EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Gast_Gast_Tom_*]

Oh, sorry, ich bin`s, der Tom!

Bis denne

[Gast_reinhold_*]

@Andreas, Doc aus B, Mr. T und Uwe K.
Und wenn Ihr schon zu Viert einen Sehtest macht, ist Euch auch die Gründung eines Stammtisches zu empfehlen. Vielleicht nennt Ihr Euch dann "Die MPU-Sponsoren". Manchmal werde ich das Gefühl nicht los, als hätte der eine oder andere von Euch seine MPU teuer bezahlt und nun sollens alle anderen auch tun. Meint einer von Euch, dass Euch eine bestandene MPU zu besseren Menschen macht?
Punkt ist doch folgender: Wer mit 1,6 Promille erwischt wird, ist höchstwahrscheinlich Alkoholiker. Er ist damit definitiv chronisch krank, egal ob er dafür selbst verantwortlich ist oder nicht. Und ... er bleibt sein Lebenlang krank, ob "trocken" oder nicht. Da hilft auch keine MPU. Für die Gesellschaft stellt sich damit die Frage, was ist zu tun mit diesen Kranken.
1., Man kann sie durchaus "betonkopfmässig" behandeln: soll heissen, einmal erwischt, FS und FE weg - und zwar lebenslang (also lebenslange Sperre), ohne wenn und aber. Die EU-Problematik ist damit auch gleich gelöst. Fragt sich nur, welche Gesellschaft, dies dann ist...
2., Der liberalere Ansatz. Ok. erwischt. FS und FE weg. Sagen wir mal vier Jahre. Sonst nix. Keine Geldstrafe oder so. Stattdessen Therapieauflage innerhalb der vier Jahre, die der Betroffene zum Grossteil selber zahlen muss (statt Geldstrafe). Wäre übrigens auch von volkswirtschaftlichem Nutzen. Nochmals erwischt: dann siehe Punkt 1. Im übrigen 0,0 Promille für alle.
Was derzeit gemacht wird (MPU), ist ein Ausdruck der Hilfslosigkeit gegenüber dem Problem. Bei Realisierung von Punkt 2 wüsste jeder wie er dran ist - auch der trockene Alkoholiker, denn krank bleibt er mit oder ohne MPU, daran ändern auch 1000 Psychologen nichts. Also ist es dies auch eine Frage der Toleranz und des Vertrauens, mit diesem Restrisiko zu leben. Und dieser Ansatz mag durchaus auch auch hinter dem Luxemburger Urteil stecken.
Daran ändern auch Eure gebetsmühlenhaften Wiederholungen nichts. Im übrigen halte ich es für äusserst schofel, strichtacht der Hobbyjuristerei usw. zu bezichtigen. Mag Euch seine Meinung nicht passen, weil er - zwar aus einem anderen Blickwinkel heraus - wohl auch zu Lösung zwei tendiert. Aber das ist eben wieder eine Frage der Toleranz.

[Matte]

die der Betroffene zum Grossteil selber zahlen muss

Bitte?
Jetzt soll der Staat, bwz. der Steuerzahler auch noch dafür aufkommen, weil jemand fahren und trinken nicht trennen kann?

Er hat sich den Mist eingebrockt, also soll er er die Suppe auch wieder auslöffeln.

Manche Einstellungen werde ich nie verstehen...

[Gast_Guest_*]

Jetzt soll der Staat, bwz. der Steuerzahler auch noch dafür aufkommen, weil jemand fahren und trinken nicht trennen kann?

bei alkoholikern und anderen 'selbstverschuldeten' krankheiten kommt auch
die sozialgemeinschaft auf. eine gesellschaft hat auch die fehler von einzeln
teilweise mitzutragen.
sonst können wir den sozialstaat gleich vergessen.

das soll jetzt in diesem fall nicht heißen dass ich es für richtig halte wenn
der steuerzahler für führerscheinwiedererlangungen bezahlen sollte.
aber ich wolle auch mal aufzeigen dass man das ganze auch etwas differenzierter
sehen sollte, und mal über den tellerand schauen sollte.

[strichachtdoktor]

ich wolle auch mal aufzeigen dass man das ganze auch etwas differenzierter sehen sollte, und mal über den tellerand schauen sollte.

... das brauchst Du nicht ernsthaft zu versuchen - nicht hier ...

Deine Überlegungen in Ehren, aber den Staat/Steuerzahler für eigenes Selbstverschulden aufkommen zu lassen geht vielleicht etwas weit. Man kann an der Krankheit "Suff" auch leiden ohne dabei ein Kfz zu führen, insofern sollten die Kosten für die Wiedererlangung der Fahrerlaubnis voll zu Lasten des Antragstellers
gehen. Therapiekosten werden heute ja schon teilweise von der Krankenkasse getragen.

Gruß, Joe

[Doc aus Bückeburg]

@ reinhold:

Wenn Du diesen Thread aufmerksam gelesen hättest, hättest Du gemerkt, dass ich - entgegen meiner sonstigen Art - zwar interessiert mitgelesen, aber die ganze Zeit das Maul gehalten habe. Ich habe mich erst zu Wort gemeldet, als ich der Meinung war, dass Strichachtdoktor nach Stammtischmanier mit falschen Zahlen um sich wirft. Wenn sich jemand erst als Alleswisser aufspielt und dann zu solchen Mitteln greift, reagiere ich eben etwas allergisch.

