EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Andreas]

... womit die Führerscheinstelle letztlich aber nicht durchkommen wird,

wir werden sehen.... Nicht alle Verwaltungsgerichte habe so eine Rechtauffassung wie -8Doktor

Da der Sofortvollzug angeordnet wird, ist erst einmal Schluß mit dem Fahren in D.

[strichachtdoktor]

Was mich unter anderem aufregt ist die offenkundige Schadenfreude, die bei Deinem Beitrag mit herauszulesen ist. Im Augenblick sitzt die FS-Stelle am längeren Hebel. Ja und ? Wir werden sehen, wer die besseren Argumente hat. Und die Argumente des EuGH sind einfach unschlagbar. Immerhin kam das EuGH-Urteil zustande, weil deutsche Richter ZWEIFEL bei der Anwendung dieser tollen deutschen Verordnungen in Bezug auf das EU-Recht hatten - wollen wir nicht vergessen. So sicher wäre ich mir an Deiner/Eurer Stelle also nicht, daß die Richter für Euch entscheiden.
Gruß, Joe

[Gast_Guest_*]

Good God /8-Doc.
Ist dir eigentlich noch nie in den Sinn gekommen das nicht alles was in Bruxelles verbrochen wird auch Sinn macht?
Von den Europaabgeordneten, den Gremien und was weiß ich wird inzwischen so viel, meist sogar völlig unsinniges, als Europäisches Recht angeboten und durchzusetzen versucht das ich langsam an dem Sinn der EU zweifle.

[strichachtdoktor]

@ Guest,

Gemeinschaftsrecht ist immer eine Kompromisslösung. Das heißt: Die einen müssen Abstriche machen, die anderen bekommen mehr als sie wollten. So ist das eben. Sicherlich gibt es einige Denkansätze in Brüssel über die der Deutsche sagt: Alles Quatsch! Für Italiener, Spanier oder auch Letten machen sie vielleicht Sinn. Der Umfang einer solchen Diskussion würde den Sinn dieses Threads mit Sicherheit nicht erfüllen. Obwohl sie sicher interessant wäre und auch geführt werden sollte - aber nicht hier.

Das Urteil wurde übrigens in Luxemburg gesprochen.

Gruß, Joe

[Andreas]

Was mich unter anderem aufregt ist die offenkundige Schadenfreude, die bei Deinem Beitrag mit herauszulesen ist.

Nein keine Schadenfreude, sondern Genugtuung das wieder ein ungeeigneter Kraftfahrer aus dem Verkehr gezogen wurde.

Immerhin kam das EuGH-Urteil zustande, weil deutsche Richter ZWEIFEL bei der Anwendung dieser tollen deutschen Verordnungen in Bezug auf das EU-Recht hatten - wollen wir nicht vergessen.

Ich möchte dich nochmals daran erinnern, dass diesem Urteil

1. ein Strafverfahren und kein Verwaltungsverfahren zu Grunde lag

und

2. der EuGH die Überprüfung der Kraftfahreignung (MPU) in Deutschland ausdrücklich nicht beanstandet hat.

Wenn man deine Posting liest, meint man nicht, dass du das Urteil des EuGH aufmerksam gelesen hast. Es ist weiterhin in D möglich ungeeignete Kraftfahrer, ganz gleich in welchem Land der FS ausgestellt wurde, einer Eignungsüberprüfung zu unterziehen. Bereits vor dem Urteil des EuGH war dies bei Inhabern ausländischer EU-FS (die ja nicht mehr umgetauscht werden mußten) möglich und dies wird auch weiterhin möglich sein. Aber anscheinend willst du das nicht verstehen.

[strichachtdoktor]

Lieber Andreas,

DU kannst die Fahreignung nicht beurteilen, wenn Du nicht der mit dem Fall betraute Psychologe bist. Und ob der mann wirklich aktuell ungeeignet ist, steht in den Sternen.

Ich habe das Urteil so gründlich gelesen, wie fast kein Zweiter. Und ich sage Dir, Du irrst Dich gewaltig. Denn es wurde ausdrücklich die Praxis Deutschlands mit der MPU gerügt! Allerdings wird das Wort nicht erwähnt - muß es auch nicht. Kannst Du selber nachlesen, Absatz 76/77 oder so, habe ich jetzt nicht im Kopf, aber da in der Gegend. Hatte ich hier schonmal gepostet, die Stelle.

Nach deutschem Recht konnte man übrigens bisher schon eine Menge - und in der EU ist jetzt Schluss mit so manchem Mätzchen.

Ist übrigens nicht das einzige Urteil, was Deutschland (und seine Bediensteten) nicht kapieren will. Aber hier gehts nur um das eine ...

Gruß, Joe

[Andreas]

Ich fürchte du hast ein anderes Urteil gelesen....

[strichachtdoktor]

... oder Du hast nicht mehr gelesen als die Pressemitteilung.

[Rechts an Wald]

Ich glaube das viele von uns einfach noch zu Deutsch denken.

Wir müssen aber so langsam anfangen Europäisch zu denken. ( mich hat auch keiner gefragt ob ich das will ! )

Wir leben nun mal in einem Europa ohne Grenzen und ich kann mir nicht vorstellen das der EugH mir verbieten wird meinen FS in Polen ( oder sonst wo in der EU ) zu machen.( Vorausgesetzt es liegt keine Sperre in D vor )
Was die Deutschen Behörden dazu sagen wird bald keinen mehr interessieren.

Wir Deutschen können uns doch nicht die Rosinen rauspicken weil es von Vorteil für uns ist und das was uns nicht so gefällt missachten wir einfach mal.

