EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Rolf Tjardes]

Vielleicht sollte man auch gar nicht mehr mit Leuten diskutieren, die in Ämtern sitzen ? Wer weiß, was die aus den Informationen machen, die sie von bürgerlichen Diskutanten bekommen ? Oder wieviele gute Ideen von vornherein vereitelt werden, nur weil der falsche Beamte sie zur falschen Zeit aufgeschnappt hat ... ?

... das ist doch pure Polemik

Sei doch froh, dass sich die "Offiziellen" an der Diskussion tw. beteiligen. Dieser Feedback ist doch wohl mindestens so wichtig wie jede andere Meinung. Es bringt doch nichts, sich hier über Luftschlösser und EuGH-Privatdeutungen auszutauschen. Wichtig is auf'n Platz ... und da haben nun mal die Behörden das sagen ("Real-Life!"). Also ist doch jede Info aus dieser Richtung ein Stück purer Kenntnisgewinn.

Auch Du, Powerwriter Joe, hast so wie ich aus der Diskussion mit Andreas letztlich Nutzen gezogen. Du konntest in die Gedankenwelt der anderen Seite einsteigen, hast Dir dazu viele Gedanken gemacht und Deine Position geschärft.

Na ist das nichts??? Danke Andreas?

Für mich akzeptiere ich i.ü., dass ich Dich nicht mit meiner persönlichen EuGH-Auslegung überzeugen kann. Na ok, das ist eben so. Ich bin der Mahner, Du bist der Trommler. Außerdem müssen wir uns einmal vergegenwärtigen, auf welchen Grundlagen wir hier diskutieren. Die FeV wurde noch nicht abschließend refomiert bzw. geändert. Die augenblickliche Haltung der weisungsbefugten Ministerien habe ich versucht in unserer FAQ kommentierend aufzunehmen. Dies sind ja auch erstmal Fakten aus bekannten und wichtigen Quellen, die zu ignorieren nicht seriös sein kann.

[Gast_Willauchmalwassagen!_*]

Hi Leute,

nun versucht euch doch bitte wieder auf das Utreil und seine Folgen beschränken. Selber fühle ich mich als Betroffener und möchte einfach nur über die rechtlichen Konsequenzen dieses Urteils informiert werden.

Zugegeben über die moralischen läßt sich streiten! Doch
Aber das nur am Rande. Entscheidend für mich ist die auslegung des Urteils.Ich selber fühle mich auch wieviele natürlich auch oft von Behörden ungerecht behandelt. Doch gibt es Gesetzte und Verordnugen an die ich mich halten muß und auf die immer wieder von behördlicher Seite verwiesen wird! Egal ob ich das verstehe oder nicht. Ok sage ich mir Gesetz ist Gesetz also habe ich mich daran zu halten (bleibt mir ja Ende auch nichts anderes übrig)!

Doch nun habe ich auch einmal die Chance auf ein Urteil zu verweisen um mein Verhalten (zukünftiger EU-FS) zu rechtfertigen. Doch nun solch ich moralische Bedenken haben wenn ein Urteil mal zu meinem Gunsten ausgelegt werden kann? Klar ob das moralisch OK ist kann man in Frage stellen. Es ist halt wie im Leben manschen Leuten ist es zu gönnen das Sie nun diese Chance besitzen und andere haben Sie nicht verdient. Auf mein BAFÖG musste ich auch 6 MONATE warten und von keiner staatlichen Seite habe ich Hilfe bekommen obwohl ich auch einen GESETZLICHEN ANSPRUCH hatte. Am Ende wurde mir gesagt das ein Bearbeitungsfehler der Grund dafür gewesen sei. In der Zeit habe nur durch die Gunst meiner Eltern und Bekannten gelebt gelebt (Miete, Essen etc....) ich wußte nicht mehr was ich machen sollte. Das Sozialamt sagte als Student können sie mir nichts geben! und nun soll ich nicht das Urteil zu meinem Gunsten nutzen?

Bei mir persönlich ist es so das ich bald mein Studium beendet habe und eigentlich keinen Cent mehr besitze. Für den EU-FS leihe ich mir Geld da weiß ich das ich den FS bald habe und dadurch auch einen Job finde um dieses Geld zurückzahlen zu können. Bei der MPU ist es mir einfach zu wage das zu riskieren um nachher mit leeren Händen dazustehen. Eine Verhaltensänderung hat bei mir schon stattgefunden. Doch brauche ich die "Gnade" eines Psychos der mir das bescheinigt!

Eine MPU kann meines erachtens diese Zweifel nicht ausräumen. Sie ist teuer und ob die Klienten fair in einem 45 Minutengespräch beurteilt werden können ist auch mehr als zweifelhaft wenn man bedenkt das die Rückfallquote bei 40% + Dunkelziffer (MPU-FORUM, Thema=EUGH-Urteil) liegt. Zudem kommen diejenigen die als negativ beurteilt wurden und vielleicht nie Rückfallig geworden wären. Allein aus meinem Bekanntenkreis haben die MPU 4 Leute gemacht und Bestanden. Und=Sie trinken alle wieder auch mit Auto!!!

Klar das ist nicht obligatorisch doch für mich selbst ein Hinweis darauf wieviel von einer MPU zu halten ist!

Aber ich bin auch bereit eine Mpu im nächsten Jahre nachzulegen falls das meine finanzielle Situation zuläßt!

Das nur zu meinen Motiven. Die kann man verstehen muß man aber nicht!

Gruß
So ist das!

[strichachtdoktor]

Auch Du, Powerwriter Joe, hast so wie ich aus der Diskussion mit Andreas letztlich Nutzen gezogen. Du konntest in die Gedankenwelt der anderen Seite einsteigen, hast Dir dazu viele Gedanken gemacht und Deine Position geschärft.