Ich habe mich weder zum Sinn oder Unsinn des EuGH-Urteils noch zum Sinn oder Unsinn einer MPU geäußert und wundere mich deshalb, wie Du zu dem Schluss kommst:

  Manchmal werde ich das Gefühl nicht los, als hätte der eine oder andere von Euch seine MPU teuer bezahlt und nun sollens alle anderen auch tun. Meint einer von Euch, dass Euch eine bestandene MPU zu besseren Menschen macht?

Fakt ist zumindest bei mir (kannst Du in einem anderen Thread nachlesen), das ich noch keine "teure MPU" hatte.

Doc

[strichachtdoktor]

Wenn sich jemand erst als Alleswisser aufspielt und dann zu solchen Mitteln greift

1. ... hat er nicht. 2. ... wenn solche Mittel Statistiken und wissenschaftliche Untersuchungen sind, dann kann man schonmal dazu greifen ...

Ich verstehe ja sowieso nicht die Art und Weise, wie einige Leute sich hier aufspielen, kleinere und größere Hasstiraden vom Stapel lassen und persönliche Angriffe starten, obwohl sie bisher auch nicht besonders viel Sinnvolles zur Diskussion beigetragen haben. Und die, die sich am weitesten aus dem Fenster lehnen brauchen nicht nur einen Sehtest ...
... manchmal ist eingeschränkte Sehkraft auch Mangel an Hirnaktivität.
Ciao, joe

[Tortenjan]

--------------------
*** Anmerkung Moderator:

Ich bitte die Anwesenden zur Einstellung ihrer Auseinandersetzung und zur eigentlichen Thematik zurück zu kommen. Weitere Sachbeiträge sind unter Einhaltung der Netiquette stets und ausdrücklich willkommen...
Gruss Tortenjan

[strichachtdoktor]

Hallo und Danke, finde ich eine ganz ausgezeichnete Idee - zum Thema EuGH-Urteil haben wir schon länger nichts mehr gehört ...
Gruß, joe

[Gast_Colio_*]

Hallo ich hab heute eine Nachricht bekommen die euch bestimmt interessiert.

vielen Dank für Ihr Schreiben vom 9. Juni 2004.

Der EuGH hat entschieden, dass die europäischen Mitgliedstaaten die Gültigkeit eines in einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins nicht deshalb ablehnen dürfen, weil auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs der Fahrerlaubnis angewendet wurde, sofern die Sperrfrist für die Neuerteilung einer Fahrerlaubnis abgelaufen war.

Mit dieser Entscheidung hat der EuGH den Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine innerhalb der EU bekräftigt. Die Bedeutung dieses Urteils sollte aber nicht überbewertet werden. Zunächst einmal beschränkt sich das Urteil nur auf Führerscheine der EU und des EWR. Vor allem aber ist es kein Freibrief für die, denen der Führerschein in Deutschland z. B. wegen eines Alkoholproblems entzogen wurde und die dann zur Umgehung der medizinisch-psychologischen Untersuchung (MPU) sich im europäischen Ausland unter Verwendung eines Scheinwohnsitzes einen Führerschein *besorgen". Dieser *Führerscheintourismus" verstößt auch nach der Entscheidung des EuGH gegen europäisches Recht, denn natürlich gilt auch weiterhin das Wohnsitzprinzip, d.h. man kann nur dort den Führerschein rechtmäßig erwerben, wo man seinen tatsächlichen Lebensmittelpunkt hat.

Außerdem haben auch nach dem Urteil die deutschen Eignungsregelungen Bestand. Eine Umgehung der MPU durch Erwerb eines Führerscheins im Ausland ist nach wie vor nicht möglich! Zwar ist nach dem Urteil ein ausländischer Führerschein, der nach Ablauf der Sperrfrist erteilt wurde, anzuerkennen. Die Regelungen zur Kraftfahrereignung gelten jedoch für deutsche und ausländische Fahrerlaubnisinhaber gleichermaßen. Bei den hier in Rede stehenden Fällen, bei denen die MPU umgangen werden sollte, werden in der Praxis meist ohne Weiteres Eignungszweifel festgestellt werden können. Weiterhin können also die deutschen Behörden gegen Führerscheininhaber, die z. B. wegen eines Alkoholproblems ungeeignet zum Führen von Fahrzeugen sind, ein (neues) Entziehungsverfahren der Fahrerlaubnis einleiten. Auch aus diesem Grund wird der Inhaber eines solchen ausländischen Führerscheins auf Dauer keinen Nutzen davon haben. Deshalb bleibt es nach hiesiger Auffassung auch dabei, dass die Vermittlung solcher ausländischen Führerscheine illegal und strafbar ist, denn diese Leute versprechen Führerscheine, die wegen falschen Angaben überhaupt nicht ausgestellt werden dürfen und keinen Bestand haben.

Es bleibt schließlich auch dabei, dass jeder Verkehrsteilnehmer nur dann am Straßenverkehr teilnehmen kann, wenn er andere nicht gefährdet. Wer also z. B. ein Alkoholproblem hat und trotzdem fährt, der ist seinen Führerschein egal wo er ausgestellt wurde, ganz schnell wieder los und hat zudem strafrechtliche Konsequenzen bis hin zur Haftstrafe zu erwarten.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Beate Thielecke


Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
Referat Bürgerservice
buergerinfo@bmvbw.bund.de
Tel.: 01888-300-3060
Fax: 01888-300-1942
Invalidenstr. 44
10115 Berlin

[Mr.T]

Hallo ich hab heute eine Nachricht bekommen die euch bestimmt interessiert.