In einigen Jahren werden wir über dieses Thema lachen weil es für unsere Kinder sebstverständlich sein wird den FS in einem anderen EU Land zu machen. ( wo es am billigsten ist und am schnellsten geht )

Will jemand mit mir wetten ???

[eidoublei]

Wie ist das eigentlich mit den Verfahrenskosten, bsp:

1. Instanz verurteilt
2. Instanz auch
3. Instanz freigesprochen

Muss ein Beschuldigter, der auf diesem hypothetischen Weg sein Recht vor den Verwaltungsgerichten erstreiten muss mit einem EU-FS hier in D fahren zu dürfen, die Kosten aus den ersten beiden Verfahren tragen?

Oder gehen die Kosten komplett zu Lasten des Staatssäckels, weil das letzte Verfahren ihm doch Recht gab ?

Vielleicht ist ein RA oder ein Rechts an Wald anwesend...

Grüsse
IEE

[Andreas]

Bevor ich mich aus dieser Diskussion endgültig verabschiede, da -8Doktor es offensichtlich besser weiß und er anscheinend mit einem unbegrenzten juristischen Sachverstand ausgestattet ist, möchte ich noch auf einen Aufsatz des Rechtsanwaltes Hettenbach bei Jurathek hinweisen. Der RA Hettenbach ist ein anerkannter Fachmann im Führerscheinrecht und hat zum Urteil des EuGH u. a. folgendes geschrieben:

.....Bemerkenswert ist, dass der EUGH mit keinem Wort auf die einer Fahrerlaubnisentziehung zugrundeliegenden Vorschriften (§§ 11, 13, 14, 46 FeV) eingeht. Erklärbar ist das insoweit zwanglos, als in nationales Recht nicht eingegriffen werden darf, soweit EU-Recht nicht berührt wird......

Anmerkung: die §§ 11, 13, 14 und 46 FeV befassen sich mit der Eignung und der Entziehung der FE.
Im EU-Recht gibt es keine vergleichbare Regelung, somit bleibt dies weiter den einzelnen Mitgliedsstaaten überlassen, auch wenn es -8Dokter nicht verstehen will. Aber vielleicht weiß er es ja auch besser als ein Rechtsanwalt, der tagtäglich Mandanten in Führerscheinangelegenheiten vertritt.

und nun ist für mich hier EoD

[strichachtdoktor]

Tschüs Andreas
Gruß, Joe

[Gast_Gast_fuchs_*]

Ich kann bei Strichachtdoktor nicht herauslesen, dass er befürwortet, dass in Deutschland Verrückte, Junkis, Alkis oder anderweitig Unzurechnungsfähige die Straßen bevölkern sollen. Er vertrittt lediglich die Meinung, dass die derzeitige MPU-Praxis nicht optimal ist und steht damit nicht ganz allein. Ich glaube auch nicht, dass die Richter des EUG in Punkto Verkehrsrecht laienhafte Schwätzer sind. Mir geben aber so unfehlbare Leute zu denken, die endlich alle Alkoholsünder usw. für immer von den Straßen fegen wollen und die Qualität ausländischer FS in Frage stellen, so nach dem Motto des Kaisers "am deutschen Wesen soll die Welt genesen"...oder die sich rühmen schon 2 Jahre den FS zu besitzen und noch nicht angeeckt zu sein. Mir hat man nach 30 Jahren den FS wegen Alk eingezogen... darüber beschwere ich mich nicht, aber will sagen, es weiß heute keiner, was ihm morgen passieren kann. Auch sonst korrekte Menschen haben schon schwere Unfälle verursacht...
Ich bin auch nicht für milde Gesetze oder Richter aber auf alle Fälle auch nicht für gnadenlose, wenig erfahrene selbstherrliche untergeordnete Beamte. Natürlich hat jeder Staat per Gesetz die Möglichkeit, ungeeignete Personen von allen dekbaren Sachen, wie Straßenverkehr, Waffen, Geschäften, Kindererziehung usw. abzuhalten... Deutschland ist schön und gut, aber nicht das Maß aller Dinge und schon gar nicht sind die anderen alle "Trottel"!
"Die Hexenverbrenner waren schon immer die Gelehrteren, als die Verbrannten"

[Gast_Guest_*]

Guter Rechts an Wald.
Wir denken alle Europäisch, sogar das Europäische Parlament und der Europäische Gerichtshof.
Und trotzdem wirst du und keiner deiner Nachkommen ordnungsgemäß die Fahrerlaubnis in irgendeinem anderen Land machen können weil ihr dort nicht wohnt (185Tage-Regel)....so einfach ist das Leben

[eidoublei]

100 Punkte an Gast_fuchs...

[strichachtdoktor]

@Andreas

Ich habe Hettenbach natürlich gelesen, aber er überzeugt mich weder mit diesem Kommentar noch sonst irgendwie. Wesentliche Punkte läßt er schlicht unkommentiert.
Die §§11,13,14 und 46 FeV sind mir geläufig. Insbesondere der §28 FeV ist mir bekannt. Aber eben auch die Richtlinie 91/439EWG des Rates vom 29.07.91 in der aktuellen Fassung und das komplette Urteil des EuGH in Luxemburg vom 29.04.04.
Mich überzeugt das Urteil. Und ich habe keine Zweifel, daß Du lernen wirst, es auszulegen und anzuwenden.
Extra für Dich nochmal ein leicht verständlicher Text, der Dich vielleicht nicht umstimmt, aber informiert - ist nicht von mir, meine Klugsch**ßerei bleibt Dir somit erspart:

EuGH 29.4.2004, C-476/01
EU-Bürger können nach Entziehung der Fahrerlaubnis in einem anderen Mitgliedstaat eine Fahrerlaubnis erwerben

Nach Entziehung der Fahrerlaubnis und Ablauf der Sperrzeit für eine Neuerteilung müssen Mitgliedstaaten den von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerschein anerkennen. Das gilt auch, wenn der Betroffene nicht in dem den Führerschein ausstellenden Mitgliedstaat seinen Wohnsitz hat, sondern in dem Mitgliedstaat, in dem ihm die Fahrerlaubnis entzogen worden ist.

