einer ausländischen Fahrerlaubnis verweigern, wenn berechtigte Zweifel an der Eignung des Inhabers bestehen. Das hat der Verwaltungsgerichtshof (VGH) Baden-Württemberg in einem Urteil entschieden. Das deutsche Fahrerlaubnisrecht sehe zwar grundsätzlich das Umschreiben einer Fahrerlaubnis vor. Das bedeute aber nicht, dass der ausländische Führerschein einfach ohne Prüfung übernommen werden müsse, hieß es.
Im behandelten Rechtsstreit war dem Kläger die deutsche Fahrerlaubnis wegen einer Alkoholfahrt mit 2,76 Promille entzogen worden. Zwei medizinisch-psychologische Gutachten sprachen dem Mann danach die Fahreignung ab. Während eines längeren beruflichen Aufenthaltes in den USA hatte er dort einen Führerschein erworben und nach der Rückkehr in die Bundesrepublik die Umschreibung beantragt.
Die von den deutschen Behörden ausgesprochene Vorladung zu einem erneuten medizinisch-psychologischem Test hatte der Mann abgelehnt. Seine amerikanische Fahrerlaubnis müsse auch in Deutschland anerkannt werden, argumentierte er. Die von der Behörde abgelehnte Umschreibung wurde jetzt vom VGH bestätigt. Da es berechtigte Zweifel an der Fahreignung des Klägers gebe, habe die Behörde das Recht gehabt, die Umschreibung zu verweigern, erklärten die Richter.

Das Urteil ist schon etwas älter alt... mag jetzt aber nicht nach dem Datum suchen.
Definitiv:

NEIN bei EU-Länder: Eine ausgestellte FE eine EU-Landes muss akzeptiert werden, weil sonst die Befähigung des ausstellenden Landes bezweifelt werden würde und somit eine Nichtanerkennung des ausstellenden Staates ansich angenommen werde könnte - siehe mein Fall. (Ausnahme: noch vorhandene Sperre in D bei Erteilung der FE in einem anderen EU-Staat).
JA bei nicht EU-Staaten: Z.B. drei Jahre Australien, keinen Wohnsitz in D, austr. FS., Fahrprüfung u.a. können gefordert werden.



@Transpulsar (Gast)

1. Darf ich bei einer vorläufigen Entziehung der Fahrerlaubnis in DE mit einem EU Schein fahren?

Klares NEIN! Du befindest Dich im "Hoheitsgebiet" Deutschland, für das die Sperre, oder FE-Entzug ausgesprochen ist. Wenn die Sperre/FE-Entzug vorbei ist, kann man dann auch wieder in D fahren - egal, was auf dem FS steht. Bei FS aus nicht EU-Ländern ist allerdings eine Umschreibepflicht (6 oder 12 Monaten), FS auf Probe MÜSSEN zur Registrierung gemeldet werden!!!

2. Ist es zwingend notwendig nach einer Sperre (sagen wir mal 6 - 12 Monate) den FS neu zu machen?

Eigentlich nicht, sofern es sich nicht um einen FS auf Probe handelte und es nicht eine erneute Sperre ist (bitte entsprechende Infos speziell dazu einholen, kenne mich bei FS auf Probe nicht so aus). Eine neue prakt.-/theor. Prüfung wird aber normalerweise erst nach einem Entzug von, oder ab Antrag auf Wiedererteilung (heißt heute auch Neuerteilung) nach 24 Monaten fällig.

[Gast_Gast_Marcus_*]

Hi,

Kann mir jemand einen Link für das Urteil vom EuGH in deutscher Sprache zusenden?

Marcus2312@gmx.de

VIELEN DANK!

Gruß Marcus

[Gast_cuzco_*]

siehe ganz oben Seite 7 / 20.6.04... habe ich ein Link gesetzt.

[Matte]

Mal ganz noch oben scrollen.

[Commodore25E]

Ich werde mein Ziel erreichen - garantiert! Sag' jetzt nur nicht "Du hast gut lachen" - ich habe mehr Sch*** mitgemacht, als jeder, der durch die MPU ging.

Habe ich nicht und werde ich auch nicht. Ich weiß nicht, was diese persönliche Anfeindung soll
.......

[Gast_gast0280_*]

Tag zusammen,
verfolge das Thema auch schon ne zeitlang, da ich auch Betroffener bin. Ich müßte auch einen Mpu test machen und unteranderem auch meinen FE da ich über den 2 Jahren liege.
Habe im Bekanntenkreis jemanden der Montag auf der FE-stelle war und dort mit seinem in Irland gemachten FE die Umschreibung beantragte. Die Dame dort sagte Ihm er könne mit diesem EU-FE in Deutschland fahren und eine Umschreibung sei nicht nötig. So nun zum Eigentlichen Kuriosum, dieser bekannte müßte eigentlich einen Mpu Test machen um einen Deutschen FE zu bekommen, da ihm dieser wegen trunkenheit entzogen wurde. Der Dinge nicht genug er bekamm von der dame einen amtlichen Zettel mit das er mit seinem irländischen FS fahren darf und hat sich gleich zum Motorrad Fs angemeldet.