Den Inhalt dieses Schreiben können einige hier im Thread mit Sicherheit nicht akzeptieren:
Entspricht nicht dem EU-Urteil...
Das BVM hat keine Ahnung...
Rechtsbeugung... :

Der Beitrag wurde von Uwe Kusnezow bearbeitet: 12.07.2004, 17:57

[natas]

ich kann nur nochmal drauf hinweisen,dass felix kapper keinen wohnsitz in holland hatte und auch durch die mpu gerasselt ist.

im alerschlimmsten fall darf man mit ner polnischen pappe nicht in deutschland fahren aber fast überall sonst auf der welt......das heißt dann ,das man hier als steuerzahler nicht mehr erwünscht ist und es steht jedem frei dann zu gehen.

mit einem chronischen gamma gt wert von knapp 300 kriege ich meine pappe in d-land nicht wieder.

soll heißen : wenn sie mir meine polnische pappe nehmen wollen (was sie eigendlich nicht können),oder mir das fahren hier verbieten ,bin ich weg.

in manchen fällen ,wie bei mir geht es nicht um alkohol ,sondern um deutsche bürokratie,die mir das leben schwer macht.

normalerweise reicht ein hausarzt um fest zu stellen ,ob jemand alkoholkrank is oder nicht......alle psychischen prognosen sind traumdeuterei...

aber am schreibtisch irgendwelche textbausteine zusammenbasteln,ist eben einfacher,als seine fachkenntnis dafür einzusetzten betroffenen zu helfen.

eine stationäre 4 monatige entziehungskur zahlt im übrigen die kasse und danach ist in der regel keine mpu mehr nötig.....

falls es jemand ernst nimmt......

ich muß jedenfalls nicht abstinent leben und habe auch keine lust dazu......vor allem nicht,wenn mir das ein 50 jähriger tüv psychologe mit rotweinnase erzählt..
(habe ich live erlebt).....

im übrigen kann man sich mit mir auch mit 2 promille noch prima unterhalten,aber ich würde mich noch nichtmal mehr auf ein fahrad setzen

natas

[Gast_Uwe K._*]

vor allem nicht,wenn mir das ein 50 jähriger tüv psychologe mit rotweinnase erzählt

Woher weisst Du, welchen Grund seine vielleicht unförmige Nase hat??

Soviel dazu:
Rhinophym
(Weitergeleitet von Säufernase)
Unter einem Rhinophym versteht man eine gerötete, knollenförmige Verdickung der Nasenspitze, die fast ausschließlich bei Männer auftritt.
Die genaue Ätiologie des Rhinophyms ist unbekannt. Die Bezeichung Säufernase ist irreführend, da das Rhinophym auch bei vollständiger Alkoholabstinenz auftreten kann. Histologisch sieht man eine Hypertrophie der Talgdrüsen und eine Fibrose des umgebenden Bindegewebes.
Therapeutisch kommt nur die Abtragung des hypertrophen Gewebes mit Skalpell oder Laser in Betracht. Synonym: Rhinophyma hypertrophicum, Knollennase, "Säufernase"
Englisch: rhinophyma

Was ein Glück, dass Du kein Psychologe bist, dafür bist Du zu sehr mit Vorurteilen behaftet

[Gast_Exil - Raser_*]

SATIRE:

wahrscheinlich ist das Autofahren in D einfach viel schwieriger als in NL oder CZ, wegen der breiten Autobahnen, den vielen Schildern und der ABM-Maßnahme Verkehrspolizei... doch solange es noch einen einzigen Verkehrstoten gibt im Land
...
anders ist es ja kaum zu verstehen, dass ein Turbo-Rolf der einen nicht 'GAL' konformen Spritfresser fährt ohne weiteres verurteilt wird währen ein bekannter marrokanischer Terrorist um den AMis einen Denkzettel zu verpassen freigelassen wird.

Wer einmal in Holland legal einen gekifft hat dem wird 3 Wochen später in Bayern als Drogenabhängigem mittels Haartest der Führerschein entzogen.

Dank MPU und Führerscheinentzug kann auch die Anzahl der Sozialhilfeempfänger wirkungsvoll erhöht werden, prima gibt ja noch nicht genug!

ARMES DEUTSCHLAND, Deine Eliten sind fast alle abgewandert, ob die jemals zurückkommen ?

[Mr.T]

ich muß jedenfalls nicht abstinent leben und habe auch keine lust dazu......vor allem nicht,wenn mir das ein 50 jähriger tüv psychologe mit rotweinnase erzählt..
(habe ich live erlebt).....

Das erklärt doch Folgendes:

mit einem chronischen gamma gt wert von knapp 300 kriege ich meine pappe in d-land nicht wieder.

und

im übrigen kann man sich mit mir auch mit 2 promille noch prima unterhalten,aber ich würde mich noch nichtmal mehr auf ein fahrad setzen

Wie ist das denn gemeint?
Wenn du 2 Promille hast, kann man sich prima mit dir unterhalten?
Oder wenn dein Gesprächspartner 2 Promille hat, kann dieser sich prima mit dir unterhalten?