Der Sachverhalt:
Das AG hatte K. im Februar 1998 die deutsche Fahrerlaubnis entzogen und die Verwaltungsbehörden angewiesen, ihm vor Ablauf von neun Monaten (also bis Ende November 1998) keine neue Fahrerlaubnis zu erteilen. Seit August 1999 ist K. im Besitz eines in den Niederlanden ausgestellten Führerscheins. Kurze Zeit später geriet er in Deutschland in eine Verkehrskontrolle und musste seinen Führerschein zeigen. Das AG erkannte den Führerschein nicht an und verhängte gegen K. wegen Fahrens ohne Fahrerlaubnis eine Geldstrafe.

Im Rahmen des hiergegen gerichteten Einspruchsverfahrens legte das AG dem EuGH die Frage vor, ob die nationalen Vorschriften, wonach der in den Niederlanden erworbene Führerschein in Deutschland nicht anzuerkennen ist, mit der Richtlinie 91/439/EWG über den Führerschein vereinbar ist. Der EuGH verneinte dies.

Die Gründe:
Nach der Richtlinie über den Führerschein müssen die Mitgliedstaaten von anderen Mitgliedstaaten ausgestellte Führerscheine grundsätzlich anerkennen. Etwas anderes gilt lediglich dann, wenn dem Führerscheininhaber die Fahrerlaubnis in einem Mitgliedstaat entzogen worden ist. Dieser Mitgliedstaat muss die in einem anderen Mitgliedstaat erworbene Fahrerlaubnis nicht anerkennen.

Diese Ausnahmevorschrift ist ihrem Wesen nach eng auszulegen. Sie erlaubt es einem Mitgliedstaat nicht, einer Person, die auf ihrem Hoheitsgebiet für eine bestimmte Zeit die Fahrerlaubnis entzogen worden ist, auf unbestimmte Zeit die Anerkennung eines in einem anderen Mitgliedstaats erworbenen Führerscheins zu versagen.

Ist die Sperrfrist für die Neuerteilung einer Fahrerlaubnis abgelaufen, so muss daher auch die in einem anderen Mitgliedstaat erworbene Fahrerlaubnis anerkannt werden. Das gilt selbst dann, wenn der Betroffene in diesem Mitgliedstaat zum Zeitpunkt der Ausstellung seines Führerscheins nicht seinen Wohnsitz hatte, sondern weiterhin in dem Land wohnt, in dem ihm die Fahrerlaubnis entzogen worden ist.

Quelle:Verlag Dr. Otto Schmidt vom 30.4.2004
(rg - 30.04.2004 14:01:14)

@Gast_fuchs

Stimmt. Ich befürworte nicht, dass in Deutschland Verrückte, Junkis, Alkis oder anderweitig Unzurechnungsfähige die Straßen bevölkern sollen. Ich bin für die Einhaltung des Eu-Rechts. Mit ein bißchen Grips kann man sich gute Lösungen des Problems einfallen lassen, die dem Eu-Recht entsprechen und trotzdem eine Eignungsprüfung vorsehen.

@guest

Hat ein Mitgliedsstaat die 185-Tage-Regel nicht ordnungsgemäß in nationales Recht umgesetzt, dann wird ein Strassenverkehrsamt dieses Mitgliedsstaats auf Bitten eines deutschen Strassenverkehrsamts die Fahrerlaubnis mit Sicherheit nicht zurücknehmen, weil es die 185-Tage-Regelung nicht eingehalten hat. Den Deutschen stehen in einem solchen Fall Rechtsmittel gegen den Eu-Staat frei ...
Selbst wenn dann die 185-Tage-Regel umgesetzt würde, hieße das noch nicht, daß eine vorher erteilte FE zurückgezogen würde. Andere Länder haben nämlich auch Gesetze, die den Bürger vor solch einem "Hin-und-Her" schützen ...

Übrigens gilt Dein Kommentar nicht für die, die grenznah wohnen und einfach umziehen können, die im Eu-Ausland studieren, die in Scheidung leben und eh zuhause rausgeflogen sind, die nicht soviele soziale Kontakte in Deutschland haben, daß sie sie nicht mal eben aus dem Nachbarland besuchen könnten und natürlich nicht für die, die sich auf EU-Urteile berufen und keine Schwester im Strassenverkehrsamt haben ...

Beste Grüsse an alle,
Joe

[Gast_Gast_Bentley_*]

Übrigens gilt Dein Kommentar nicht für die, die grenznah wohnen und einfach umziehen können, die im Eu-Ausland studieren, die in Scheidung leben und eh zuhause rausgeflogen sind, die nicht soviele soziale Kontakte in Deutschland haben, daß sie sie nicht mal eben aus dem Nachbarland besuchen könnten und natürlich nicht für die, die sich auf EU-Urteile berufen und keine Schwester im Strassenverkehrsamt haben ..