Und was nutzt es ? Wenn ich morgen zum StVa dackele und meine FE beantrage, dann nutzen mir meine Gedanken gar nichts und meine geschärfte Position führt nur dazu, daß ich die drohende MPU erst recht nicht bestehe ...
Was mich mal wieder daran zweifeln läßt, ob auf der anderen Seite überhaupt eine Gedankenwelt vorhanden sein kann und vor allem: Wo ?!
Ohne Korn kein Keim ...

Gruß, Joe

[Gast_Uwe K._*]

Wenn ich morgen zum StVa dackele und meine FE beantrage, dann nutzen mir meine Gedanken gar nichts und meine geschärfte Position führt nur dazu, daß ich die drohende MPU erst recht nicht bestehe ...

Also verstehe ich richtig: Wenn Du die MPU nicht bestehst, dann liegt das daran, dass Du noch nicht so weit bist, weil Du eine geschärfte Position hast ( was immer das ist)

[Uwe W]

@strichachtdoktor: Hast Du die MPU-Anordnung vor Neuerteilung der Fahrerlaubnis einmal gerichtlich überprüfen lassen?
So wie Du Deine Geschichte im A1-Polen-Thread geschildert hast
(warum brauchst Du eigentliche eine A1-Fahrerlaubnis für Deinen /8? )
erscheint mir die Anordnung einer MPU nicht zwingend.
Der §11(3) stellt das Anordnen einer MPU ja ins Ermessen der Behörde.

Da in Deinem Fall der Alkohol ja eigentlich nur eine Nebenrolle gespielt hat, sollte man doch auch ohne MPU zu der Schlußfolgerung kommen können, dass Du nach einer gewissen Abstinenzzeit wieder zum Autofahren geeignet bist?

[strichachtdoktor]

Ich habe das alles vor vier Jahren mal überprüfen lassen - wenn auch nicht gerichtlich, so doch vom Anwalt - mit dem Ergebnis, daß die Anordnung der MPU gegen "nichts Bekanntes" verstoßen würde - also ermessensfehlerfrei ausgeübt wurde.
Gruß, joe

[eidoublei]

Hey, natürlich kann man mal emotional werden (im Extremfall ist der admin auch da, DICKES DANKE an Rolf !!!) Wir - d.h. die PRO und CONTRA Parteien - haben ja schliesslich auch was zu verlieren (oder vielmehr etwas nicht zu gewinnen...)

Zudem ist niemand ermessensfehlerfrei, auch die Polen, Hollländer, Tchechen oder Ungarn nicht. Das sollte jeder bedenken, entiende?
Siehe diesen Beitrag.

Gruss
IEE

[Gast_Gast_fuchs_*]

Ich habe volles Verständnis, wenn einer keine Dienstgeheimnisse bzw. Vorgänge ausplaudert. Aber in unserer Lokalpresse steht z.Bs.: 3 Fahrzeugführer unter Alkoleinfluss festgestellt usw. oder eine Rentnerin wurde beim Diebstahl von 2 Stück Seife ertappt... Nun erkläre mir doch bitte mal so ein Insider (unter Geheinhaltung seiner Identität) warum bei Herrn Kapper z.Bsp. nur über seinen Prozessgewinn in den Medien berichtet wurde und nichts über die evtl. spätere Wiederentziehung seiner FE??? Es gibt ja mehrere Beispiele, die öffentlich wurden, wo Personen lächelnd ihre ausländische FE in die Kameras hielte.
Meinen Lokalredakteur würde ich entlassen, wenn er nicht über solche "Ereignisse" berichten würde, aber über eine Seifendiebin in der Presse schreiben würde.
Das Verwaltunsgericht entschied bei dem Versuch der Abschiebung zweier hochkrimineller Ausländer im Sinne des EUGH und gegen unsere Behörden, warum wird dann nicht umgekehrt über Erfolge gegen den EUGH berichtet.

[Gast_reinhold_*]

@fuchs.
Na ja, Du kannst Dir ja vorstellen
Hund beisst Mann = uninteressant
Mann beisst Hund = interessant.
So ist das nunmal. Aber kurz eine Nachfrage: Ist denn dem Kappers die FE oder der FS wieder entzogen worden?
Gruss Reinhold

[strichachtdoktor]

Also verstehe ich richtig: Wenn Du die MPU nicht bestehst, dann liegt das daran, dass Du noch nicht so weit bist, weil Du eine geschärfte Position hast ( was immer das ist) 

Natürlich verstehst Du es nicht richtig, Uwe ...

Es ist ein Irrglaube Unbeteiligter, davon auszugehen, daß das Mißlingen einer MPU in jedem Fall etwas mit dem Verhalten, den Kenntnissen, der Psyche oder was auch sonst DES PROBANDEN zu tun haben muß.

Eine geschärfte Position (--> Widerstand!) führt entweder zu Ablehnung oder Zustimmung auf der Seite des Psychologen, was dieser - oft, ohne sich dessen überhaupt bewußt zu sein - positiv oder meist negativ quittiert. Denn das, was von den Probanden verlangt wird, die positive oder negative Reflexion des eigenen Verhaltens und sozialverträgliche Kompensation von Niederschlägen aller Art, findet auf Gutachterebene eigentlich nicht statt. Sonst würde es weder 45-Minuten-Gespräche noch Textbausteine geben dürfen.

Gruß, Joe

[Uwe W]

Ich habe das alles vor vier Jahren mal überprüfen lassen - wenn auch nicht gerichtlich, so doch vom Anwalt - mit dem Ergebnis, daß die Anordnung der MPU gegen "nichts Bekanntes" verstoßen würde - also ermessensfehlerfrei ausgeübt wurde.
Gruß, joe

Das ist insofern korrekt, als die FeV bestimmt, dass eine MPU angeordnet werden kann, wenn die Fahrerlaubnis mehrfach entzogen wurde.
Da die Behörde hier ein Ermessen hat, stellt sich natürlich die Frage, ob dieses nicht auch anders ausgeübt werden könnte.
Insbesondere wenn ein Delikt (Beteiligung an einem Unfall unter Alkoholeinfluss unterhalb von 1,1 Promille mit überwiegendem Fremdverschulden) nicht besonders schwer wiegen sollte und man beim anderen Delikt davon ausgehen sollte, dass der lange Fahrerlaubnisentzug einen Einstellungswandel bewirkt, scheint mir eine MPU-Auflage eigentlich nicht gerechtfertigt.