[Gast_Uwe K._*]

Wenn du 2 Promille hast, kann man sich prima mit dir unterhalten?
Oder wenn dein Gesprächspartner 2 Promille hat, kann dieser sich prima mit dir unterhalten?

Schmunzel

[Gast_Natrix20_*]

Hallo liebe Leut,
was meint ihr eigentlich dazu, wenn wir es mal ganz logisch angehen, das ja zuerst der Eu FS gültig ist nach einer Sperre in Deutschland, ich denke da wird laut dem Urteil mir jeder zustimmen. Das heisst auf Deutsch, der Schein ist solange gültig bis man entweder a.) in eine Kontrolle geraten sollte, oder b.) einen (hoffentlich nicht selbst verschuldeten) Unfall hat. Ansonsten erfährt keine Behörde von einem ausländischen EU FS. Soweit kann mir noch jeder folgen,oder?? Ist bereits nicht hier schon eigentlich der Sinn der MPU vorbei, wenn jemand solange es keine Behörde erfährt, dieser Eu Führerschein zum fahren ohne Strafe berechtigt?
Das widerspricht sich doch, das man nicht wegen Fahrens ohne Führerschein bestraft werden kann, sondern erst dann, wenn eine Behörde davon erfährt und dann nochmals nach bekanntwerden zur MPU schickt.Was kann den da alles passieren, solange die Behörde davon nix erfährt? Derjenige kann in der Zwischenzeit legal betrunken autofahren, der Lappen ist ja gültig.Also ist doch die Regel eindeutig bescheuert. Ich gehe mal nur von der Logik aus.Der Schein ist gültig solange bis die Behörde davon erfährt, ist doch lachhaft. Was meint ihr dazu??????

[Gast_Guest_*]

eigentlich nicht zum schmunzeln denn gerade diese Klientel denkt doch das sie auch noch prima Autofahren kann......

[Gast_Uwe K._*]

eigentlich nicht zum schmunzeln denn gerade diese Klientel denkt doch das sie auch noch prima Autofahren kann......

Das Schmunzeln bezog sich auf die Ironie von Mr. T

[eidoublei]

@natrix20: Ich verstehe dich irgendwie, dieser Zwiespalt ist schon recht blödsinnig (und wird sicherlich höchstrichterlich geklärt werden müssen). Andererseits kannst du ja alles mögliche tun, bis es irgendeine Behörde mitbekommt...
Aber der Punkt ist m.M.n. folgender, und damit gebe ich dir recht: Der FS muss laut Urteil anerkannt werden. Jetzt zwischen FS und FE unterscheiden zu wollen, entspricht nicht dem EuGH-Urteil. Denn was soll das denn, wenn ein im EU-Ausland gemachter FS in Deutschland anerkannt werden muss, die FE aber wieder aberkannt werden kann....
Wer glaubt den wirklich, sich mit einer solchen Spitzfindigkeit dem Sinn des Urteils entziehen zu können ?

@Colio: Das Schreiben vom BVM wundert mich nicht sonderlich, da der Urheber kein Interesse an EU-Führerscheinen haben kann. Naja, wie gesagt, das wird sicherlich noch einige Rechtsstreitigkeiten nach sich ziehen. Aber zumindest ich bin mir sicher, das die MPU so nicht haltbar sein wird !

Gruss
IEE

[strichachtdoktor]

Das Urteil sagt klar:" Leutchen, Ihr seid selber schuld! Ihr hättet längst eine befriedigendere Lösung haben können, wenn Ihr Euch auf gemeinsame, klare Normen und ein gemeinsames Führerscheinregister geeinigt hättet. Jetzt haben wir einerseits die europäischen Richtlinien, andererseits völlig konträr auszulegende nationale Richtlinien, wir zeigen Euch jetzt, wie es gehen könnte und legen Euch die Auslegungsgrenzen fest. "

Natürlich ist das eine herbe Niederlage für Deutschland: Ausländische Fahrerlaubnisstellen gleichberechtigt. Fahrerlaubnis nach Sperrfrist wiedererteilbar.
185-Tage-Regelung nicht von den Deutschen zu prüfen, Scheine nicht von den Deutschen zu entziehen.

Sture und trotzige Stellungnahmen der unterlegenen Ministerien sind da das Mindeste, was sie tun können. Aber schaun mer ma, wie sich die Wünsche so umsetzen lassen.

Jemandem, der vor 10 Jahren mal Mist gebaut hat und jetzt schon seit 5 Jahren völlig unauffällig nachweislich 30.000km pro Jahr mit Fahrzeugen im deutschen Strassenverkehr und mit niederländischer Fahrerlaubnis unterwegs ist, diese Fahrerlaubnis "wegen Unfähigkeit/Ungeeignetheit zum Führen von Kraftfahrzeugen" wieder abzunehmen - das mag sich zunächst wie eine einfache Übung darstellen, wird vor Gericht jedoch ein stilvolles Häppchen werden.

Denn was bisher ja immer gezogen hat, nämlich, daß die Person ja geradezu bewiesen hätte, wie übel ihre Gesinnung sei, daß sie jahrelang "ohne Schein und ohne Versicherungsschutz das Leben anderer riskiert" hätte, das können die Damen und Herren der üblichen Stellen ja jetzt vergessen und zwar gründlich. Bis zum "Entdecktwerden" ist vielleicht viel Zeit, die Fahreignung zu belegen ... Und es kann auch einen Ermessensfehler darstellen, positive Aspekte geflissentlich zu übersehen ... Wenn dann noch alle Leberwerte grün blinken und das Führungszeugnis sauber ist ... Halleluja und viel Spaß beim Begründen...