Das dürften nicht mehr viele Leute sein....




In der Tat sollte es für die meisten "Mittel-Europäer" sein, sich dem "Diktat des Staates" zu beugen, die MPU hinter sich zu bringen und dann mit "frohem Gemüt" sich wieder dem Strassenverkehr zuzuwenden.

@~ 8 doc:

niemand, ich betone nochmals NIEMAND wird wegen eines einzigen verstosses gegen die STVO (außer 1,6 Promille + , 18 Punkte oder Drogen-Delikten ) zur MPU gebeten....

Insofern ist Deine Panikmache schlichtweg falsch, die einen Fahranfänger bei zwei A-Verstössen praktisch zur MPU führt (obwohl ich diese Vorgehensweise sehr befürworten würde)...

Mir deucht eher Übles, wenn ich an unsere "zugezogenen Mitbürger" aus Schlesien oder einigen Sowiet-Republiken denke... diese Leute besitzen einen deutschen Pass und bekommen damit ihren "auswärtigen" FS sofort umgeschrieben (man korregiere mich bitte, wenn ich mich irre... )

Alles Gute, Bentley

[strichachtdoktor]

niemand, ich betone nochmals NIEMAND wird wegen eines einzigen verstosses gegen die STVO (außer 1,6 Promille + , 18 Punkte oder Drogen-Delikten ) zur MPU gebeten....

Soweit ich weiß, reicht eine Straftat. Aber - ich kann mich auch irren.

Insofern ist Deine Panikmache schlichtweg falsch, die einen Fahranfänger bei zwei A-Verstössen praktisch zur MPU führt (obwohl ich diese Vorgehensweise sehr befürworten würde)...

... denke nicht, daß das übertrieben ist. Ich bin da nicht so restriktiv wie Du, lassen wir den Rest() einfach mal so stehen ...

Ich hab´nix gegen Leute aus dem Osten. Fleißige Leute. Und Autofahren kann man lernen.

Gruß, Joe

[eidoublei]

Was m.E. aus dem Urteil von Luxemburg interpretiert werden muss ist, das eine in ganz Europa geltende Regelung angestrebt werden muss. Ob man den FS dort oder da macht, im Umgekehrten natürlich auch dort oder da verliert, sollte egal sein. Es müssen gleiche Regeln angewandt werden. Das ist zur Zeit nicht so!

Die Strafgerichte wurden mit dem o.a. Urteil anerkannt (d.h. keine Fahrerlaubnis ohne Sperre), aber Verwaltungsgerichte wurden m.E. durch das Urteil abgemahnt, keine zeitlich unbegrenzten Hindernisse (wie es die MPU darstellt) aufzustellen.

Und wer es denn nach mehrfachen Vergehen, d.h. wiederholtem Fahren unter Alkohol/Drogeneinfluss immer noch nicht kapiert hat, der sollte auch EU-weit ein Problem haben. Da sagt auch bestimmt niemand in diesem Forum etwas dagegen !!!

Aber so wie das Problem zur Zeit gehandhabt wird, ist nicht europäisch und deshalb auch nicht zukunftsträchtig!


Grüsse
IEE


PS: Wir müssen europäisch denken (danke an den gast_fuchs).

[strichachtdoktor]

Wir müssen europäisch denken

... das sehen inzwischen auch andere so:

http://www.von-der-forst-und-kollegen.de/b...-urteil-fe.html

... oder ...

http://www.chr.mergler.bnv-bamberg.de/init...is/eu-recht.htm

--->siehe insbesondere"Wie wenden nationale Behörden EU-Recht an?"

... oder ...

http://www.anwaltskanzlei-adelmann.de/Rech...fuehrersch.html

--->siehe Schlußfolgerung unten auf der HP

Nur ein paar Seiten, die in Bezug auf das Urteil vom 29.04. interessant sind.

Gruß, Joe

[Gast_Guest_*]

Hallo,

Ich möchte gerne auch mal meine Erfahrungen Posten zum neuen EU Gesetzt.

Ich habe vor 4 Wochen in CH meinen Führerschein gemacht und ihn am Donnerstag hier in Deutschland Registrieren lassen es hat wunderbar geklappt ohne Probleme die Frau hat nachgeschaut ob irgendwelche sperren noch gegen mich vorliegen, dann hat sie mit vermutlicher weise schlechten gewissen den EU Führerschein angenommen und Registriert *grins*

Anfangs war mir noch sehr komisch, weil ich dachte ich müsste die 185 Tage Reglung einhalten aber es geht auch ohne hat man bei mir gesehen :-)

Also an alle EU GEGNER !!! WIR FAHREN OHNE MPU LEGAL WIEDER IN DEUTSCHLAND!!


Die MPU gehört sowieso abgeschafft totaler Blödsinn so was gibt’s in keinem Land außer hier!!

[Doc aus Bückeburg]

...Ich habe vor  4 Wochen in CH meinen Führerschein gemacht und ihn am Donnerstag hier in Deutschland Registrieren lassen es hat wunderbar geklappt ohne Probleme die Frau hat nachgeschaut ob irgendwelche sperren noch gegen mich vorliegen, dann hat sie mit vermutlicher weise schlechten gewissen den EU Führerschein angenommen und Registriert *grins*

Seit wann ist denn die Schweiz in der EU ?

Doc

[Commodore25E]

...so was gibt’s in keinem Land außer hier!!

Falsch!!!!!!

Andere Länder haben auch eine Art MPU (z.B. Österreich). Wurde hier im Forum schon öfter durchgekaut......