Hier noch ne hompageseite zum Eu Urteil, war am Montag auf WDR dran http://www.wdr.de/tv/westpol/archiv/2004/06/27_2.html

Gruß

[Gast_cuzco_*]

Aaaachja... wolllte ja noch etwas berichten.....


Neues von der "Front" (Teil 3)


Fast unglaublich, aber es ist tatsächlich so, wie ich es hier darstelle: Wer bereits Teil 1 und 2 gelesen hat weiß, dass ich mit meiner 10jährigen regulären NL-FE (inkl. Erfüllung der 185-Tage-Vorschrift) bei der ortsansässigen FEB bzgl. Umschreibung vorstellig wurde, weil diese heute abläuft (NL-Lizenzen müssen nach 10 Jahren verlängert werden, bei mir eben nun mal heute!). Die Umschreibung der Lizenz wurde mit den Worten "die ist ungültig!" abgelehnt. Auch der Hinweis auf das Urteil des EuGH vom 29.04.04 (das eigentlich gar nicht wirklich auf mich zutrifft) wurde mit der Aussage "interessiert mich nicht!" abgeschmettert – einen Antrag auf Neuerteilung solle ich stellen.


Nach Rücksprache mit meinem Rechtsbeistand stand ich am nächsten Tag wieder am Schalter der FSS, bestand ausdrücklich auf die Umschreibung , aber wieder hatte ich keine Chance gegenüber der Behördenmitarbeiterin; sie schickte mich zur Neuerteilungsstelle, dort solle ich den Antrag für die Neuerteilung stellen. Nachdem ich dort meinen NL-FS vorlegte und mein Belangen vortrug, wurde ich zurückgeschickt, da man für Umschreibungen nicht zuständig sei.
Also wieder zurück an den Schalter der "netten" Dame, die so gar nicht erfreut über mein erneutes Auftauchen war. Sie telefonierte mit der Neuerteilungsstelle - und siehe da, kein Wort mehr von "Neuerteilung", aber Umschreibung käme auch nur erst dann in Frage, wenn in meiner alten Akten keine Anhaltspunkte für die Erfordernisse einer MPU gegeben wären; aber das wolle man erst mal feststellen!
Wieso? Eine ausgestellte FE eines EU-Staates IST anzuerkennen - so ist die Rechtssprechung, aber in Deutschland tut man sich damit wohl noch sehr schwer; wohl ganz besonders in meinem Fall und Zuständigkeitsbereich. (Wenn ich das Rosa-Teil habe, verrate ich Euch auch wo.)


Die Gesetze im Bereich der FeV kenne ich sehr gut, da ich mich seit über 12 Jahren damit beschäftige. Aber natürlich weiß ich sehr wohl, dass man als „Normalbürger“ damit nicht sehr weit kommt, wenn diese den Beamten/Verwaltungsangestellten nicht bekannt sind; und Belehrungen mögen sie schon mal absolut gar nicht . Aber Gesetze sind nun mal nicht nur alleine für den Bürger da, sondern auch für die, die die Bürger betreuen sollen (wie heißt es doch: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht). Im übrigen bin ich ganz persönlich der Meinung, das Beamte oder Angestellte im Staatsdienst immer den Eindruck erwecken, als wären sie der "Boss", vergessen dabei aber grundsätzlich, was das Wort "Dienst" bedeutet, nebenbei auch, wer ihr „Arbeitgeber“ ist! Lapidar gesagt, man kommt sich wie der letzte „Neandertaler“ vor; und ist leider auch extrem von Sympathie abhängig. (Übrigens der Hauptgrund, weshalb ich das „P“ in der MPU grundsätzlich ablehnen.)

Sorry, ich schweife ab...

Als ich merkte, dass ich trotz eindeutiger Rechtslage und zweimaliger Vorsprache gar nicht vorwärts komme, habe ich mir einen sehr teueren Fachanwalt genommen (übrigens wäre dies vor 10 Jahren finanziell für mich noch absolut unmöglich gewesen), und habe der "netten" Dame ein freundliches anwaltliches Schreiben zukommen lassen.