Niemand kann sich wirklich mit solchen Zwischenlösungen zufrieden geben, und das Urteil zeigt auch ganz deutlich die Sünden und die Auswege für die EU-Staaten auf - sodaß man getrost darauf vertrauen kann, daß vorübergehende systemimmanente Schwachstellen bald gestopft werden. Doch bis dahin wird es noch eine Reihe spannender Gerichtsurteile aller Instanzen geben. Da bin ich sicher.

Gruß, Joe

[Tucher 01]

die größte missäre dieses urteils ist die meinung von viel zu vielen, das jemand der einmal einen fehler gemacht hat dies immer wieder tut. ihrer meinung nach ist er unfähig sich von sich aus zu ändern, und so werden viele "rechtschaffene" autofahrer mithelfen das dieser staat seine rechtsbeugung weiter durchführen kann.
In meinen augen ist ein solches verhalten teilweise schon phsychopatisch, und würde eigentlich die durchführung einer mpu bei den betreffenden personen rechtfertigen. ich hoffe nur für euch die ihr ja alles richtig macht, das ihr nie in die mühlen des gesetzes geradet, euer erwachen wäre höchstwahrscheinlich fürchterlich.
solange man nicht gegen willkür und schikanen ankämpfen muss kann man sie leicht verteidigen, aber man sollte niemals nie sagen.

[Gast_Guest_*]

Hallo Leute Hier ist ein Bericht , der euch bestimmt weiter helfen wird

http://wdr.de/themen/politik/europaeische_...enstyle=politik

[strichachtdoktor]

Danke, aber den hatten wir schonmal vor ein paar Seiten ...

[Gast_Guest_*]

Wenn der gute Doc schon immer mit Zahlen und Statistiken aufwarten kann sollte man auch erwarten können das da mal eine dabei ist die die Rückfallquoten der Alkoholauffälligen darstellt, oder ist das zuviel verlangt?

[Gast_Lappenloser_*]

[COLOR=blue][COLOR=blue][COLOR=blue]
Das schreibt der DeutscherAnwaltVerein in Brüssel:

*************************
FÜHRERSCHEIN - EUGH

Am 29. April 2004 hat der Gerichtshof im Vorabentscheidungsverfahren Kapper (Rs. 476/01) zur Anerkennung von in anderen Mitgliedstaaten ausgestellten Führerscheinen entschieden. Felix Kapper war von den deutschen Behörden die Anerkennung seines in den Niederlanden ausgestellten Führerscheins aus zwei Gründen verweigert worden. Zum einen versagte man ihm die Anerkennung seines Führerscheins mit der Begründung, dass zur Zeit der Ausstellung des Dokuments sein Wohnsitz in Deutschland, und nicht in den Niederlanden gewesen sei. Laut dem EuGH steht die Richtlinie 91/438/EWG aber der Nichtanerkennung von Führerscheinen entgegen, weil der Staat, der das Dokument ausgestellt hat (hier die Niederlande), für eine solche Überprüfung zuständig ist. Zum anderen wurde die Anerkennung in Deutschland auch versagt, weil eine Sperrfrist zur Wiedererlangung seines Führerscheins in Deutschland gesetzt worden war. Allerdings war diese Frist bei Ausstellung des Führerscheins durch die niederländischen Behörden bereits abgelaufen. Der EuGH entschied hier, dass aus diesem Grunde eine Ablehnung der Anerkennung des Führerscheins gegen die Richtlinie verstößt.

Quelle
*************************

Hört sich für mich eindeutig an.

[Rolf Tjardes]

.... dass aus diesem Grunde eine Ablehnung der Anerkennung des Führerscheins gegen die Richtlinie verstößt.

Nicht ungeschickt der Anwaltsverein, "so" kann man eindeutige Formulierungen letztlich doch noch mit einem Rettungsring versehen

Die juristische "Spitzfindigkeit" (*wertungsfrei formuliert*) besteht doch nun behördlicherseits genau darin, eben die "anderen Gründe" (Eignung; § 46 FeV) für die Untersagung des Gebrauchs heranzuziehen...

Hört sich für mich eindeutig an.

Tja, ... auch Eindeutiges kann offensichtlich relativ sein

[Andreas]

Hört sich für mich eindeutig an

Wenn du den ganzen Thread gelesen hättest, wüßtest du auch, dass dem nicht so ist.

[Gast_Guest_*]

ich hab den kompletten thread gelesen. und auch in anderen foren habe ich fleissig alles gelesen. aber im urteil steht doch folgendes:
************************
Nach dem Wortlaut von Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 kann ein Mitgliedstaat es ablehnen, die Gültigkeit eines Führerscheins anzuerkennen, der von einem anderen Mitgliedstaat einer Person ausgestellt wurde, auf die in seinem Hoheitsgebiet eine der in Absatz 2 dieses Artikels genannten Maßnahmen angewendet wurde. Da diese Bestimmung eng auszulegen ist, kann sich ein Mitgliedstaat nicht auf sie berufen, um einer Person, auf die in seinem Hoheitsgebiet eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer früher von ihm erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, auf unbestimmte Zeit die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins zu versagen, der ihr möglicherweise später von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellt wird. Ist nämlich die zusätzlich zu der fraglichen Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis im Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats bereits abgelaufen, so verbietet es Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 diesem Mitgliedstaat, weiterhin die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins, der dem Betroffenen später von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist, abzulehnen.
************************

also für mich steht da: die können sich die MPU sontwohin schieben.

vielleicht seh ich aber auch alles zu blauäugig.

