Wer ist Eigentümer des Führerscheins?, abgesplittet aus "Führerscheinentzug" Einstellungen

[Gast_charly68_*]

Ohne richterlichen Beschluss ist der Führerschein DEIN Eigentum.

Der Führerschein wird nie DEIN Eigentum sein. Du bist nur der Besitzer.

Alle vom Staat ausgegebenen Dokumente sind Staatseigentum. Dazu gehört auf alle Fälle der Führerschine, Personalausweis und der Reisepass.

Im Pass steht z. B. "Eigentum der BRD".

LG

[xmax]

Ohne richterlichen Beschluss ist der Führerschein DEIN Eigentum.

Der Führerschein wird nie DEIN Eigentum sein. Du bist nur der Besitzer.

Alle vom Staat ausgegebenen Dokumente sind Staatseigentum. Dazu gehört auf alle Fälle der Führerschine, Personalausweis und der Reisepass.

Im Pass steht z. B. "Eigentum der BRD".

LG

Mag sein dann ist man eben nur Besitzer (die Polizei ist aber kein Besitzer oder Eigentümer sondern nur ausführendes Organ und die dürfen dir nur Sachen abnehmen wenn Gefahr in Verzug ist (ein Auto beispielsweise weil du immer wieder ohne Schein fährst, oder den Schlüssel weil die dich betrunken am Steuer erwischen) Von deinem Lappen aber geht keine Gefahr aus, es sei denn du benutzt in um einen Polizisten damit zu verletzen :-) Den Schein dürfen bzw. sollen sie aber -als ausführendes Organ- abnehmen wenn ein Entzug angeordnet wurde

Ich muss mich korrigieren...

Sie dürfen ihn glaube ich dann abnehmen wenn eine Straftat vorliegt und ein Entzug auf alle Fälle folgt. d.h. wenn du auf die Wache mitfährst und dort in das Gerät bläst und >1.09 rauskommt. (Deswegen lieber Blut nehmen lassen, da kann man noch paar wochen fahren)

xMAx

Den Fortschritt verdanken wir den Unzufriedenen

[Polo79]

Den Schein dürfen bzw. sollen sie aber -als ausführendes Organ- abnehmen wenn ein Entzug angeordnet wurde

Die Anordnung steht dem Richter, bei Gefährdung des Untersuchungserfolges durch Verzögerung auch der Staatsanwaltschaft und ihren Ermittlungspersonen (§ 152 des Gerichtsverfassungsgesetzes) zu.

Das ist die Grundlage für die Anordnung einer BE durch einen Polizisten ohne Richter. Kommt Dir die Formulierung bekannt vor?

[Luxfur]

Das Fahrzeug muss wirklich bewegt worden sein.

Das stimmt so nicht. Es reicht schon wenn der Schlüssel steckt und er betrunken auf dem Fahresitz ist.

Da liegst du falsch, lies mal hier nach

Gut wieder was gelernt, früher war das nicht so.

Ja... vor ca. 20 Jahren war das mal anders .

Den Führerschein darf die Polizei nicht wegnehmen

Auch hier liegst du falsch, siehe §94 StPO bzw. §98 StPO

Dann lies mal ganz genau durch! (Wer lesen kann ist klar im Vorteil)

Ja WENN das Gericht den Entzug anordnet. Dann kommen die persönlich vorbei, da man nicht auf dich wartet und der Richter besseres vorhat als bei Dir vorbeizukommen. Ohne richterlichen Beschluss ist der Führerschein DEIN Eigentum.

Erm...
1.) Hat das Eigentum mit gerichtlichen Anordnung so lange nichts zu tun, wie es nicht um die Einziehung geht. Dabei wird das Eigentum zwangsweise dem Staat verschafft.
2.) In sofern ist auch der Begriff "Entzug" irreführend, sachlich ohnehin falsch: Es geht hier um Sicherstellung oder Beschlagnahme.
2a.) Die ist im Regelfall durch den Richter anzuordnen, aber nicht durch den Richter auszuführen. Der Richter bewegt sich dafür keinen Meter aus dem Amtszimmer.
3.) Und, nur damit du endgültig todtraurig bist : Was da in der StPO steht ist ohnehin im hier skizzierten Fall vollkommen Schnuppe. Da wird das Landespolizeigesetz gezückt und schwupps weg ist der Führerschein erst einmal (was zur Gefahrenabwehr fragwürdig ist, aber das müsste dann nachher ein Gericht überprüfen wenn wieder mal die Polizei nicht tut was sie sollte).

Der Führerschein wird nie DEIN Eigentum sein. Du bist nur der Besitzer.