Natürlich sind alle alte Eintragungen in meiner FS-Akte nicht relevant (war mir klar, da alle Eintragungen mind. 12 Jahre zurück und längst verjährt waren; die Akte lagt wohl inzwischen auch der „netten“ Dame zu Einsicht vor, sie konnte da einfach keine „Hebel“ bzgl. MPU ansetzen – so ein Pech aber auch!) Erfreulicherweise wurde mir nun mitgeteilt, dass ich sogar jetzt schon (!!!) einen Antrag auf Umschreibung stellen könne (Großzügigkeit hoch 10)! Warum war ich wohl überhaupt schon vor zwei Wochen zwei Mal bei der FEB vorstellig?
Jetzt wartet man aber auf die Auszüge des VZR sowie dem BZR – dauert ca. 4 bis 5 Wochen!
WARUM? Was soll das? (Beispiel: ein staatl. geprüft. Augenoptiker bescheinigt, dass man gut sieht, jetzt verlangt die Behörde, dass man ein Gutachten eines staatl. geprüft. Augenoptikers beibringt.) Quatsch mit Soße: auch beim VZR oder BZR wird die „nette“ Dame keine Ansatzpunkte finden; aber nur so lässt sich vermutlich richtig auskosten, wer The "Boss" ist.

Und der nächste Hammer: Warum Informationen aus dem VZR oder BZR? Sie sind gar nicht relevant. Ich habe bis heute eine gültige FE gehabt, woran will oder wird da gezweifelt? Etwa, dass mir ein anderer Staat mehr Vertrauen entgegenbrachte als mein eigener, oder möglicherweise dieser nicht fähig war Fehler in meinen Unzulänglichkeit ein KFZ zu führen zu sehen? Was allerdings durch 10 Jahre Unauffälligkeit dem Staat, der Vertrauen in mich setzte Recht gibt. Aber selbst diese Zweifel dürften einer deutschen FEB im Sinne des Abkommens in keinster Weise zustehen.

Ab sofort habe ich zwar immer noch einen Führerschein, bin aber ohne Fahrerlaubnis, darf also kein Fahrzeug mehr führen, obwohl ich mir seit 10 Jahren nichts zu Schulden kommen lies. Bin somit rein behördlichem Papierkram, Schikanen oder Willkür ausgesetzt, sollte es wohl „humorvoll“ nehmen – oder für ein „Pluskonto“ in Flensburg aktiv werden. Es kann jedoch nicht sein, dass ich einen "aha, holländischer FS - ex-Alki mit Beziehungen" im geistigen Gegenüber habe. Ist dies zulässig? Natürlich nicht!

Meine NL-FE ist nun abgelaufen, eine deutsche habe ich (noch) nicht, bin nun Fußgänger. Obwohl vom EU-Gesetz klar beschrieben, muss die NL-FE anerkannt werden, nun muss ich warten, bis meine örtliche FEB Informationen vom Zentralregister in Flensburg sowie eine polizeiliches Führungszeugnis vorliegt; was ja eigentlich gar nichts direkt damit zu tun hat.

Bis die Unterlage da sind, sollen etwa 4 bis 5 Wochen ins Land gehen - machen die dort noch manuelle gezeichnete Kopien (Pausen), oder gibt es da vielleicht schon so etwas wie Kopiergeräte, Telefon-/Fax- oder gar Internetanschluss – an Datennetzwerk mag ich ja schon mal gar nicht denken. Wie läuft es bei polizeilichen KFZ-Kontrollen, da geht es doch immer recht fix, wie ich selbst oft erleben durfte - oder?

Definitiv ist es SO, dass man die gegenseitige Anerkennung der FE in aller EU-Ländern zu akzeptieren hat. Selbst wenn ich 30 Punke im VZR Flensburg, oder mit dem Auto einen Bankraub begannen hätte, müsste man mir die FE umschreiben - ob man dann die deutsche FE direkt auf Grund vorgenanntem unmittelbar wieder entziehen kann, ist ein Thema, mit dem ich mich nicht beschäftigten muss.

Nach vielem Tam-Tam bekomme ich meine NL-FE in eine D-FE irgendwann in den nächsten Wochen umgeschrieben, aber der Akt an sich ist durchaus nicht sauber; und die Ausgaben werde ich mir zurückholen. Hätte Frau „nett“ von der FEB bei meinem ersten Vorsprechen gesagt: „Kein Problem, wir beantragen die notwendigen Dokumente, füllen sie das Formular aus, lassen sie ihr Passbild da, zahlen sie die Gebühr, dauert ca. 4 Wochen“, wäre doch alles kein Problem gewesen. Aber mit Aussagen von „ungültig“ bis „mache ich nicht“, kann man beruflich nun mal nicht leben!
Heute weiß ich, dass es neben dem offiz. Dokument gar keiner weiteren Unterlagen bedarf. Dokument ist Dokument, woran kein gegenseitig anerkannter Staat das Recht auf Zweifel einer unbefähigte Ausstellung haben kann (sofern natürlich die Echtheit des Dokumentes zweifelsfrei ist).