[Gast_Lappenloser_*]

oops!

guest = Lappenloser (und umgekehrt).

[Andreas]

Wenn du den Thread genau liest wirst du feststellen, dass die -8Doktor-Fraktion das Urteil etwas anders auslegt, wie ein Großteil der Fachleute im Führerscheinrecht (einschl. einiger Anwälte) in Deutschland.

[Gast_reinhold_*]

Genau da liegt ja der Hase im Pfeffer. Die "Strichachtfraktion" und die "Andreas-Partei" werden sich im übertragenen Sinn vor Gericht wieder sehen müssen. Beide Seiten können Argumente für Ihre Sichtweise geltend machen. Und solange herrscht nunmal "Rechtsunsicherheit" in diesem Punkt. Das wird wohl erst Luxemburg klären müssen. Stellt sich bloss die Frage, was passiert bis dahin und wie lange dauert das...?

[eidoublei]

Solange diese "Rechtsunsicherheit" herrscht gehe ich mal von Komplikationen bei einer Verkehrskontrolle aufgrund eines vorgefundenen EU-Führerscheins mit deutschem Wohnsitz des Inhabers aus. Ich weiss, das ein EU-FS nicht umgeschrieben werden muss, kann man einen EU-FS aber umschreiben, wenn man will ?
Und ist in dem Dokument auch die ausstellende Behörde erwähnt ? Und ist die ausstellende Behörde im Falle einer Umschreibung eine deutsche ?

Gruss
IEE

[Gast_Guest_*]

also ich stelle mal ganz wertfrei und pragmatisch fest:

wenn hier jemand den lappen verloren hat, seine sperrfrist um ist, und
er wieder fahren will und es auch ohne lappen tun würde, dann besteht
die gefahr, im falle dass es aktenkundig wird, dass er ca. 30 TS zahlen
darf.
wenn derjenige jetzt den lappen in den NL für 2000 euro macht, und hier
angehalten wird, und ihm sollte später die FE wieder entzogen werden, oder
der gebrauch in D verboten werden, dann hat er in etwa das gleiche geld
in den sand gesetzt. gehe mal von einem durchschnittsgehalt aus.
allerdings besteht im 2. fall eben auch die möglichkeit dass der gebrauch
vielleicht auch nicht untersagt wird in D. das wird sich ja alles früher oder
später klären.

ich sags mal so, da muß nun jeder selbst wissen was er tut.
aber trotz der ganzen diskussion hier, der führerscheintourismus wird in jedem
fall zunehmen. und die deutschen gerichte werden viel beschäftigung bekommen,
bis wieder ein endgültiges urteil vom euro. gerichtshof ergangen ist.

rein aus dem bauch raus, und was ich bis jetzt so gelesen habe, ich denke
fast dass die deutsche MPU vielleicht in dieser form ein auslaufmodel sein
könnte. ich will das gar nicht bewerten.
ich sehe zwar dass das urteil dies nicht klar beantwortet hat. aber spätestens
wenn jemand wieder bis zum eugh klagt, weil ihm der gebrauch einer eu-FE
wegen einer nicht erbrachten mpu untersagt wird, denke ich dass die richter
nicht viel anders entscheiden können, als dass die anerkennung aus diesem grund
nicht verweigert werden darf.
wenn überhaupt muß der mitgliedsstaat dann die FE wieder entziehen. aber nur
wenn er den FS-inhaber ebenfalls für ungeeignet hält. was z.b. in den NL
auf grund einer in deutschland geforderten MPU nicht gegeben ist.

aber ich bin kein jurist. ist halt nur meine persönliche meinung.
trotz allem finde ich diesen thread mega interessant.

[Tortenjan]

wenn hier jemand den lappen verloren hat, seine sperrfrist um ist, und er wieder fahren will und es auch ohne lappen tun würde, dann besteht die gefahr, im falle dass es aktenkundig wird, dass er ca. 30 TS zahlen darf.

Damit ist es nicht getan, es sind bis zu 1 Jahr Knast möglich und auch das Auto kann eingezogen werden.

wenn derjenige jetzt den lappen in den NL für 2000 euro macht, und hier
angehalten wird, und ihm sollte später die FE wieder entzogen werden, oder
der gebrauch in D verboten werden, dann hat er in etwa das gleiche geld
in den sand gesetzt. gehe mal von einem durchschnittsgehalt aus.
allerdings besteht im 2. fall eben auch die möglichkeit dass der gebrauch
vielleicht auch nicht untersagt wird in D. das wird sich ja alles früher oder
später klären.

Eine vernünftige und wirksame MPU Vorbereitung dürfte nicht teurer sein und erspart einen auch späteren Ärger. Allerdings sind dann persönliche Veranderungen nötig, und das können oder wollen die meisten MPU Versager nicht.

ich sags mal so, da muß nun jeder selbst wissen was er tut.
aber trotz der ganzen diskussion hier, der führerscheintourismus wird in jedem
fall zunehmen. und die deutschen gerichte werden viel beschäftigung bekommen,
bis wieder ein endgültiges urteil vom euro. gerichtshof ergangen ist.