Wenn gegen eine Versagungsverfügung für eine neue Fahrerlaubnis Widerspruch eingelegt wird, würde die Widerspruchsbehörde das Ermessen neu ausüben müssen.

Das hätte aber u.U. die Konsequenz, dass es bei der Ablehnung bleibt, und dass eine Ablehnung im VZR eingetragen wird und dort 15 Jahre lang die Löschung aller anderen Eintragungen verhindert.
Wahrscheinlich ist es in solchen Fällen taktisch geschickter, den Fahrerlaubnisantrag zurückzunehmen, da man dann nach 15 Jahren problemlos (d.h. nach bestandener Prüfung) eine neue Fahrerlaubnis bekommt.

[Gast_Gast_fuchs_*]

@reinhold
ich weiss von nix, aber meine, wenn sich in einem solchen Fall was tut, dann wär das doch ne Meldung in den Medien wert, bzw. könnten Insider doch Klartext reden, wenn es eben bei EU-FS-Inhabern zu Entzügen gekommen sein sollte...
ich bezweifle ja stark, dass so was so einfach gehen könnte, wenn der EU-FS-Inhaber keinen triftigen Grund liefert

[Rolf Tjardes]

Herr Kapper hat einen ausländischen EU-Führerschein (NL).

Sobald er damit Kfz im Bundesgebiet führt und dabei erkannt wird, könnte die örtlich zuständige Fahrerlaubnisbehörde den Gebrauch für das Bundesgebiet wegen "Nichteignung" untersagen, sofern er innerhalb einer gesetzten Frist kein Gutachten (MPU) beibringt.

Die ausländische FE würde also nicht entzogen werden, lediglich der Gebrauch im Bundesgebiet wird untersagt.

Ob ein solches Verfahren bzw. die Gutachten-Anforderung im Einzelfall begründet wäre kann ich nicht sagen, weil ich die Vorgeschichte von Hernn Kapper nicht genau kenne.

[strichachtdoktor]

Die ausländische FE würde also nicht entzogen werden, lediglich der Gebrauch im Bundesgebiet wird untersagt.

Hallo Rolf,

also ma janz im Ernst:
Meinst Du nicht auch, daß das so ein ganz kleines bißchen "Verarsche"* darstellt ?

Der EuGH und die einschlägigen EU-Regeln sagen klar: Der Führerschein/die FE muß anerkannt werden!
Folgerichtig wird er dann von den deutschen Behörden zwar anerkannt, aber der Gebrauch in der BRD wird untersagt ...

... unter Bemühung irgend eines anderen Paragraphen halt.

Das wirklich traurige an der Sache finde ich darin, daß die Regierung und natürlich die beteiligten Behörden und Ämter mal wieder beweisen, daß sie nicht wissen, wann Schluss sein muß - wann sie einsehen müssen, daß sie verloren haben. Stattdessen wird mit unseren Steuergeldern gegen uns Bürger weitergebohrt und weiter prozessiert. Finde ich nicht gut.

Speziell auf den Fall Kapper bezogen denke ich ja, es sollte gar keine Möglichkeit mehr geben, ihn weiterhin nötigen zu wollen eine MPU abzuliefern, denn er hat ja durch sein Verhalten gezeigt (egal, was er vorher angestellt hat), daß er aktuell sehr wohl in der Lage ist, sich an die Regeln zu halten: Er ist nicht ohne Fahrerlaubnis gefahren (wie viele in seiner Situation es vielleicht tun würden) und, soweit man der Presse Glauben schenken darf, ist er nicht durch abweichendes Verhalten aufgefallen sondern nur normal kontrolliert worden. Bei diesen Kontrollen war alles in Ordnung, bis auf die Sache mit dem Führerschein - wobei ihm der EuGH Recht gegeben hat. Was will dieses Land denn eigentlich noch ?

Gruß, Joe

* sorry für das harte Wort, aber ...

[Gast_Natrix20_*]

Kuckuck,
ich habe heute mal das neue ADAC Clubheft durchgeblättert.Da steht auch ein kleiner Artikel über die EU FS und das man da etwas vorsichtig sein sollte, wegen der 185 Tage Regelung, wenn Sie nicht eingehalten wird, schnell die Freude am neuen EU FS nehmen könnte.Aber leider steht da nix über nachträgliche MPU oder ähnliches.Etwas schwach recherchiert für den weltgrößten Autofahrerverein.Oder ist das etwa der einzige Makel am EuGH Urteil, das den FS wieder nachträglich bei Verstoss der 185 Tage Regel ungültig machen würde??
Lest mal nach, also von einer MPU im nachhinein steht da nichts, auch nicht mal eine Möglichkeit dies in Betracht zu ziehen.
Gruss Natrix

[Gast_Willauchmalwassagen!_*]

naja,

das mit den 185 Tagen stimmt aber trotzdem ist der FS erst einmal gültig und nur die ausstellende Behörde kann ihn wieder einziehen.

D.h. das man auch wissen muß das Du mit einem EU-FS fährst! Als nächstes wird die deutsche Behörde wohl die ausstellende Behörde ( im Osten oder wo auch immer.....) dazu auffordern zu prüfen ob die Wohnsitzregel erfüllt wurde bzw. dir den FS wieder abzunehmen.

Aber:
momentan sind die Tschechen und Polen nicht bereit dazu! Und wenn die Deutschen diese Länder verklagen auf Einhaltung der 185 Tage kann das sehr sehr lange dauern!