[strichachtdoktor]

Das ist eine merkwürdige Geschichte. Denn die Schweiz ist nicht in der EU. Schweizer Führerscheine werden auch nicht registriert, sondern ohne praktische und theoretische Prüfung umgeschrieben. Es gäbe also eine neue EU-Fahrerlaubnis, sofern nichts weiter vorliegt.
Weil die Schweiz nicht in der EU ist, gilt auch das Urteil vom 29.04. nicht. Ferner ist das Urteil kein "Gesetz" sondern regelt nur die Auslegungsspielräume einschlägiger EU-Richtlinien etc.

... also insgesamt ein unseriöser und wenig durchdachter Beitrag von "Guest", der in keiner Weise als Beispiel dienen kann - außer als schlechtes ...

Gruß, Joe

[Gast_Gast_fuchs_*]

meint guest mit "CH" überhaupt die Schweiz??? oder???

[Gast_Gast_fuchs_*]

Wir beugen uns höchstens so einem wichtigen Eu-Diktat wie der Bananenkrümmung!!!
Nach den schrecklichen Sexualmorden in Frankreich und Belgien fordern namhafte deutsche Politiker mit aller Berechtigung grenzübergreifende Straftäterkarteien und rufen die Europäische Gerichtsbarkeit und Strafverfolgungsorgane zu Hilfe.
Hoffentlich gibt es dann nicht deutsche Behörden, die das besser wissen. Unser Datenschutz ist der beste der Welt und wir fühlen uns Entscheidungen des EuGH sowieso nicht verpflichtet (siehe Führerscheintourismus). Nach dem Motto, wer weiß, was die "unterentwickelten" Staten mit unseren deutschen Personaldaten machen, womöglich verschicken die dann Bausparverträge (ha ha ha).
Es gibt auch einen EU-Tierpass mit Bild und Chip bzw. Tätowierung bei Hund und Katz. Der Impfschutz durch polnische oder tschechische Tierärzte wird auch in Deutschland anerkannt (kostet einen Bruchteil), Es sei denn, es wird ein Verwaltungsakt gegen Impftourismus erlassen. Weiß man denn, ob ein belgischer Schäferhund in Deutschland die Impfung vom polnischen Tierarzt mit einem französichen Präparat verträgt???

[eidoublei]

meint guest mit "CH" überhaupt die Schweiz??? oder???

Um Gottes Willen....hoffentlich meint er die Schweiz und nicht Chechien

[Gast_Guest_*]

lol sorry das war ein Schreibfehler natürlich Chechien

[Gast_Uwe K._*]

lol sorry das war ein Schreibfehler natürlich Chechien

.....oder vielleicht Tschechien?

[eidoublei]

lol sorry das war ein Schreibfehler natürlich Chechien

Dachte ich mir doch...

[strichachtdoktor]

DAS wäre dann also doch noch eine interessante Nachricht ...
OK, dann nehme ich das

... also insgesamt ein unseriöser und wenig durchdachter Beitrag von "Guest", der in keiner Weise als Beispiel dienen kann - außer als schlechtes ...

hiermit zurück, entschuldige mich brav und empfehle einen Orthografie und Erdkundekursus beim ADAC ...

Gruß, Joe

[Gast_cuzco_*]

@ CH-"Troll"-Guest:
Wo hat die Mitarbeiterin(?) den nachgeschaut - und das soooo schnell?

@-8Doc

Schweizer Führerscheine werden auch nicht registriert, sondern ohne praktische und theoretische Prüfung umgeschrieben. Es gäbe also eine neue EU-Fahrerlaubnis, sofern nichts weiter vorliegt.

Bist Du Dir da sicher? Ich weiß es nicht ganz genau, aber ich glaube, dass CH-FS nicht anerkannt werden; evtl. wird hier wie bei indischen-, afrikanischen- oder us-FS eine Prüfung fällig bzw. kann fällig werden. Alleine die Tatsache, dass es möglicherweise in deutscher Sprache ist, reicht nicht aus (habe ich jedenfalls vor 12 Jahren mal gelernt). Sorry, ich mag mich irren, aber es ist nun mal kein EU/EWG-FS. Ich lasse mich aber sehr gerne korrigieren!!!

Übrigens:
Macht Euch keine "Sorgen": Die europäische Verkehrssünderkartei (a'la Flensburg) kommt mit Sicherheit (ich habe von diesen Überlegungen schon vor einigen Monaten gelesen, weiß aber leider nicht mehr wo) - und ganz bestimmt wesentlich schneller als eine länderübergreifende Straftatenregister-Koordination - die mag ja auch nicht so wichtig sein, weil sie mehr kostet als einbringt. Sicherlich ist der Einnahme-Faktor aber ein ganz entscheidungsförderndes Argument

[Gast_Gast_fuchs_*]

@ eidoublei
entschuldigung, mir war schon klar, dass CH=Schweiz und CZ=Tschechien, aber nachfragen wird doch wohl erlaubt sein und es hat sich ja nun auch alles aufgeklärt...
Gruß fuchs

[strichachtdoktor]

Schweizer Führerscheine werden auch nicht registriert, sondern ohne praktische und theoretische Prüfung umgeschrieben. Es gäbe also eine neue EU-Fahrerlaubnis, sofern nichts weiter vorliegt.

Bist Du Dir da sicher?