Yep, in jeder Hinnsicht!

rein aus dem bauch raus, und was ich bis jetzt so gelesen habe, ich denke
fast dass die deutsche MPU vielleicht in dieser form ein auslaufmodel sein
könnte. ich will das gar nicht bewerten.
ich sehe zwar dass das urteil dies nicht klar beantwortet hat. aber spätestens
wenn jemand wieder bis zum eugh klagt, weil ihm der gebrauch einer eu-FE
wegen einer nicht erbrachten mpu untersagt wird, denke ich dass die richter
nicht viel anders entscheiden können, als dass die anerkennung aus diesem grund
nicht verweigert werden darf.
wenn überhaupt muß der mitgliedsstaat dann die FE wieder entziehen. aber nur
wenn er den FS-inhaber ebenfalls für ungeeignet hält. was z.b. in den NL
auf grund einer in deutschland geforderten MPU nicht gegeben ist.

Die deutsche MPU-Praxis, die ja durchaus Kretikwürdig ist, stand ja gar nicht zu Debatte, ob dann die Richter wieder so entscheiden wird sich dann zeigen (ich bin mir da nicht so sicher)

aber ich bin kein jurist. ist halt nur meine persönliche meinung.
trotz allem finde ich diesen thread mega interessant.

Jedem das seine, mir das meiste

[natas]

was solls?

wer mit ner eu pappe betrunken erwischt wird kriegt wieder ein fahrverbot.......nen richtigen alki kriegen sie früher oder später sowieso....die maschen sin einfach zu eng.

ihr müßt mal die 100000 mpu's pro jahr auf die deutsche bevölkerung über die jahre hochrechnen.....danach ist jeder dritte deutsche einmal in seinem leben fällig.
(rein statistisch)......

ich kann als pendler in holland ohne aufendhaltsgenemigung arbeiten aber meine dort gemachte pappe is dann hier nicht gültig ?

ich finds prima das die arrogante deutsche bürokratie mal einen auf den sack kriegt...


natas

[Gast_reinhold_*]

zu eidoublei.
Interessante Fragen. Da würden mich die Antworten auch interessieren...

[Gast_Guest_*]

Hi Tortenjan,

Damit ist es nicht getan, es sind bis zu 1 Jahr Knast möglich und auch das Auto kann eingezogen werden.

ich rede ja von einem ersttäter. da ist der knast praktisch unmöglich und eine
einziehung des autos kommt auch ganz ganz selten vor.

Eine vernünftige und wirksame MPU Vorbereitung dürfte nicht teurer sein und erspart einen auch späteren Ärger.

sehe ich genauso

Allerdings sind dann persönliche Veranderungen nötig, und das können oder wollen die meisten MPU Versager nicht.

auch das ist richtig. ich zweifele allerdings an der nachhaltigkeit von veränderungen. denn meist wird das verhalten über jahre eingeübt.
was nicht heißt dass man deswegen jemanden der einmal mit über 1,6 prom.
erwischt wurde, nie wieder einen FS geben sollte.
aber ich will das jetzt auch hier nicht diskutieren, weil das thema viel zu
komplex ist und auch OT wäre.

Die deutsche MPU-Praxis, die ja durchaus Kretikwürdig ist, stand ja gar nicht zu Debatte,

aber darum gehts ja vielen bei diesem urteil.

ob dann die Richter wieder so entscheiden wird sich dann zeigen (ich bin mir da nicht so sicher)

ich bin ja auch mal gespannt. aber das wird noch eine lange zeit auf sich warten
lassen, leider.

Jedem das seine, mir das meiste

soso

[Gast_Gast_fuchs_*]

Ich denke: der EUGH hat entschieden - Punkt!
Glaube nicht, dass die Behörden für sinnlose Prozesse Geld rausschmeissen wollen.
Wer aber meint, mit dem ausländischen FS weitertrinken und fahren zu dürfen, liegt natürlich schief, irgendwann ist der wieder fällig!
Mit dem EU-FS ohne Genehmigung der "Sterndeuter" des MPI wird es allerdings wohl oder übel auch eng. Man muss zwar nicht jahrelang vor den unfehlbaren Halbgöttern auf dem Bauch kriechen, aber selbst ein kleiner verschuldeter Bagatellunfall ohne Alk könnte Anlass für eine Untersuchung wegen Spätfolgen von vorangegangenem Alk-Missbrauch sein.
Wer zur Zeit die Chance hat, mit MPU den FS wieder zu bekommen, sollte sie wahrnehmen, wer aber trotz Verhaltensänderrung bzw,. Abstinenz keine Aussicht hat, muss halt den anderen Schein erwerben

[Gast_Guest_*]

@admin:
Es muss wohl Zeit sein für einen neuen thread, der link "gehe zum letzten Beitrag" funktioniert nicht mehr...
Ist die Datenbank am Ende ???

--------------------
*** Anmerkung Admin:
Wir haben im Moment mehrere solcher Problemchen und sind dabei uns einen Kopp zu machen. Irgendwie hat sich irgendwo ein kleiner Fehler eingeschlichen. Mal schauen
Gruss Rolf (Admin)

[Mr.T]

bei mir funktioniert's!