Sehe ich anders. Der Führerschein wird bei der Erteilung der FE übereignet, nicht nur der Besitz verschafft.

Alle vom Staat ausgegebenen Dokumente sind Staatseigentum. Dazu gehört auf alle Fälle der Führerschine, Personalausweis und der Reisepass.

Das Eigentumsverhältnis für den Personalausweis ergibt sich aus § 1 VII 2 PersAuswG, der bestimmt das der Personalausweis im Eigentum des Bundes bleibt.
Für den Pass ergibt sich das Eigentum beim Bund aus § 1 IV 2. Hs. PaßG.
Für den Führerschein gibt es eine solche Regelung nicht. Viel mehr spricht § 25 IV 1 FeV vom "Inhaber" des Führerscheins. Hätte man hier besondere Eigentumsverhältnisse ausdrücken wollen wäre "Besitzer" die treffende Formulierung gewesen.

Mag sein dann ist man eben nur Besitzer (die Polizei ist aber kein Besitzer oder Eigentümer sondern nur ausführendes Organ und die dürfen dir nur Sachen abnehmen wenn Gefahr in Verzug ist (ein Auto beispielsweise weil du immer wieder ohne Schein fährst, oder den Schlüssel weil die dich betrunken am Steuer erwischen) Von deinem Lappen aber geht keine Gefahr aus, es sei denn du benutzt in um einen Polizisten damit zu verletzen :-) Den Schein dürfen bzw. sollen sie aber -als ausführendes Organ- abnehmen wenn ein Entzug angeordnet wurde

Wenn es als Maßnahme der Gefahrenabwehr angesehen wird darf auch der Führerschein sichergestellt oder beschlagnahmt werden. Über den geringen Sinn dessen kann man streiten, Fälle in denen es gemacht wurde sind mir indes bekannt.

Ich muss mich korrigieren...

Sie dürfen ihn glaube ich dann abnehmen wenn eine Straftat vorliegt und ein Entzug auf alle Fälle folgt. d.h. wenn du auf die Wache mitfährst und dort in das Gerät bläst und >1.09 rauskommt. (Deswegen lieber Blut nehmen lassen, da kann man noch paar wochen fahren)

Erm... bei der Alkoholisierung wird ohnein eine Blutprobe entnommen. Und da hier eine Entziehung der FE im Strafverfahren drigend zu erwarten ist, wird die FE bereits vorläufig nach § 111a StPO entzogen. Im Zuge dessen ist der Führerschein sicherzustellen oder zu beschlagnahmen.

Die Anordnung steht dem Richter, bei Gefährdung des Untersuchungserfolges durch Verzögerung auch der Staatsanwaltschaft und ihren Ermittlungspersonen (§ 152 des Gerichtsverfassungsgesetzes) zu.

Es ist zumindest eine Kann Regel, ob das im Einzelfall oder i.d.R. gerechtfertigt ist, sei mal dahingestellt. Jedenfalls muss nicht zwingend ein Richter etwas anordnen.

Es ist mitnichten eine Kann-Regelung!
Das würde heißen, dass der Strafverfolgungsbehörde hier ein Ermessensspielraum zukommt. Das ist aber nicht der Fall. Sofern keine Gefahr im Verzug vorliegt hat sie ohne wenn und aber den Richtervorbehalt zu beachten, und die Maßnahme durch einen Richter anordnen zu lassen.
Nur wenn Gefahr im Verzug ist, was hier tatsächlich eher selten sein dürfte, entsteht der Verfolgungsbehörde ein Ermessensspielraum in dem sie ihre Entscheidung (Anordnung oder Unterlassung der Maßnahme) treffen kann. Dieses Recht hat sie nicht grundsätzlich!
Leider wird auch das in der Polizeipraxis (ggf. auch durch die zuständigen Staatsanwaltschaften mitverschuldet oder gar forciert, hier soll man ja nicht den falschen in der Hackordnung ankreiden) heute offenbar nicht mehr so gehandhabt wie es zu wünschen wäre.

[Gast_charly68_*]

Der Führerschein wird nie DEIN Eigentum sein. Du bist nur der Besitzer.

Sehe ich anders. Der Führerschein wird bei der Erteilung der FE übereignet, nicht nur der Besitz verschafft.

Alle vom Staat ausgegebenen Dokumente sind Staatseigentum. Dazu gehört auf alle Fälle der Führerschine, Personalausweis und der Reisepass.