Unkenntnis, Falschauskunft und Anschuldigung, vor allem Überheblichkeit und Machtgehabe sowie Verschleppung und nicht zu letzt persönliche Abwertung, haben mir nicht nur ganz viele Probleme verursacht, sondern mich auch fast wieder einmal an den Rand meiner beruflichen Existenz gebracht, mich sehr viele Nerven, Zeit und Geld gekostet, mir meine Freizeit vermiest , was garantiert ein Nachspiel haben wird.

Soweit zur aktuellen Lage.



Ich melde mich zu diesem Ablauf in Fortsetzung gerne wieder. (Aber nur, wenn es Euch wirklich interessiert und nicht langweilt).
Aber ich bin auch sonst gerne im Forum unterwegs und gebe meinen „Senf“ dazu, wo es im Rahmen meiner Erfahrungen angebracht ist.

[Gast_cuzco_*]

@Commo...


War nicht persönlich auf Dich gemünzt. Sorry, wenn Du es so verstanden hast. Möchte ich nicht so hingeschrieben wissen.
'tschuldigung.

Gruß
cuzco

[Commodore25E]

@cuzco

ok

[strichachtdoktor]

@gast0280

Hallo,
bei welchem Strassenverkehrsamt soll das gewesen sein, bitte ?!

Gruß, Joe

[Gast_gast0280_*]

@strichachtdoktor

Es war bei der Führerscheinstelle in Bamberg.

[strichachtdoktor]

@gast0280

58-19-11, schwarz, rot, grün --- DAS sind Traummaße ...
... jedenfalls in Bamberg bei der letzten Landtagswahl.

Natürlich ist das gut gelaufen für Deinen Bekannten. Aber ich bin ein wenig überrascht. Zwar sind die Schwarzen autofahrerfreundlicher als die anderen, aber besonders reformfreudig eigentlich nicht ...

Entweder die nette Dame beim Amt hat da was übersehen oder sie bekommt bald einen tierischen "Einlauf", möchte ich tippen!

So schnell und ausgerechnet im Süden der Republik ... Haut mich echt um.

Besten Gruß, Joe

[Andreas]

Es geht langsam los, die ersten Verfahren zur Aberkennung des Rechtes von einem ausländischen (EU) Führerschein in Deutschland Gebrauch zu machen, sind angelaufen. Dies nur als kleiner Hinweis für alle Hollandfahrer....

[Tortenjan]

Quelle?

[Andreas]

Quelle?

Ich bin die Quelle....

[Tortenjan]

Mit oder Ohne Kohlensäure

*SCNR* ab jetzt bitte kein mehr

[Andreas]

Das war kein OT....

[Gast_eidoublei_*]

@Andreas: Mehr Infos ?

[strichachtdoktor]

Es geht langsam los, die ersten Verfahren zur Aberkennung des Rechtes von einem ausländischen (EU) Führerschein in Deutschland Gebrauch zu machen, sind angelaufen. Dies nur als kleiner Hinweis für alle Hollandfahrer.... 

Hallo Andreas,
eine dürftige aber brisante Information. Wie wäre es, wenn Du sie etwas mit anonymisierten Tatsachen ausschmückst ?
Gruß, Joe

[Rechts an Wald]

@ Andreas,

mich würde auch interessieren wo du diese brisanten Info´s her hast.
Will sich da jemand nur interessant machen oder bringt er auch Beweise

[Andreas]

Will sich da jemand nur interessant machen

Das habe ich jetzt wirklich nicht nötig.

Tatsache ist, dass von einem Inhaber eines neu erworbenen EU-FS (nachdem ihm zuvor die deutsche FE entzogen war) eine MPU gefordert wurde, die er aber verweigerte. Der nächste Schritt ist nun die Aberkennung des Rechts von seinem ausländischen Führerschein in Deutschland Gebrauch zu machen.

[strichachtdoktor]

... womit die Führerscheinstelle letztlich aber nicht durchkommen wird, da nach Ablauf der gerichtlichen Sperre eine nach der Sperre erteilte EU-Fahrerlaubnis ohne weitere Maßnahmen anerkannt werden muß. Das ist eindeutig, total eindeutig im Urteil nachzulesen. Die FS-Stelle wird mit ihren Ideen auf die Nase fallen.

Das kann ein paar Jahre dauern, bis das wieder vor dem Eu-GH landet, aber es ist ein nicht korrektes Vorgehen. Das deutsche Recht wurde durch das Urteil quasi außer Kraft gesetzt, FeV und IntKfzVO sind in dem Punkt wertlos. Sogar extra erwähnt als "ungeeignet". Wurde schon mehrfach drauf hingewiesen.

Gruß, Joe