@cuzco
Ja.
Laut Tabelle 3 der Anlage 11 zu § 31 FeV , also der Staatenliste zu den Sonderbestimmungen für Inhaber einer ausländischen FE wird der Führerschein der Schweiz "CH" für alle Klassen und ohne theoretische und praktische Prüfung nach dem Umschreiben in Deutschland vollständig anerkannt.
Gruß, Joe

[Gast_whiteman_*]

mosche @ all

habe da mal eine frage an den gast der in der CZ gemacht hat, aus welchem Bundesland kommst du und hättest du zu einer MPU gemusst???

über welchen Anbieter hast du deinen FS in der CZ gemacht und was hat das ganze gekostet?

wäre dir super dankbar für eine antwort......

würde es nämlich auch auf diesem weg versuchen.....

euch allen noch einen schönen tag

best regards

whiteman

[Tortenjan]

Nur mal so als dezenter Hinweis

[strichachtdoktor]

... ...
das ist nicht dezent, das ist die Brechstange ! ...

Und zudem in einigen Kleinigkeiten auch nicht mehr ganz aktuell - schließlich diskutieren wir ja hier das Eu-GH-Urteil, in dem einiges neu geregelt wurde: So kann man mindestens die Teile der IntKfzVo und der FeV getrost vergessen, die das Anerkennen einer ausländischen FE auf unbestimmte Zeit verweigern sollen.

Generell, so kann man wohl ohne große Probleme sagen, MUSS die ausländische FE erstmal anerkannt werden. Egal, unter welchen Bedingungen sie entstanden ist. Und ein "Fahren ohne Fahrerlaubnis" ist zur Zeit auch unter den ungünstigsten Bedingungen recht unwahrscheinlich! Denn man hat ja eine EU-FE, über die sich deutsche Behörden nicht hinwegsetzen können, denn die Erteilung einer FE im Ausland ist als gleichwertig zu deutschen Verwaltungsakten anzusehen.

Das heißt nicht, und soll es auch nicht heißen, daß eine unrechtmäßig erteilte FE nicht eventuell wieder zurückgenommen werden könnte. Im Gegenteil: Der Eu-GH hat klar aufgezeigt, wie Deutschland dafür sorgen kann, daß alle EU-Länder die FE nur noch regelkonform ausstellen. Damit werden auch Regelungen verbunden werden, wie mit bereits ausgestellten Altfällen zu verfahren sein wird ...

Gruß, Joe

[Tortenjan]

An der eigentlichen Gesetzteslage in Deutschland hat sich z.Zt. noch nichts geändert. Außerdem müßen solche Hinweise ab und zu mal sein damit niemand auf die Idee kommt den Forenbetreibern an den Karren zu fahren.

Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen, wenn irgendjemand irgendein Angebot annimmt, dann ist das ganz allein seine Entscheidung und auch alle daraus entstehenden Konsequenzen hat man selbst zu verantworten. Die Betreiber und Moderatoren dieses Forums stehen der ganzen Thematik äußerst skeptisch gegenüber.

[strichachtdoktor]

An der eigentlichen Gesetzteslage in Deutschland hat sich z.Zt. noch nichts geändert.

Ähem ...
also - ohne Dir zunahe treten zu wollen: Das ist nur begrenzt richtig. Natürlich muß der Forenbetreiber da neutral bleiben ...

Aber:
Das Urteil des EuGH hat eine direkte Wirkung auf die einschlägigen Verordnungen, sorgt es doch dafür, daß einige Paragrafen schlicht so nicht mehr ausgelegt (und dann angewendet) werden können, wie es noch vor dem Urteil geschehen ist.

Auch dürfen die deutschen Behörden nicht mehr selbst prüfen, ob die 185-Tage-Regel im EU-Ausstellerland angemessen berücksichtigt wurde, sondern müssen die Entscheidung des ausländischen Kollegen zunächst klar akzeptieren.

In der Folge ist die EU-FE erstmal bestandskräftig. Irgendwie scheint das noch nicht ganz angekommen zu sein.

Immerhin gibt es vereinzelte Berichte (auch in anderen Listen), daß bereits vereinzelt EU-ausländische Führerscheine registriert wurden - obwohl eine MPU einst im Raume stand, doch die Sperrfrist war abgelaufen. Und auch einige Politiker und Beamte des Verkehrsministerium haben Kommentare abgegeben, die klar darauf schließen lassen, daß sie den Sinn und die Folgen dieses Urteils verstanden haben - sie schimpfen nämlich wie die Rohrspatzen auf die Geister, die sie einst riefen ...

Gruß, Joe

[hanshans0815]

Hier ein Komentar eines Leiter der Fahrerlaubnisbehörde die ich angeschrieben habe.

"die Bedeutung des EuGH-Urteils wird allgemein überschätzt. Wichtigste
Voraussetzung zum Erhalt eines Führerscheins in der EU ist, dass Sie den
Lebensmittelpunkt in dem betreffenden Staat haben müssen. Wurde ein
Führerschein entgegen dieser Regelung ausgestellt, dann gilt er aber
zunächst einmal (auch in D). Das ist letztlich die Aussage des Urteils, da
Deutschland die Geltung solcher Führerscheine nämlich per Gesetz von
vorneherein ausgeschlossen hat, was angeblich gegen EU-Recht verstößt. Die
Inhaber dieser fälschlicherweise ausgestellten Führerscheine müssen jedoch
nach Bekanntwerden damit rechnen, dass der Ausstellungsstaat ihnen die
Fahrerlaubnis nachträglich wieder entzieht bzw. die deutschen Behörden die
Geltung u.U. nachträglich wieder aberkennen. "

Meine Interpretation, man darf mit so einem Führerschein in DE Fahren, man macht sich auch nicht strafbar, nach bekannt werden bei den Behörden muss man aber damit rechnen das der Führerschein durch den ausstellungs- Staat wieder entzogen wird, die frage ist natürlich nach welcher Zeit, könnte ja sein das sich dieses schon für die betroffenen lohnt.