Das Eigentumsverhältnis für den Personalausweis ergibt sich aus § 1 VII 2 PersAuswG, der bestimmt das der Personalausweis im Eigentum des Bundes bleibt.
Für den Pass ergibt sich das Eigentum beim Bund aus § 1 IV 2. Hs. PaßG.
Für den Führerschein gibt es eine solche Regelung nicht. Viel mehr spricht § 25 IV 1 FeV vom "Inhaber" des Führerscheins. Hätte man hier besondere Eigentumsverhältnisse ausdrücken wollen wäre "Besitzer" die treffende Formulierung gewesen.

Dem Inhaber eines FS wird durch die Übergabe des FS lediglich das Recht überreignet ein Fahrzeug gemäß der erteilten FE zu führen.

Eigentümer des FS ist er aber dann noch lange nicht.

Mehr nicht.

LG

[Uwe W]

Da der Führerscheininhaber ja rechtmäßiger Besitzer ist, sollte in diesem Fall die gesetzliche Vermutung greifen, dass auch Eigentum erworben wird, da es ja keinen gesetzlichen Eigentumsvorbehalt gibt.

Allerdings scheinen die EU-Führerscheinrichtlinien davon auszugehen, dass das Eigentum beim Ausstellerstaat bleibt. Anders lässt sich m.E. nicht rechtfertigen, dass ein EU-Führerschein bei einem freiwilligen oder unfreiwilligen Umtausch an den Ausstellerstaat zurückzusenden ist.

[magnum88]

Da der Führerscheininhaber ja rechtmäßiger Besitzer ist, sollte in diesem Fall die gesetzliche Vermutung greifen, dass auch Eigentum erworben wird, da es ja keinen gesetzlichen Eigentumsvorbehalt gibt.

Was auch in § 1006 BGB so festgehalten ist.

[Luxfur]

Den @Uwe W. auch sicher im Hinterkopf hatte, @charly68 sich dort aber mal reinschreiben sollte.

Dem Inhaber eines FS wird durch die Übergabe des FS lediglich das Recht überreignet ein Fahrzeug gemäß der erteilten FE zu führen.

Eigentümer des FS ist er aber dann noch lange nicht.

In meinen Augen falsch, tut mir leid charly68.
Es wird der Führerschein übergeben. Nachdem die Karte bezahlt ist, für den SB / Staat keinerlei Nutzen mehr hat, und im Falle der Entziehung der FE der FS der Einziehung unterliegt ist auch davon auszugehen, dass beide Beteiligten hier einen Eigentumsübergang wünschen.
Der SB ist im Rahmen seiner Arbeit für die aushändigende Behörde zu dieser Verfügung auch berechtigt. Das alles zusammen stellt eine Übereignung nach § 929 S. 1 BGB dar, und damit ist natürlich eine Eigentumsfrage geregelt.
Ansonsten gilt subsidiär natürlich noch die Eigentumsvermutung zu Gunsten des Besitzers aus § 1006 BGB.


Uwe W., ich denke nicht, dass eine vermeintliche Annahme in der EU-Richtline über das Eigentum getroffen wurde.
Zum einen müssten in der Richtlinie die Eigentumsverhältnisse ausdrücklich geregelt sein, wenn sie gegenüber dem Bürger in der BRD Wirkung entfalten sollen. Das ist nicht der Fall, in sofern darf auch nicht in sein bestehendes (entweder nach § 929 S. 1 BGB, oder das noch nicht wiederlegte nach § 1006 BGB vermutete) Eigentum eingegriffen werden. Hier wäre es am nationalen Gesetzgeber dafür Sorge zu tragen, dass die Forderungen der Richtlinie umgesetzt werden - im Zweifel hätte man eben für den FS die Eigentumsfrage klären müssen, was nicht geschehen ist.
Die Zusendung an den Ausstellerstaat dürfte ohnehin viel mehr der Kenntnisnahme einer verwaltungsrechtlich relevanten Tatsache dienen - dass man sich hier um die Eigentumsfrage Gedanken gemacht hat halte ich für eher unwahrscheinlich. Vor allem, weil ich mir nicht sicher bin, dass in allen betroffenen EU Mitgliedsstaaten entsprechende Vorschriften über das Eigentum bestehen.

In sofern gehe ich erst einmal weiter davon aus, dass das Eigentum beim Inhaber des FS liegt.

[swift]

Den @Uwe W. auch sicher im Hinterkopf hatte, @charly68 sich dort aber mal reinschreiben sollte.

Dem Inhaber eines FS wird durch die Übergabe des FS lediglich das Recht überreignet ein Fahrzeug gemäß der erteilten FE zu führen.
Eigentümer des FS ist er aber dann noch lange nicht.

In meinen Augen falsch, tut mir leid charly68.

Nein, er hat absolut Recht.