Zudem:
möchte ich hier als Laie auch einmal in Frage stellen:

selbst wenn dieses einmal zur Praxis wird ob man nicht so argumentieren könne das der FS ja nunmal von einem Staat ausgestellt worden sei und das aufgrund ihres eigenen Fehlers. D.h. doch das ich weiterhin einen Anspruch hätte weil sie mir wider besseren wissens einen FS ausgestellt haben. Der rechtfertigungsanspruch ist doch dann auf meiner Seite oder?


Außerdem:
geht das so einfach das neue Gesetze rückwirkend sein können?

auch:
Wie soll das mit der Umsetzung funktionieren.

Frage:
wenn wir wüßten ob Herr Kapper nun eine Anordnung zur MPU bekommen hat oder nicht und ob sein Anwalt (Werner Säftel) dagegen Einspruch eingehoben hat, wären wir klüger!

[Gast_Uwe K._*]

selbst wenn dieses einmal zur Praxis wird ob man nicht so argumentieren könne das der FS ja nunmal von einem Staat ausgestellt worden sei und das aufgrund ihres eigenen Fehlers. D.h. doch das ich weiterhin einen Anspruch hätte weil sie mir wider besseren wissens einen FS ausgestellt haben. Der rechtfertigungsanspruch ist doch dann auf meiner Seite oder?

Verwaltungsakte kann man rückgängig machen, wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass bestimmte Kriterien zum Zeitpunkt der Erteilung nicht erfüllt waren

[Andreas]

selbst wenn dieses einmal zur Praxis wird ob man nicht so argumentieren könne das der FS ja nunmal von einem Staat ausgestellt worden sei und das aufgrund ihres eigenen Fehlers. D.h. doch das ich weiterhin einen Anspruch hätte weil sie mir wider besseren wissens einen FS ausgestellt haben. Der rechtfertigungsanspruch ist doch dann auf meiner Seite oder?

Im deutschen Verwaltungsrecht besteht die Möglichkeit, fehlerhafte Verwaltungsakte zurückzunehmen bzw. zu widerrufen. Solche Regelungen gibt es mit Sicherheit auch in den anderen EU-Ländern.

[Gast_Uwe K._*]

@Andreas, ich war schneller

[eidoublei]

Hi,

aber wie ist denn Eure (Uwe und Andreas) Meinung zu dem Beitrag?

Gruss
IEE

[Gast_Willauchmalwassagen!_*]

mal so am Rande:

wie wäre es mit falschen Baugenehmigungen. Haus abreisen? und wer zahlt? Wer kommt für Folgekosten auf oder wird das von Fall zu Fall bewertet.

Auch auf die Gefahr hin gesagt zu bekommen Recht ist nicht immer Gerecht! Fair ist das nicht! Man bekommt etwas erlaubt und nachher heißt es das man bewußt gegen Recht verstoßen hat und das nun Rückgängig macht.

[Gast_veilchen_*]

kann mir jemand verraten, welche die Aufsichtsbehörde für das MPI ist?

[strichachtdoktor]

Der europäische Gesichtshof sagt einigermaßen deutlich, daß
- eine Fahrerlaubnis auch dann gültig ist, wenn das 185-Tage-Erfordernis nicht erfüllt ist
- die ausländische Behörde das alleinige Recht zur Rücknahme einer FE hat.

Das mit dem 185-Tage-Erfordernis ist dadurch zu erklären, daß ein Verwaltungsakt auch dann Gültigkeit erlangt, wenn er nicht korrekt erfolgt ist - jedenfalls bis zu seiner Rücknahme - und diese kann nur durch die ehemals erteilende Behörde (auf verwaltungsrechtlichem Wege) erfolgen.
Eigentlich nicht schwierig.

Ein derart Betroffener darf also nicht mehr wegen Fahrens ohne Fahrerlaubnis verurteilt werden, bis zum Datum der Rücknahme der FE durch die Behörde. Sagt der Eu-GH - die Deutschen sehen das (und sahen das immer) etwas anders ...

Der Vorwurf, der Antragsteller habe bewußt gegen geltendes Recht verstoßen muß jedoch ins Leere greifen, denn er hat nur einen Antrag gestellt, welcher fälschlicherweise genehmigt wurde.
Anders ist es (siehe Holland), wenn die Behörde getäuscht wurde um eine "richtige" Entscheidung zu treffen und die Täuschung auffliegt.

Wenn die polnischen Behörden erst gar keinen Nachweis über die Erfüllung der 185-Tage-Regelung fordern und dann eine nicht EU-Recht-konforme Entscheidung zugunsten des Antragsstellers treffen, so ist das etwas gaanz anderes, als wenn der Antragsteller auf Wunsch der niederländischen Behörde einen Nachweis über den 185-tägigen Aufenthalt bringt, der nicht den Tatsachen entspricht und die Behörde dann eine zutreffende Entscheidung aufgrund dieser Täuschung trifft.

Auf die Gültigkeit der Fahrerlaubnis hat das zunächst keinen Einfluß. Beide FEs sindgültig bis zur Rücknahme durch die Behörde.

Während die polnische FEB wahrscheinlich erst handelt, wenn sie von den Deutschen oder dem EUGH dazu gezwungen wird, wird die niederländische Behörde aus eigenem Antrieb handeln und nicht nur die FE zurücknehmen, sondern auch ein Strafverfahren gegen den Antragsteller einleiten.

Der Erfolg des Strafverfahrens in Holland wird es den deutschen Strafverfolgungsbehörden wiederum ermöglichen, ihrerseits tätig zu werden und den ehemaligen Inhaber der FE wegen Fahrens ohne FE anzuklagen - denn dieser hätte schließlich wissen müssen, daß er da (falsche eidesstattliche Versicherung, Wohnnachweis, gefälschte Mieturkunde etc.) falsches Zeugnis ablegt.

Gruß, joe

[Rolf Tjardes]

also ma janz im Ernst:
Meinst Du nicht auch, daß das so ein ganz kleines bißchen "Verarsche"* darstellt ?