Hier noch die Formulierung meiner Frage an die Führerscheinstelle.

aufgrund der folgenden Links

http://curia.eu.int/de/actu/communiques/cp.../cp040033de.htm

http://wdr.de/themen/politik/europaeische_...opaeische_union

die ich in den letzten Wochen besucht habe, stellt sich mir die Frage ob wirklich jeder Bundesbürger einen Führerschein im EU-Ausland machen darf (auch wenn der Wohnsitz die ganze Zeit in Deutschland war), und mit diesem Führerschein in Deutschland legal fahren.
Über eine schnelle Antwort würde ich mich Freuen.

Damit dürfte doch alles geklärt sein.

[Frank Keunecke]

Hi Joe!

Die MPU wird es wohl noch einige "Jährchen" geben! Besonders dann speziell, wenn das EuGH-Urteil wieder gekippt bzw. relatiert wird!

Gruss, Frank.

[strichachtdoktor]

HI Frank,
wenn ich mein Geld mit dem aufgeblasenen System MPU verdienen würde, dann wäre ich sicher auch Deiner Meinung. Tue ich aber nicht. Deshalb kann ich Dir leider nicht zustimmen.
Es wird noch ein Weilchen dauern, bis das Urteil relativiert wird - wäre ungewöhnlich, wenn Richter sich einfach so zu Wort melden würden - und Prozesse dauern ihre Zeit, bis sie den EuGH erreichen ...
Mach lieber noch ein bißchen Musik ...
Gruß, Joe

[strichachtdoktor]

"die Bedeutung des EuGH-Urteils wird allgemein überschätzt. Wichtigste
Voraussetzung zum Erhalt eines Führerscheins in der EU ist, dass Sie den
Lebensmittelpunkt in dem betreffenden Staat haben müssen. Wurde ein
Führerschein entgegen dieser Regelung ausgestellt, dann gilt er aber
zunächst einmal (auch in D). Das ist letztlich die Aussage des Urteils, da
Deutschland die Geltung solcher Führerscheine nämlich per Gesetz von
vorneherein ausgeschlossen hat, was angeblich gegen EU-Recht verstößt. Die
Inhaber dieser fälschlicherweise ausgestellten Führerscheine müssen jedoch
nach Bekanntwerden damit rechnen, dass der Ausstellungsstaat ihnen die
Fahrerlaubnis nachträglich wieder entzieht bzw. die deutschen Behörden die
Geltung u.U. nachträglich wieder aberkennen. "

hierzu von gestern abend - siehe letztes Drittel der Aufzeichnung:

http://www.tagesschau.de/sendungen/0,1196,...real120,00.html

Gruß, Joe

[Gast_whiteman_*]

hallo @ all,

in Tschechien gibt es keine Wohnsitzregelung, wie z.B. in Holland, England, Polen oder Österreich, oder etwa doch???

Ich mache mir echt gedanken, da ich es wirklich ins Auge gefasst habe meinen FS in Tschechien zu machen.

Aber nach dem Bericht, in der Tagesschau

Warum gibts kein klares NEIN oder JA?

best regards

[eidoublei]

Habe die Tagesschau auch gesehen, leider eine Nachricht die mal wieder weder vollständig noch neutral ist. Auf mich hat das eher den Anschein gemacht als ob der Beitrag vom Bundesverkehrsministerium gesponsort war...

Weder der Fahrlehrerverband Brandenburg noch die Führerscheinstelle Frankfurt/Oder noch der Nachrichtensprecher selbst haben das EuGH-Urteil angesprochen. Es kann nicht sein, das das noch nicht bis in die neuen Bundesländer durchgedrungen ist, nene!

Hat die gute Frau von der FSS nicht ihre völlige Inkompetenz selbst bewiesen, indem sie behauptet hat das der EU-Führerschein aus Polen im Falle einer Kontrolle eingezogen wird und wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis ermittelt wird ?

So ein Verhalten wäre an Ignoranz gegenüber dem EuGH, und gegenüber allen die den FS rechtmässig im EU-Ausland erworben haben, nicht zu überbieten.

Hammerhart, die Ossis... aber vielleicht eben doch gesponsort

Gruss
IEE

[Uwe Brandt]

in Tschechien gibt es keine Wohnsitzregelung, wie z.B. in Holland, England, Polen oder Österreich, oder etwa doch???

Doch! Tschechien ist als EU-Mitgliedstaat an Richtlinie 91/439 (Artikel 7 i.V.m. Artikel 9) gebunden.

Eine Erteilung einer EU-Fahrerlaubnis ist nur möglich, wenn der Bewerber einen ordentlichen Wohnsitz ("185 Tage") im Ausstellerstaat inne hat.

Das grundsätzliche Wohnsitzerfordernis wurde durch das EuGH bestätigt (vgl. Rz. 43 des Urteils).

Urteil des EuGH, Rz. 39:

"In Fällen offensichtlicher Rechtsverstöße stehe es den Behörden des aufnehmenden Mitgliedstaats (Deutschland) frei [...] Aufklärung zu verlangen. Wenn ein Staat offensichtliche und systematische Missstände bei der Ausstellung von Führerscheinen durch die Behörden eines anderen Mitgliedstaats feststelle, könne er gegen diesen ein Verfahren [...] einleiten."