Der Führerschein befindet sich nicht im Eigentum des FS-Inhabers.

Weiterhin unberücksichtigt gelassen hat das LG, daß das ausländische Dokument nicht dem Angeklagten i.S.v. § 74 Abs. 2 StGB "gehört". Ebenso wie Ausweisdokumente dem ausstellenden Staat "gehören", steht die Fahrerlaubnis im Eigentum des Ausstellerlandes.

Es wird der Führerschein übergeben. Nachdem die Karte bezahlt ist

Und genau hier machst du imho bereits den ersten Fehler.
Bezahlt wird nicht die Karte!, sondern es werden lediglich entstandene Verwaltungskosten bezahlt.
Die Gebühren nach der GebOSt sind nicht vergleichbar mit dem Kaufpreis einer Sache.

[Luxfur]

Dir ist sicher aufgefallen, dass der Aufsatz den du zitierst aus 1997 datiert, der zu Grunde liegende Fall ggf. noch älter ist. In sofern kann es sich um kein Dokument gehandelt haben das nach der FeV erteilt wurde, diese wurde 1998 erst erlassen.
In sofern halte ich an meiner Auslegung fest: Nach der FeV ausgestellte Führerscheine stehen unter keinem gesetzlichen Eigentumsvorbehalt des Bundes, man hat es verfehlt einen solchen festzulegen, wie es für andere Dokumente die im Eigentum des Staates bleiben sollen jedoch gängige Praxis ist.

Im Übrigen geht auch deine (Fehl-)Annahme ich würde Gebühren nach der GebOSt mit einem Kaufpreis verwechseln fehl: Übereignungen erfordern gar keinen geleisteten Kaufpreis, ja nicht einmal ein zu Grunde liegendes Kausalgeschäft .
Die Entrichtung der Gebühr bedeutet lediglich dass hier alle Kriterien der Ausstellung des FS erfüllt sind, somit - Tatbestandsmerkmal der Einigung - es auch keinen Grund gibt anzunehmen, der SB hätte die tatsächlich übergebene Karte nicht auch übereignen wollen.


Sofern du weiterhin der Ansicht bist @charly68 habe absolut Recht, bitte begründe deine Ansicht auch unter Beachtung dieser Aspekte.

[swift]

In sofern kann es sich um kein Dokument gehandelt haben das nach der FeV erteilt wurde, diese wurde 1998 erst erlassen.

Ich verstehe nicht, warum du die Eigentumsverhältnisse von einer Verordnung über die Erteilung (egal ob FeV oder StVZO) abhängig machst.

[Luxfur]

Eines der angeführten Argumente war, dass sämtliche vom Staat ausgestellten Dokumente in dessen Besitz verblieben. Das passiert aber z.B. für Pass und Personalausweis nicht kraft staatlicher Selbstherrlichkeit, sondern ist als Ausprägung der verfassungsrechtlichen Eigentumsgarantie in den jeweiligen Gesetzen ausdrücklich geregelt.

Wenn es dort eine spezialgesetzliche Regelung gibt, beim Führerschein aber nicht, und nach äußerer Betrachtung beim Führerschein alles für einen Eigentumsübergang gem. BGB auf den Inhaber aussieht: Woran machst du dann bitte das alte Dogma fest, dass "alle staatlichen Papiere im Eigentum des Staates stehen" - denn genau die Aussage unterstützt du hier ja.
Noch dazu mit einen Artikel der sich auf das hier besprochene Dokument nicht beziehen kann, mithin aber auch die heutigen Aspekte einer systematischen Auslegung im Gesamtwerk der Rechtsordnung nicht erfassen kann.

[swift]

Ich kann deinen Gedankengang absolut nachvollziehen, wundere mich aber, wieso genau der Unterschied zwischen StVZO und FeV relevant sein soll.

Es gab auch damals noch keine entsprechende Regelung der Eigentumsverhältnisse und dennoch wurde (anscheinend auch von fachlicher Seite) das Eigentum bei dem ausstellenden Staat vermutet.

Woran machst du dann bitte das alte Dogma fest, dass "alle staatlichen Papiere im Eigentum des Staates stehen" - denn genau die Aussage unterstützt du hier ja.

Ich habe lediglich die Aussage von Charly unterstützt, in der er behauptet hat, dass der FE-Inhaber nicht Eigentümer des FS ist.

[Polo79]

Anders lässt sich m.E. nicht rechtfertigen, dass ein EU-Führerschein bei einem freiwilligen oder unfreiwilligen Umtausch an den Ausstellerstaat zurückzusenden ist.