Lieber Joe, es sei mir doch wohl erlaubt, den Besuchern dieses Forums die real existierende behördliche Praxis darzustellen?

Solange ich solche aktuellen Schreiben aus obersten Bundesbehörden vorliegen habe, kann und darf (!) ich meine Vorsicht nicht ablegen.

[...] "Außerdem haben auch nach dem Urteil die deutschen Eignungsregelungen Bestand. Eine Umgehung der MPU durch Erwerb eines Führerscheins im Ausland ist nach wie vor nicht möglich! Zwar ist nach dem Urteil ein ausländischer Führerschein, der nach Ablauf der Sperrfrist erteilt wurde, anzuerkennen. Die Regelungen zur Kraftfahrereignung gelten jedoch für deutsche und ausländische Fahrerlaubnisinhaber gleichermaßen. Bei den hier in Rede stehenden Fällen, bei denen die MPU umgangen werden sollte, werden in der Praxis meist ohne Weiteres Eignungszweifel festgestellt werden können. Weiterhin können also die deutschen Behörden gegen Führerscheininhaber, die z. B. wegen eines Alkoholproblems ungeeignet zum Führen von Fahrzeugen sind, ein (neues) Entziehungsverfahren der Fahrerlaubnis einleiten". [...]

Dein Optimismus in allen Ehren, die Musik wird nicht im /8er sondern ganz oben in den Ministerien gemacht, darauf haben wir keinen direkten Einfluß.

Ich würde mich schlecht fühlen, wenn ich Interessenten mit Jubelgeschrei zum Erwerb einer ausländischen EU-Fahrerlaubnis anstifte, wenn ich genau weiß, dass an den maßgebenden Stellen (Fahrerlaubnisbehörden) auf ministerieller Weisung der Schredder schon scharf gemacht wird...

Mag sein, dass auch die Eignungsregelungen und -bestimmungen irgendwann kippen. Darf ich ein solches Ergebnis, welches ich persönlich nicht erwarte, schon heute vorwegnehmen und die sichere Zukunft propagieren??

[strichachtdoktor]

Meinst Du nicht auch, daß das so ein ganz kleines bißchen "Verarsche"* darstellt ?

es sei mir doch wohl erlaubt, den Besuchern dieses Forums die real existierende behördliche Praxis darzustellen?

Aber sicher, Du warst damit ja gar nicht gemeint. ich meinte eher:(Schreiben des Bundesverkehrsministeriums (BMVBW) aus 06/2004; Auszug)

[...] "Außerdem haben auch nach dem Urteil die deutschen Eignungsregelungen Bestand. Eine Umgehung der MPU durch Erwerb eines Führerscheins im Ausland ist nach wie vor nicht möglich! Zwar ist nach dem Urteil ein ausländischer Führerschein, der nach Ablauf der Sperrfrist erteilt wurde, anzuerkennen. Die Regelungen zur Kraftfahrereignung gelten jedoch für deutsche und ausländische Fahrerlaubnisinhaber gleichermaßen. Bei den hier in Rede stehenden Fällen, bei denen die MPU umgangen werden sollte, werden in der Praxis meist ohne Weiteres Eignungszweifel festgestellt werden können. Weiterhin können also die deutschen Behörden gegen Führerscheininhaber, die z. B. wegen eines Alkoholproblems ungeeignet zum Führen von Fahrzeugen sind, ein (neues) Entziehungsverfahren der Fahrerlaubnis einleiten". [...]

Solange ich solche Schreiben aus obersten Bundesbehörden vorliegen habe, wird mein Widerstand wach sein
Für Dich als Forenbetreiber gelten natürlich noch ein paar andere Prinzipien - sehe ich ein.

Wenn dieser Satz gelten gilt -->"Bei den hier in Rede stehenden Fällen, bei denen die MPU umgangen werden sollte, werden in der Praxis meist ohne Weiteres Eignungszweifel festgestellt werden können." , dann handelt es sich um einen von oben verordneten Aufruf zum Mißbrauch von Sanktionen gegen die Betroffenen und nicht zuletzt um den Aufruf zum fehlerhaften Ermessensmißbrauch. Denn es wird aufgrund dieses Satzes regelmäßig nicht geprüft werden, ob es nicht doch Gründe für die ernsthafte Annahme einer Verhaltensänderung in der Gegenwart gibt. Es ist nicht nachvollziehbar, warum ein EU-FE-Inhaber, welcher jahrelang beanstandungsfrei am Strassenverkehr in Deutschland teilnimmt und welcher in eine normale Verkehrskontrolle gerät, zielsicher und plötzlich aufgrund teilweise längst verjährter - der FEB aufgrund von Sonderregeln aber noch vorliegender - ehemaliger Verkehrsverstöße seine Eignung wird nachweisen sollen - obwohl er durch sein aktuelles Verhalten im Strassenverkehr keinerlei Anlaß dazu gibt.

Ich rede nicht von denjenigen Kraftfahrern, die mit der ausländischen FE erneut Mist bauen - keine Frage, daß man sich die irgendwie vornehmen muß. Aber diejenigen, die jahrelang nicht auffallen, die werden erneut kriminalisiert.

Mal ganz abgesehen davon, daß ich nicht der Ansicht bin, daß nach dem Urteil des EU-GH die Eignungsregelungen vollen Bestand haben... aber das hast Du Dir sicher schon gedacht.

Ob meine Meinung "Wunschdenken" ist, das wird die Praxis in den nächsten Jahren zeigen. Ich bin davon überzeugt, daß die Deutschen noch weitere Abstriche werden machen müssen.