[strichachtdoktor]

Wer zur Zeit die Chance hat, mit MPU den FS wieder zu bekommen, sollte sie wahrnehmen, wer aber trotz Verhaltensänderrung bzw,. Abstinenz keine Aussicht hat, muss halt den anderen Schein erwerben

Ist das nicht schön, wie der EuGH für mehr Freiheit sorgt ???

Gruß, Joe

[Gast_Gast_fuchs_*]

Neun, nicht schön, sondern sch... !!!
Aber, was soll man machen, wenn man den FS unbedingt wieder haben will???
Die Beiträge von Strichachtdoktor find ich immer gut.

[Uwe Brandt]

Die Beiträge von Strichachtdoktor find ich immer gut.

Jaaaa, kann ich ja verstehen.

Ich finde allerdings, dass wir hier ganz klar die augenblickliche tatsächliche Verwaltungspraxis schildern müssen, unabhängig davon, ob uns das Urteil gefällt oder nicht.

Hier hat /8doktor nach meiner Ansicht zu viel Optimismus transportiert. Stellt Euch vor, seine Posts werden von einigen im Publikum gelesen, als EINDEUTIG befunden, in die Praxis umgesetzt (Fahrerlaubnis im Ausland erworben) und zu guter letzt verweigert man dem überraschten Erwerber, der die FE für viel Geld erworben hatte, in Deutschland doch noch die FE....

Wir haben so gesehen zwei Aspekte zu berücksichtigen:
- Aufklärung über die tatsächliche Verwaltungspraxis (Real)
- Diskussion über die unterschiedliche Auslegung zum Urteil (Fiktion)

Nur so bekommen wir in die Diskussion eine saubere Linie.

P.S. Auch ich gehe davon aus, dass es zu einer Reform des deutschen Fahrerlaubnisrechts kommen wird. Wie diese aussehen wird ist völlig offen.

[Gast_Gast_fuchs_*]

ich meinte nicht EUG ist sch..., sondern Sch... ist, dass man unter Umständen (obwol man trocken ist) MPU-Wände einrennt ohne Chance und deshalb "Umwege" ins Ausland gehen muss, will man den FS wieder ...

[strichachtdoktor]

Wir haben so gesehen zwei Aspekte zu berücksichtigen:
- Aufklärung über die tatsächliche Verwaltungspraxis (Real)
- Diskussion über die unterschiedliche Auslegung zum Urteil (Fiktion)

Der EuGH hat "supersonnenoberklärchen" die tatsächliche Verwaltungspraxis als illegal bezeichnet, weshalb es im Übrigen ja zu dem Urteil kam. Richter - nicht Verwaltungsangestellte - haben in dem Fall mitgedacht !
Die Richter des Amtsgerichtes Frankenthal haben aufgehorcht, als da jemand wegen Fahren ohne FE verurteilt werden sollte, der eine europäische FE hatte ...

Das Urteil ist also alles andere als Fiktion ! Es ist die Grundlage der Realität von heute und morgen.

Gruß, Joe

[Uwe Brandt]

"supersonnenoberklärchen"

Wenn alles so supersonnenmegaklar wäre, dann würde der real existierende Gesetzgeber (BMVBW) nicht so wie hier argumentieren: Hier klicken

Joe, mit Verlaub, DIES IST DIE HEUTIGE REALITÄT! Praktiziert täglich in deutschen Amtsstuben, ob wir das gut finden oder nicht. Willst Du diese entscheidende Information den Besuchern hier vorenthalten???

[strichachtdoktor]

real existierende Gesetzgeber (BMVBW)

Na, aber hallo ! Gesetzgeber ??? Haben wir da Grundsätze der Demokratie nicht verstanden ???

Da weigert sich ein Ministerium beharrlich und lautstark, den Realitäten ins Auge zu schauen ...
... und was tagtäglich in deutschen Amtsstuben praktiziert wird, muß nicht unbedingt rechtmäßig sein. Beispiele gibts genug: Nahezu jeder für das Amt verlorene Verwaltungsgerichtsprozess kann als Beispiel herhalten ...

Der geneigte Leser möchte sich also bitte eine eigene Meinung bilden - jede Information prüfend und gegebenenfalls für sich nutzend.

Zugegeben: Glücklich wird, wer es der Fahrerlaubnisbehörde in Deutschland möglichst lange verschweigt und vorenthalten kann, daß er längst mit einer ausländischen EU-FE unterwegs ist. Doch das muß nicht notwendigerweise auch so bleiben...

Gruß, Joe

[Gast_Guest_*]

Na, aber hallo ! Gesetzgeber ??? Haben wir da Grundsätze der Demokratie nicht verstanden ???

[Uwe Brandt]

Na, aber hallo ! Gesetzgeber ??? Haben wir da Grundsätze der Demokratie nicht verstanden ???

Na, aber hallo ! ??? Haben wir da Grundsätze der Juristerei nicht verstanden ???

P.S. @/8Joe: Wenn das hier so weitergeht, nehme ich zukünftig nur noch Multivitaminsaft zu mir. Deine zugegebenermaßen messerscharfen Attacken rauben mir mehr und mehr unfehlbares Gehirnzellenpotential

P.P.S. Einigen wir uns bitte auf Unentschieden??