Könnte es nicht sein, dass hier einfach formale Gründe gegen sprechen, dass ein Staat keine amtlichen Dokumente bzw. Urkunden eines anderen Staates zerstören darf?

[magnum88]

Ich habe lediglich die Aussage von Charly unterstützt,

selbst schuld...

Mich hat es auch gejuckt, was zu schreiben, aber ich hab mirs verkniffen.

Dann wäre ich wieder pöse magnum gewesen...


Edit wg. Nachfrage...
ich bin der Meinung von @Luxfur

[Uwe W]

Nach nochmaligem Nachdenken möchte ich mich auch der Meinung von @Luxfur anschließen:

Das Eigentum wird nach Artikel 14 GG durch Gesetze geregelt. Eine spezielle gesetzliche Vorschrift über das Eigentumsrecht an Führerscheinen fehlt aber.
Deshalb sind die gesetzlichen Regelungen des BGB hinzuziehen.

Hergestellt wird der Führerschein ja in der Bundesdruckerei GmbH. Diese ist seit 1994 eine privatwirtschaftliche GmbH, an der der Bund zwischenzeitlich aber nur noch beteiligt ist. Die Bundesdruckerei wird mit Herstellung des Führerscheins zunächst Eigentümer desselben. § 950 BGB Da Bundesdruckerei GmbH nicht mit dem Bund identisch ist, liegt also kein originäres Eigentumsrecht des Bundes vor.

Die Herstellung erfolgt im Auftrag der örtlichen Führerscheinstelle, und nur diese hat einen Herausgabeanspruch an die Bundesdruckerei.
Da für einen Eigentumsvorbehalt der privatwirtschaftlichen Bundesdruckerei keine Gründe sprechen, ist deshalb von einem Eigentumserwerb der örtlichen Führerscheinstelle (genauer gesagt des Landkreises/kreisfreien Stadt/Stadtkreises) nach § 929 BGBauszugehen, sobald der Führerschein dort eintrifft.

Die Frage ist dann, ob mit der Aushändigung der Führerschein in das Eigentum des Inhabers übergeht, oder ob die Führerscheinstelle (damit ist immer die jeweilige Körperschaft gemeint) das Eigentum behält und der Inhaber nur den Besitz erlangt.

Letzteres ist aber meines Erachtens nicht der Fall: denn der Inhaber kann den Führerschein ja auf Dauer behalten. Nur wenn der Führerschein bei einem Entzug der Fahrerlaubnis oder bei einem Fahrverbot eingezogen wird, besteht ein Anspruch darauf, dass der Inhaber den Besitz aufgeben muss.
In diesen Fällen wird der Herausgabeanspruch aber in aller Regel nicht von der ausstellenden Führerscheinstelle geltend gemacht: im Strafverfahren nie, im Bußgeldverfahren nur dann, wenn zufälligerweise der ausstellende Landkreis auch gleichzeitig Bußgeldbehörde ist, bei einem Entzug nach §§ 2a,3,4 StVG wird der Führerscheinn immer von der örtlich zuständigen Führerscheinstelle eingezogen. Bei einer Verlegung des Hauptwohnsitzes des Inhaber hätte also eine ganz andere Führerscheinstelle den "Herausgabeanspruch" als die ausgebende Stelle. Dafür, dass man in diesen Fällen eine Einigung über den Eigentumsübergang und eine Übertragung des Herausgabeanspruchs im Sinne des § 931 BGB annimmt, fehlt meines Erachtens jedwede Grundlage.

Insofern ist davon auszugehen, dass keine staatliche Stelle eine irgendwie bedingten bürgerlich-rechtlichen Herausgabeanspruch an den Führerschein hat.
Damit sollte der Führerschein bei Übergabe Eigentum des Inhabers werden.

Praktisch bedeutsam ist die Frage des Eigentums meines Erachtens nur, wenn ein Dritter den Führerschein eines anderen zerstört.

Bei vorsätzlichem Verhalten kann dann ja nur der Eigentümer den Strafantrag stellen. Hier spricht meines Erachtens alles dafür, dass dieses der Inhaber können sollte, denn der Landrat eines Kreises, aus dem der Inhaber weggezogen ist, hat ja kein Interesse mehr an der zerstörten Sache.

Würde man hier von einem Eigentum des Kreises ausgehen, dann würde das ja bedeuten, dass dieser Kreis den Schadensersatzanspruch wegen der Sachbeschädigung hätte, während der Inhaber nur einen Vermögensschaden geltend machen könnnte.
Das wäre im Ergebnis aber sehr unbefriedigend.