Im Grunde genommen ist die FeV ja nur die besonders scharfe Auslegung des zugrundeliegenden europpäischen Rechts. Die Auslegung durch den §28 wurde ja vom EuGH schon beschnitten. Nicht Gegenstand des Verfahrens war die IntKfzVO und der §46FeV. Das kommt halt beim nächsten Mal. Denn es kann ja - rein formal betrachtet - wohl nicht wahr sein , daß die im EU-Ausland zuständigen Behörden eine FE nach bestem Wissen und Gewissen (wie es die deutschen auch tun würden, sind ja auch Beamte) erteilen, die in Deutschland zwar anerkannt werden muß , die aber nur formal anerkannt wird und deren Sinn, nämlich am Strassenverkehr teilzunehmen, dadurch aus den Angeln gehoben wird, daß die deutschen Behörden Bedenken wegen der u.U. gerade erst geprüften (auch ein Fahrprüfer muß auf Anhaltspunkte für eine Fahrungeeignetheit achten!) Fahreignung hegen und den Gebrauch der rechtsgültigen FE nur für die BRD untersagen - ab der niederländischen, polnischen, belgischen, tschechischen Grenze ist unser Mann dann wieder fahrtauglich bzw. zum Führen des gleichen Fahrzeugs geeignet... ???
Ich halte es für eine lächerliche Vorstellung, daß das auf Dauer durchsetzbar sein soll. Manchmal kann es selbst beim Betrachten komplexester Vorgänge helfen, den normalen Menschenverstand eingeschaltet zu lassen ...

Natürlich hat meine Stimme kein Gewicht. Doch ich vertraue auf die Beteiligten des in dieser Sache sicherlich einmal stattfindenden EU-GH-Verfahrens ... Im letzten Urteil schon wurde der "Flatus Cerebrospinale" der deutschen Regierung bezüglich des §28FeV zu Luft und Wasser kondensiert ... Und so kommt es wieder!
Darf man ein solches Ergebnis, welches ich persönlich erwarte, schon heute vorwegnehmen und propagieren? Ich bin mal so frei ...

Auf dem Weg dahin werde ich persönlich mit meinem polnischen Führerschein brav am deutschen Strassenverkehr teilnehmen und mit Anwalt und Rechtsschutzversicherung allen Angriffen parieren ...

Gruß, Joe

[Gast_cuzco_*]

Neues von der Front (Teil 4 und voraussichtlich vorletzte "Episode")
(hat inzwischen nur noch wenig mit EuGH v. 29.04.04. zu tun, gehört aber doch irgendwie in dieses Forum)

Mit Genuss und ganz speziell als Info an alle "Miesmacher" der EU-FE: Nach ein paar Wochen zu Fuß und (zugegebener Maßen) sehr großem Engagement habe ich nun meine NL-FE anerkannt bekommen, mein DE-FS soll nun bei der Bundesdruckerei in Berlin in Auftrag sein!

Inzwischen habe ich sogar ein amtliches Dokument, das mich bis zur Aushändigung des offiziellen deutschen FS vom Mitführen eines FS befreit. Ursprünglich hieß es aber: Zitat "nette" Dame der FEB: "Sondergenehmigungen gibt es bei uns nicht". Aber nun habe ich eine Art "Freifahrtschein", aber noch keinen FS (meinen niederländischen hat man mit meiner ausdrücklichen und schriftlicher Zustimmung einbehalten).

In diesem Zusammenhang möchte ich den Hinweis anbringen, dass ein gültiger Führerschein eines anderen Landes nicht einfach von einer deutschen Behörden eingezogen werden kann! Unter Umständen kann ein Hinweis in diesem Dokument angebracht werden, dass z.B. diese FE im Hoheitsbereich der BRD ungültig ist, das Dokument darf dabei aber nicht beschädigt werden, da es Eigentum des ausstellenden Staates ist. (Eben wie es auch bei einem Pass oder Personalausweis ist.)

In meinem Fall muss ich aber noch dazu schreiben, dass ich wirklich seit über 10 bzw. 12 Jahren keinerlei Einträge in VZR oder BZR habe. Genau dies war es aber, wo man von Behördeseite ansetzen wollte. 185-Tage-Regel oder Nachweis eines Wohnsitzes war nie ein Thema. Definitiv wolle man einen Ansatz für eine MPU finden - was mir ja von der "netten" Dame der FEB auch so mitgeteilt wurde. Ich weiß nicht, wie es aussehen würde, wenn ich vor 5 Jahren eine rote Ampel überfahren hätte oder wegen versuchten Bankraubs vorbestraft wäre, meine niederländische FE gar erst vor drei Jahren erworben hätte.

Allen, die nun glauben, dass es recht einfach ist, sei gesagt, dass das wahrlich kein "Zuckerschlecken" war. Hätte auch nie geglaubt, dass mich meine Vergangenheit nach über zehn Jahren überrollen könnte. Bereits damals hatte ich sehr viel Zeit und Geld, was ich durchaus nicht übig hatte, aufbringen müssen. Aber für mich war es die Sache doch wert: Ich wollte meiner Einstellung, nach der ich jedem Menschen - auch wenn es ein Psychologe sein mag - die Fähigkeit abspreche, innerhalb relativ kurzer Zeit über meinen weiteren (mobilen) Lebensweg zu entscheiden treu bleiben. Genau das war damals und ist immer noch mein Ziel, ich würde diesen, wenn auch nicht ganz leichten Weg aus diesen Gründen jederzeit wieder gehen.



NS: Weiter oben im Thread habe ich gelesen, dass RA Säftel aus FT das Urteil "erstritten" hat - das stimmt so nicht, es ist ihm "zugefallen"! Ich hatte den Versuch unternommen von RA Säftel in meiner Sache vertreten zu werden (wohne in der Nähe), bin dabei peinlicherweise privat bei seiner Frau gelandet (sehr freundliche und hilfsbereite Frau), aber bei der Kontaktaufnahme mit der Gemeinschaftskanzlei habe ich das krasse Gegenteil erfahren: Wahrscheinlich wäre es leichter gewesen, einen Termin beim Bundespräsidenten zu bekommen; bereits der telefonische Umgangston der Mitarbeiterin in der Kanzlei gab mir rein emotional das Gefühl, als wäre ich niedrigstes Niveau, welches man sowieso nie vertreten würde.
Nun, ich habe einen anderen Fachanwalt gefunden, der zwar bestimmt nicht preiswerter, aber immerhin ohne hochnäsige Mitarbeiterin und vor allem auch erfolgreich war.