Am Ende eines solchen Verfahrens stünde dann ggf. der "Hoheitsakt" der Rücknahme der widerrechtlich erteilten Fahrerlaubnis durch den Ausstellerstaat.

Warum gibts kein klares NEIN oder JA?

Weil das "Juristische" alles sehr kompliziert ist.

Das Urteil befasst sich z.B. bei der 2. Vorlagefrage nur mit dem strafrechtlichen Entzug / Aufhebung und der damit verbundenen Sperrfrist, nicht aber mit der verwaltungsrechtlichen Versagung oder Entziehung der Fahrerlaubnis ohne Sperrfrist. Auf diesen besonderen Fall wird im Urteil gar nicht eingegangen, womit über die Eignungsfrage (MPU) die nationale Versagung/Entziehung weiter möglich erscheint.

[strichachtdoktor]

Das Urteil befasst sich z.B. bei der 2. Vorlagefrage nur mit dem strafrechtlichen Entzug / Aufhebung und der damit verbundenen Sperrfrist, nicht aber mit der verwaltungsrechtlichen Versagung oder Entziehung der Fahrerlaubnis ohne Sperrfrist. Auf diesen besonderen Fall wird im Urteil gar nicht eingegangen, womit über die Eignungsfrage (MPU) die nationale Versagung/Entziehung weiter möglich erscheint

FALSCH, lieber Herr Brandt. Was ist denn das hier sonst:

Zitat Anfang (Ziffer 77):"Gegen diese Schlussfolgerung läßt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, INSBESONDERE §28FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzuges oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten.
Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedsstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufúng auf seine natiomalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern" Zitat Ende (Ziffer 77)

Für Juristen haben sich die Richter am EuGH schon ziemlich präzise ausgedrückt.

Gruß, Joe

P.S.: Für alle, die es genauer wollen - wir hatten diesen Punkt der Diskussion schonmal, nachzulesen im Bereich der Seiten 3 und 4 dieses Threads.

[Uwe Brandt]

Für Juristen haben sich die Richter am EuGH schon ziemlich präzise ausgedrückt.

Jau :-)

... und deshalb haben sie offensichtlich den Begriff "Versagung" (= verwaltungsbehördliche Maßnahme) auch ganz bewusst nicht verwendet.

Der EuGH urteilte, dass nach dem Ablauf der gerichtlichen Sperrfrist die Erteilung einer EU-FE im Ausland zulässig ist und die automatische Anerkennung entsprechend der Richtlinie 91/439 nicht versagt werden darf. Die entsprechenden nationalen Regelungen des § 28 Abs. 4 FeV hinsichtlich einer strafrechtlichen Entziehung und einer damit verbundenen Sperrfrist sind damit als unzulässig bewertet worden.

Konkrete Aussagen zum Fall einer verwaltungsbehördlichen Entziehung oder Versagung, bei der eben keine (!!) Sperrfrist verhängt wird, wurden nicht abgegeben.

Das EuGH bezieht sich im 2. Leitsatz klar auf das Erfordernis der automatischen Anerkennung, wenn die Sperrfrist für die Neuerteilung abgelaufen ist. Dieser Sachverhalt ergibt sich aber einzig im Rahmen einer strafrechtlichen Entziehung.

Im Ergebnis finden § 11 bis 14 FeV ("Eignung") i.V.m. Anlage 4 FeV weiterhin individuelle Anwendung auf alle Inhaber von Fahrerlaubnissen, dabei i.ü. ausdrücklich auch auf solche Personen, die Inhaber einer ausländischen EU-Fahrerlaubnis sind.

Es bleibt jetzt abzuwarten, wie diese Auslegung juristisch/gerichtlich bewertet wird. Fakt bleibt, dass das EuGH die "MPU", also die nationalen §§ 11 bis 14 FeV, an keiner Stelle erwähnt und/oder bewertet hat.

[strichachtdoktor]

... und deshalb haben sie offensichtlich den Begriff "Versagung" (= verwaltungsbehördliche Maßnahme) auch ganz bewusst nicht verwendet.

Die "Versagung" scheint ja auch mehr eine deutsche Spezialität zu sein denn ein europäisches Gericht ...
... stellt sich die Frage, ob man den Richtern in Luxemburg wirklich zumuten kann, sich so dezidiert auszudrücken, daß auch ein deutscher, ein französischer, ein italienischer etc. Beamter darüber fallen muß - könnte ziemlich schwierig werden, immer genau das Wort zu finden - oder ob es ausreicht, die Dinge IM PRINZIP klarzustellen.
Das Wort "insbesondere" im Zitat schwächt ja nicht die Wirkung des Richterspruchs für die anderen Paragrafen der FeV, sondern hebt nur die Wirkung auf den §28 FeV 1999 hervor.

Gruß, Joe

[Uwe Brandt]

Joe, nun sind wird doch genau am Knackpunkt angekommen ...

Geb mir bitte recht, so eindeutig erscheint dann plötzlich das Eindeutige nicht mehr.

Ja, sicher, wir reden jetzt über juristische Spitzfindigkeiten, über mögliche mangelnde Begründungsformulierungen oder eben doch über ganz bewusst formulierte Passagen des Urteils.

Dem Fall Kapper liegt ein strafgerichtlicher Entzug zu Grunde. Hieraus - und nur auf diesen Fall bezogen - hat das EuGH Vorlagefragen zur Grundsatzentscheidung (weiter-)entwickelt, aufgestellt (Rz. 32) und beantwortet (47 ff., 70 ff.).