[Gast_Georg_g_*]

Weiterhin unberücksichtigt gelassen hat das LG, daß das ausländische Dokument nicht dem Angeklagten i.S.v. § 74 Abs. 2 StGB "gehört". Ebenso wie Ausweisdokumente dem ausstellenden Staat "gehören", steht die Fahrerlaubnis im Eigentum des Ausstellerlandes.

Ich musste mich erst mal informieren, wer Herr Ludovisy ist: Dr. Michael Ludovisy, seit mehr als 20 Jahren Rechtsanwalt (Verkehrsrecht), Leiter des Bereichs Verkehrsrecht in der Juristischen Zentrale des ADAC München.

Umso mehr wundert es mich, dass er dann bei so diffizilen Erörterungen einfach mal die Begriffe "Führerschein" und "Fahrerlaubnis" verwechselt. Die Fahrerlaubnis steht bestimmt nicht "im Eigentum des Ausstellerlandes".

Insgesamt scheint es wohl einige Aspekte zu geben, die auf ein Eigentum am Führerschein hindeuten, aber auch andere, die das widerlegen. Aus der Tatsache, dass es keine ausdrückliche Regelung gibt, die jener bei Reisepässen und Personalausweisen entspricht, kann man m.E. nicht schließen, dass man zwangsläufig Eigentümer eines Führerscheins sein kann.

Folgt man der "Eigentums-Theorie", dann muss man aber auch anerkennen, dass es beim Führerschein einige Einschränkungen gibt, die es bei anderem Eigentum nicht gibt. So wird es in der Regel nicht rechtmäßig möglich sein, einen Führerschein zu kaufen, zu verkaufen, zu verleihen, zu beleihen, zu vernichten oder zu pfänden. Bei anderem Eigentum ist das alles problemlos möglich, bei einem Führerschein dürfte es nicht ganz so einfach sein.

In der Praxis spielt die Frage keine Rolle, was wohl auch der Grund ist, dass es keine Rechtsprechung gibt, die sich speziell mit diesem Thema befasst hat. Im Alltag reicht es den meisten Leuten wohl aus, gleichzeitig Inhaber einer Fahrerlaubnis und Besitzer eines Führerscheins zu sein.

[Gast_charly68_*]

@ uwe

Wenn man Deiner Argumentation folgt, dann sind der Personalausweis und der Reisepass auch keine Dokumente mehr, deren Eigentümer der Bund bzw. die BRD ist. Schließlich kommen auch diese Dokumente aus der Bundesdruckerei.

Ebenso möchte ich noch auf die Pressemitteilung vom 09.09.2008 hinweisen.

"Die Bundesdruckerei begrüßt neuen Eigentümer"

Darin wird mitgeteilt, daß die Bundesdruckerei wieder in Bundesbesitz übergeht.

LG

[swift]

Charly, für Pass und Personalausweis ist das Eigentum gesetzlich geregelt.

Wir haben hier einen Fall, in dem das Eigentum nicht konkret durch Gesetz geregelt ist.
Da bleibt dann leider nur der Blick ins BGB...

Ich kann mich jedenfalls nicht damit anfreunden, dass es sich bei der Übergabe auf der FSST um eine Übereignung nach § 929 BGB handelt.
Wieso weiß ich auch nicht. Begründen kann ich es nicht. Aber irgendwie wäre das seltsam.

[Uwe W]

Darin wird mitgeteilt, daß die Bundesdruckerei wieder in Bundesbesitz übergeht.

Die Bundesdruckerei GmbH bleibt aber weiterhin eine selbstständige juristische Person.
Deshalb kann die Bundesrepublik Deutschland aufgrund des BGB keine Eigentumsrechte an den Führerscheinen bekommen.
Und in anderen Gesetzen (StVG) sind die Eigentumsrechte an Führerscheinen nicht abweichend vom BGB geregelt.

[Luxfur]

Folgt man der "Eigentums-Theorie", dann muss man aber auch anerkennen, dass es beim Führerschein einige Einschränkungen gibt, die es bei anderem Eigentum nicht gibt. So wird es in der Regel nicht rechtmäßig möglich sein, einen Führerschein zu kaufen, zu verkaufen, zu verleihen, zu beleihen, zu vernichten oder zu pfänden. Bei anderem Eigentum ist das alles problemlos möglich, bei einem Führerschein dürfte es nicht ganz so einfach sein.

Da sehe ich keinen Widerspruch.
Der Führerschein ist ein ausweisähnliches Dokument, und damit ein Fall des § 281 I, II StGB, so dass ein Handel mit Führerscheinen nach §§ 134 BGB, 281 I, II StGB unmöglich ist.