Grüße @all

[strichachtdoktor]

Weiter oben im Thread habe ich gelesen, dass RA Säftel aus FT das Urteil "erstritten" hat - das stimmt so nicht, es ist ihm "zugefallen"!

nanana, Cuzco, ganz so einfach war es nicht. Ich habe das Urteil gelesen und somit auch die Argumentation des Herrn Säftel. War schon ausgefeilt, das Ganze. Nur weil dieser Anwalt vielleicht wenig Glück mit der Auswahl seines Personals hatte, läßt das keinen Rückschluß auf seine Arbeit zu - die überdies ja mit Erfolg gekrönt war.

Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe, focussiert die deutsche FEB die Eintragungen in VZR und BZR. Liegt oder lag in den letzten 10 Jahren etwas vor, wird der Antragsteller zur MPU gebeten. Wahrscheinlich hat man Dir nicht erläutert, auf welche Pragrafen man sich dabei beruft ...

Also wird man so vorgehen, wie es die mutmaßlichen "Beamten und Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes" hier gelegentlich posten, nämlich jeden zur MPU schicken, der mit der ausländischen FE hier überprüft wurde und bei dem dies gemeldet wurde, sofern noch Eintragungen jeglicher Art vorgefunden werden.

---> Bin wirklich gespannt, wie die Gerichte dazu entscheiden werden...

Jedenfalls meine Gratulation für Dein Ergebnis!
Gruß, joe

[Uwe W]

Mal ein Link zu fahrerlaubnisrecht.de:

Beschluss VGH Mannheim 10 S 308/04 vom 21.06.04

Der Beschluss liegt auf derselben Linie wie der von Peter Lustig genannte Erlass des Bayrischen Innenministeriums.

Ob die Führerscheinstellen in MPU-Fällen eine MPU nach §46 FeV anordnen dürfen, wenn der Betroffene nach Ablauf der Sperrfrist eine Fahrerlaubnis im EU-Ausland erwirbt, ist damit allerdings noch nicht gesagt.
Im entschiedenen Fall wurde ja anscheinend keine MPU gefordert (und vielleicht bestanden auch gar keine Eignungszweifel, sondern die Fahrerlaubnis wurde aus sonstigen Gründen in Italien erworben, allerdings unter Mißachtung der 185 Tage-Regel).

[Gast_Natrix20_*]

Hallo,
netter Gerichtsbeschluß, es wird meines erachtens auch keine rechtskräftige
MPU Anordnungen auf Grund §46 geben. Die Fahrerlaubnis wird von einem anderen Staat ausgestellt, nur er darf die Fahrerlaubnis zurücknehmen.
Eine Anordnung zur MPU auf z.B einen polnischen Führerschein ist eine massgebliche Kompetenzüberschreitung der deutschen FE Behörden und wiederum eine zeitliche unbefristete Einschränkung der Fahrerlaubnis.
Ich würde in so einem Fall sofort die zuständige Behörde verklagen.

[Andreas]

Die Fahrerlaubnis wird von einem anderen Staat ausgestellt, nur er darf die Fahrerlaubnis zurücknehmen.
Eine Anordnung zur MPU auf z.B einen polnischen Führerschein ist eine massgebliche Kompetenzüberschreitung der deutschen FE Behörden

Falsch, wenn man deiner Argumentation folgt, dürfte ein Inhaber eines rechtmäßig erworbenen polnischen FS in Deutschland täglich Verkehrsverstöße mit Punktbewertung begehen ohne Gefahr zu laufen, wegen seines überfüllten Punktekontos seine Fahrberechtigung für D zu verlieren. Oder was wäre wenn derjenige an einer schweren Krankheit leidet, die seine Fahrtauglichkeit beeinträchtigt. Dürfte diese lebende Zeitbombe dann weiter in Deutschland fahren??

[Gast_Willauchmalwassagen!_*]

@Andreas;

Natrix meinte bestimmt die Zweifel die vor der ausstellung des neuen FS vorliegen.
Wenn man danach wieder Mist baut ist es wohl klar das aufgrund desen wieder der FS entzogen werden kann!

[Gast_Natrix20_*]

@Andreas Wie läuft denn das nun mit den Punkten zum Beispiel, ich meine jetzt nicht Leute die wegen der MPU den Führerschein im Ausland gemacht haben,sondern einfach so aus Kostenersparnis einen legalen Eu Fs unter Berücksichtigung der 185 Tage Regel in Polen gemacht haben? Das würde mich mal interessieren wie diese dann in Flensburg auftauchen werden/sollen?
Beispiel geblitzt worden, 3 Punkte sollen eingetragen werden, aber auf wen und wo und wie?

[Gast_Natrix20_*]

Kleine Nachfrage: Bekommt ein z.B. Pole bei uns Punkte in Felnsburg eingetragen wenn er hier z.B. geblitzt wurde??????Er hat natürlich den polnischen Führerschein.

[strichachtdoktor]

... da winkt doch das Europäische Fahrerlaubnisregister, das Europäische Punkteregister, das Europäische Bußgeldregister usw. und so fort ...

Das ist es, was der EuGH meinte, in seinem Urteil vom 29.04., das nämlich all´ diese Probleme längst hätten geklärt sein sollen.

Gruß, Joe

[Uwe W]

Im Verkehrszentralregister werden in Deutschland begangene Verkehrsverstöße eingetragen unabhängig davon, welche Nationalität der Sünder hat und welches Land ihm den Führerschein ausgestellt hat.