Ich kann mich jedenfalls nicht damit anfreunden, dass es sich bei der Übergabe auf der FSST um eine Übereignung nach § 929 BGB handelt.
Wieso weiß ich auch nicht. Begründen kann ich es nicht. Aber irgendwie wäre das seltsam.

Ich schätze weil der FS ganz zwangsläufig mit einer öffentlich-rechtlichen Komponente verbunden ist, und eben diese Berechtigung die mit ihm (besser: seiner Erteilung) einhergeht, und die Möglichkeit auf Grund verwaltungsrechtlicher Vorschriften das ET wieder entzogen zu bekommen, einfach für Eigentum ungewöhnlich ist, die Anwendung zivilrechtlicher Vorschriften auf einen FS damit skuril anmuten mag. Das geht mir aber auch so, ändert aber nichts an dem Umstand dass irgend jemand das Eigentum haben muss .

[Gast_Georg_g_*]

Da sehe ich keinen Widerspruch.
Der Führerschein ist ein ausweisähnliches Dokument, und damit ein Fall des § 281 I, II StGB, so dass ein Handel mit Führerscheinen nach §§ 134 BGB, 281 I, II StGB unmöglich ist.

§ 281 StGB fordert eine Täuschung im Rechtsverkehr. In meinen oben aufgezählten Beispielen muss eine solche Täuschung aber nicht vorliegen. Ich könnte ja beispielsweise ein Prominenter sein, der seinen Führerschein bei E-Bucht versteigern möchte. Der potentielle Käufer will keine Täuschung im Rechtsverkehr begehen, sondern nur ein "Souvenir".

Neben den erwähnten Fällen (kaufen, verkaufen, verleihen, beleihen, vernichten, pfänden) kann ein Führerschein auch sichergestellt oder beschlagnahmt werden, was bei anderem Eigentum nur in besonderen, im Gesetz genannten Fällen möglich ist. Es gibt also insgesamt so viele Abweichungen zum üblichen Eigentumsbegriff, dass das m.E. darauf hindeutet, dass man kein Eigentum am Führerschein hat. Ausgenommen sind nur ungültig gemachte Dokumente, die man als Andenken mitnehmen kann. Hier erwirbt man tatsächlich Eigentum am FS, weshalb ab dem Zeitpunkt der Ungültigmachung auch die ganzen o.g. Einschränkungen nicht mehr gelten.

[Luxfur]

Neben den erwähnten Fällen (kaufen, verkaufen, verleihen, beleihen, vernichten, pfänden) kann ein Führerschein auch sichergestellt oder beschlagnahmt werden, was bei anderem Eigentum nur in besonderen, im Gesetz genannten Fällen möglich ist.

Die Sicherstellung oder Beschlagnahme von Führerscheinen erfolgt aber nach genau den selben Gesetzen .
Eine Ausnahme ist hier der § 111a StPO, der dem Umstand Rechnung trägt, dass der FS Nachweis einer FE sein soll.

Es gibt also insgesamt so viele Abweichungen zum üblichen Eigentumsbegriff, dass das m.E. darauf hindeutet, dass man kein Eigentum am Führerschein hat.

Aber dass besondere Sachen eine spezielle Regelung im Gesetz erfahren ist ja nicht ungewöhnlich. Nehmen wir z.B. die Verkehrsbeschränkungen für Betäubungs- oder Arzneimitteln, an denen man (zuminedst überwiegend) ja durchaus Eigentum erlangen kann.

Ausgenommen sind nur ungültig gemachte Dokumente, die man als Andenken mitnehmen kann. Hier erwirbt man tatsächlich Eigentum am FS, weshalb ab dem Zeitpunkt der Ungültigmachung auch die ganzen o.g. Einschränkungen nicht mehr gelten.

Wer hatte denn dann das Eigentum, bevor es derjenige bekommt der das ehem. Dokument als Souvenir mitnimmt?

[Uwe W]

Wer hatte denn dann das Eigentum, bevor es derjenige bekommt der das ehem. Dokument als Souvenir mitnimmt?

Ich hatte ja weiter oben schon gepostet, dass Eigentum nur in der Kette

Bundesdruckerei GmbH >>>> der die Fahrerlaubnis erteilende Landkreis >>>> Führerscheinbesitzer

übertragen werden kann. Gegen den ersten Eigentumsübergang spricht ja nichts.
Wenn man der Meinung ist, dass bei der zweiten Übergabe kein Eigentum übergeht, hat man natürlich das Problem, dass eine Entwertung durch einen anderen Landkreis (der neue Wohnsitzlandkreis nach einem Umzug) am Eigentum selber nichts ändert. Ausnahme: Es wurde bei der Erteilung der FE ausdrücklich vereinbart, dass das Eigentumsrecht am Führerschein erst bei einer Entwertung desselben auf den Inhaber übergeht.

Für ein solches Konstrukt fehlt aber meines Erachtens die Grundlage.
Insofern lässt sich das von georg_g genannte Ergebnis nur dadurch erzielen, dass man bereits bei Aushändigung des Führerscheins von einem Eigentumserwerb des Inhabers ausgeht, dass dieser Eigentumserwerb aber kaum eine praktische Bedeutung hat angesichts der öffentlich-rechtlichen Funktion des Führerscheins.

Insofern stimme ich Luxfur bei der folgenden Bemerkung voll und ganz zu, auch wenn ich den sprachlichen Satzaufbau nicht ganz nachvollziehen kann:

Ich schätze, weil der FS ganz zwangsläufig mit einer öffentlich-rechtlichen Komponente verbunden ist, und eben diese Berechtigung, die mit ihm (besser: seiner Erteilung) einhergeht, und die Möglichkeit, auf Grund verwaltungsrechtlicher Vorschriften das ET wieder entzogen zu bekommen, einfach für Eigentum ungewöhnlich ist, die Anwendung zivilrechtlicher Vorschriften auf einen FS damit skuril anmuten mag. Das geht mir aber auch so, ändert aber nichts an dem Umstand dass irgend jemand das Eigentum haben muss.

[swift]

Bundesdruckerei GmbH >>>> der die Fahrerlaubnis erteilende Landkreis >>>> Führerscheinbesitzer

Und was ist mit dem TÜV-Prüfer, der mir die FE nach bestandener Fahrprüfung aushändigt?

War der etwa auch noch Eigentümer?
Man man man, da kann man ja gleich wieder von der gesetzlichen Eigentumsvermutung zu Gunsten des Besitzers ausgehen...

Das würde allerdings bedeuten, dass man das Eigentum an seinem FS relativ schnell wieder verlieren kann und die Behörde im Falle eines Entzuges auch Eigentümer des FS ist.

Dürfte der FS sonst überhaupt von der Behörde vernichtet werden?
Finde dafür nämlich spontan keine Rechtsgrundlage.


@Mods, kann man diesen Thread nicht eventuell nach Beitrag #32 splitten?
Ich finde, dieses Thema hat durchaus auch einen eigenen Thread verdient.

[Gast_charly68_*]

Aus dem Verkehrsministerium des Bundes kam heute auf Anfrage in Bezug auf die Eigentumsverhältnisse des Führerscheins als Dokument folgende Antwort:

Sehr geerhter Herr charly68,

vielen Dank für Ihr Schreiben vom 24. Februar 2009.

Im Straßenverkehrsrecht ist die Eigentumsfrage nicht abschließend
geklärt. Die Frage wird jedoch zum Anlass genommen, diese
Rechtsproblematik gemeinsam mit den für den Vollzug zuständigen Ländern
zu erörtern. Es bleibt Ihnen unbenommen, sich zu gegebener Zeit noch
einmal mit dieser Frage an das BMVBS zu wenden.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Bundesministerium für Verkehr, Bau und
Stadtentwicklung
Referat Bürgerservice, Besucherdienst, IFG

LG

[Andreas]

Es bleibt Ihnen unbenommen, sich zu gegebener Zeit noch einmal mit dieser Frage an das BMVBS zu wenden.

Zu gegebener Zeit = ~ 2020...

[Uwe W]

Bundesdruckerei GmbH >>>> der die Fahrerlaubnis erteilende Landkreis >>>> Führerscheinbesitzer

Und was ist mit dem TÜV-Prüfer, der mir die FE nach bestandener Fahrprüfung aushändigt?

Der ist wohl nur Besitzmittler (oder Besitzdiener) für die Fahrerlaubnisbehörde.
Die Fahrerlaubnisbehörde hat ja jederzeit das Recht, den Führerschein von der Prüforganisation zurückzuverlangen, bevor er ausgehändigt wird. Wenn die praktische Prüfung nicht innerhalb eines Jahres bestanden wird, wird ja der Prüfauftrag samt Führerschein zurückgegeben.
Insofern wird man dem Prüfer oder seinem Verein keinen Eigentumserwerb unterstellen können.

@Mods, kann man diesen Thread nicht eventuell nach Beitrag #32 splitten?
Ich finde, dieses Thema hat durchaus auch einen eigenen Thread verdient.

Gute Idee!

[Jens]

@Mods, kann man diesen Thread nicht eventuell nach Beitrag #32 splitten?

Erledigt