STVG § 3 Entziehung der Fahrerlaubnis

(1) Erweist sich jemand als ungeeignet oder nicht befähigt zum Führen von Kraftfahrzeugen, so hat ihm die Fahrerlaubnisbehörde die Fahrerlaubnis zu entziehen. Bei einer ausländischen Fahrerlaubnis hat die Entziehung - auch wenn sie nach anderen Vorschriften erfolgt - die Wirkung einer Aberkennung des Rechts, von der Fahrerlaubnis im Inland Gebrauch zu machen. § 2 Abs. 7 und 8 gilt entsprechend.

[Gast_Willauchmalwassagen!_*]

schon richtig!

Doch wie ist es mit meinem neuen EU-FS? Sind meine Punkte durch meinen FS-verlust erloschen und bekomme ich wieder neue wenn ich zu schnell fahre und gelten dann die Punktegrenzen wie für andere auch?

Oder muß ich bei einem Punkt dann damit rechnen das mir der FS abgnommen wird?

[Uwe W]

Die alten Punkte wurden zwar aufgrund der Entziehung der deutschen Fahrerlaubnis auf 0 gesetzt.
Die zugrunde liegenden Eintragungen bleiben aber in Flensburg bestehen und können in einem Verfahren gegen Dich verwendet werden (jedenfalls im Zusammenhang mit neuen Verkehrsverstößen), in dem Deine Eignung zur Führung von KfZ überprüft wird.

[strichachtdoktor]

Zu den Ausführungen von Uwe wäre vielleicht noch hinzuzufügen, daß die Führerscheinakte, in der eigentlich alle relevanten Unterlagen eines (Ex-)Führerscheinbesitzers - auch nach der Löschung von Punkten - schlummern, von Wohnort zu Wohnort (bzw. dem entsprechenden StVa) weitergeleitet wird. Bei so einer "doppelten Buchführung" geht nichts verloren ...
Gruß, Joe

[Gast_gelaeutert_*]

Hallo Experten!

Also mein Problem:Fuehren eines KFZ unter BTM : 0.41ng Amphetamine;0.19ngTHC ; mittags um zwoelf normale Vehrkehrskontrolle einmaliger Konsum am Vorabend, ich selbststaendiger Fuhrunternehmer

Am 9.6.04 wurde mir meine FE durch die Verwaltungsbehoerde entzogen.
Als ich am 14.6.04 meinen FS bei der Behoerde abgab fragte ich nach einer Sperrfrist. "Nein Sie koennen sofort eine neue beantragen allerdings muessen Sie zur MPU und ich wuerde Ihnen mindestens ein halbes Jahr keine Chance bei der MPU geben"!
Ich nach Kenya geflogen Fuehrerschein aller Klassen an einem Tag gemacht und will ihn demnaechst in einen engl. umschreiben lassen mit Meldeadresse und alles.
Wenn ich jetzt mit dem UK-EU Fuehrerschein hier angehalten werde koennen die dt. Behoerden ohne neuen Grund eine MPU verlangen? Wenn ja darf ich solange weiterfahren?

[Andreas]

Ich nach Kenya geflogen Fuehrerschein aller Klassen an einem Tag gemacht und will ihn demnaechst in einen engl. umschreiben lassen mit Meldeadresse und alles.

Dann hast du das ganze Geld so richtig in den (kenianischen) Sand gesetzt. Der Führerschein aus Kenja wird nämlich in GB nicht mehr prüfungsfrei umgeschrieben. Näheres siehe hier

Die Behörden in GB haben offensichtlich auch gemerkt, dass auf diese Weise getrickst werden sollte.

P.S. Mit dem kenianischen FS darfst du bei uns keinen Meter fahren.

[Gast_gelaeutert_*]

Fuer den Fall das ich jetzt trotz Deiner Bedenken den UK Fuehrerschein bekommen sollte was dann? in Bezug auf meine Frage

[Andreas]

Das sind keine Bedenken sondern die in GB z. Zt. gültige Rechtslage. Du bekommst den GB-Schein nicht ohne Prüfung!!! Falls dir die Herren von der FS-Vermittlung etwas anderes erzählt haben, wurdest du von ihnen so richtig ver******.

[Gast_gelaeutert_*]

Aber wenn ich den UK Fuehrerschein habe was dann??

[Andreas]

Wenn du ohne Prüfung einen GB-FS bekommst, ist der zu 99 % gefälscht.

[Gast_gelaeutert_*]

Willst Du oder kannst Du auf meine simple Frage keine Antwort geben ??

[Andreas]

Die deutsche FS-Stelle kann auch bei einem Inhaber eines EU-FS eine MPU fordern, wenn Eignungsbedenken bestehen. Kommt man dieser Aufforderung nicht nach, kann die Nutzung des EU-FS für Deutschland untersagt werden. (auch wenn dies /8Doktor natürlich ganz anders sieht, aber so ist nunmal die derzeitige Praxis in D)

Da bei dir eindeutig Eignungsbedenken bestehen, wird die FS-Stelle dies auch tun. Ein Konsument von sog. harten Drogen ist nicht geeignet ein Kfz zu führen (und das ist auch gut so).

P. S. Du willst es offensichtlich immer noch nicht realisieren, dass dich die FS-Vermittler gehörig aufs Kreuz gelegt haben.

[Gast_Guest_*]

Aber koennen die dt. FSB nicht erst wieder nach neuen Verfehlungen eine MPU beantragen ??

PS: Du arbeitest nicht zufaellig in einer der genannten Behoerden ??

[Andreas]

Deine Verfehlung ist der Konsum von Amphetamin und Cannabis gewesen.

[Gast_gelaeutert_*]

Richtig der EINMALIGE !
Ich sehe auch ein das ich dafuer die Konsequenzen tragen muß aber wenn ich Glueck habe "darf" ich nachm halben Jahr zur MPU da falle ich vielleicht durch "darf" dann nochmal antanzen und wenn ich dann genug geschroepft wurde werde ich Vielleicht positiv bewertet !!
Und das alles wg einer einmaligen Sache ??

[Andreas]

Dies ist doch im Moment sowieso alles theoretischer Natur, da dein kenianischer FS in GB nicht prüfungsfrei umgeschrieben wird.