Frage zu Tilgungsfristen, MPU wegen Alkohol Einstellungen

[ThommyWE]

Hallo,
seit kurzem ist dieses Thema für mich auch hoch aktuell.
Zusammen mit meinem Nachbarn beantragte ich im April 2009 beim LBV die Erteilung der Fahrerlaubnis (alte Klasse 3).
Wir hatten beide unseren Führerschein auf Grund von ca. 2,00 Promille Alkohol am Steuer verloren, mein Nachbar 1993 und ich 1996.
Mein Nachbar hatte nie etwas zur Wiedererlangung der Fahrerlaubnis unternommen und trinkt auch heute noch zur Not auf einer Niere weiter.
Ich hatte 1997 ein negativen MPU-Befund dem LBV zukommen lassen und auch 1999 nochmals eine Versagung, weil ich meinen negativen MPU-Befund nicht einreichte.

Mein Nachbar erhielt seinen Führerschein ohne weitere Anordnungen bzw. Probleme zurück.
Bei mir wurde eine MPU angeordnet, obwohl ich bereits seit über 2 Jahren in zufriedener Abstinenz lebe.

Mein Selbststudium meiner Sachlage hat nun folgendes ergeben:
1.) Dass mein Nachbar seinen Führerschein nach über 15 Jahren so glatt wiederbekam ist vollkommen rechtens, denn spätestens nach 15 Jahren (5 Jahre Anlaufhemmung + 10 Jahre Verjährung) wird die Eintragung hierzu im VZR getilgt, wenn zwischenzeitlich keine neuen Vorgänge eingingen, die zu einer Tilgungshemmung führen.

2.) Dass bei mir eine MPU angeordet wurde ist ebenfalls rechtens, denn schon die Tat an sich bzw. die Rechtskraft Strafbefehls ist seit 1996 noch keine 15 Jahre her und damit definitiv noch nicht im BZR getilgt.

3.) Die Begründung der Anordnung zur MPU seitens des LBV, nämlich mein negativer MPU-Befund aus dem Jahr 1997 liest sich zunächst ärgerlich, ist letztenendes aber unerheblich, weil dieser negative MPU-Bufund gemäß § 2 Abs. 9 StVG einem Verwertungsverbot unterliegt, wenn der bezugnehmende Grund (Rechtskraft des Strafbefehls 1996) getilgt ist.
Des Weiteren besteht letztenendes immer die Möglichkeit für den LBV diesen Grund selbst gemäß § 13 Nr. 2c als Begründung für die Anordnung einer MPU zu verwerten, so lange dieser Grund noch nicht getilgt ist.


Nun zu diesem Thread:

Ich verstehe nicht ganz, man kann doch nicht ein Gesetz ändern und alle müssen darunter leiden, auch vielleicht die die eine Minute vor ihrem Führerschein standen.

Es dient eher der Gleichbehandlung der aktuellen Fälle gegenüber von Altfällen.

Das krasse Gegenteil ist der Fall. Die Ausdehnung der Anlaufhemmung von 5 Jahren auch auf die Altfälle soll die Altfälle den aktuellen Fällen gleichstellen, denn die Altfälle werden nun so verlängert, wie die neuen Fälle es heute sind,
"um eine Priviligierung der Altfälle zu vermeiden", wie es so schön heißt.

Das war eine der schwachsinnigsten Begründungen, die ich in diesem Selbststudium gelesen habe.

Wie viele Andere auch, verstehe ich letztendes nicht, warum man nicht nach altem und neuem Recht getrennt verfahren kann (Tilgungsfrist für Altfälle vor 1999 10 Jahre und Neufälle ab 1999 eben 15 Jahre), denn das ist bei allen anderen Gesetzesänderungen ja auch so.

Genau betrachtet wird ja nachträglich an den Altfällen etwas entscheidendes geändert, in dem auch diesen eine "Anlaufhemmung" von 5 Jahren vorangestellt wird, die es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gab als die Verjährung der Altfälle bereits begann.

Wenn ein neues Gesetz gilt als Beispiel seid 2007 dann muß das alte Gesetz doch für alle die bis 2007 ihren Führerschein verloren haben gelten und alle die ab 2007 den Führerschein verloren haben das neue Gesetz eben.

Siehe das verlinkte Urteil BVerwG 3 C 21.04 ...

Gegen die Anwendung der Übergangsregelung des § 65 Abs. 9 Satz 1 Halbsatz 2 StVG bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken unter dem Gesichtspunkt des Rückwirkungsverbots. Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts liegt eine unechte Rückwirkung vor, wenn eine Norm auf gegenwärtige, noch nicht abgeschlossene Sachverhalte und Rechtsbeziehungen für die Zukunft einwirkt und damit zugleich die betroffene Rechtsposition nachträglich entwertet (BVerfG, Urteil vom 23. November 1999 1 BvF 1/94 BVerfGE 101, 239 ). Derartige Gesetze sind grundsätzlich zulässig.[...]

Im Übrigen ist der Gesetzgeber nach der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts verfassungsrechtlich nicht gehindert, eine ursprünglich eingetretene Unverwertbarkeit bestimmter Arten von getilgten oder tilgungsreifen Straftaten nachträglich wieder zu beseitigen, wenn er später erkennt, dass der Schutz eines höherwertigen Rechtsgutes wie der Verkehrssicherheit durch die ursprüngliche Gesetzesfassung nicht oder nicht genügend gewährleistet ist (vgl. BVerwG, Urteil vom 17. Dezember 1976 BVerwG VII C 69.74 BVerwGE 52, 1 = VRS 52, 393 ).[...]

mfg
darkstar

Diesen Ausführungen kann ich gar nicht mehr folgen und halte dies für Rechtsverdrehung, denn bei der Strafverfolgung ist es m.E doch auch so, dass die zur Tatzeit gültige Strafandrohung umgesetzt wird und nicht die Strafandrohung zum Zeitpunkt der Verurteilung.

2001 habe ich mich dann zur Mpu angemeldet, da nicht vorbereitet, durchgefallen.

Wenn du damals das negative Gutachten bei der FSST abgegeben hast, dann wurde dir daraufhin die Fahrerlaubnis versagt, was zur Folge hat, daß die von @darkstar bereits erwähnten 15 Jahre ab diesem Zeitpunkt von vorn zu laufen begannen. In dem Fall könntest du frühestens 2016 eine neue Fahrerlaubnis ohne MPU bekommen.

IST DAS WIRKLICH SO, dass eine Versagung die Gesamttilgungszeit von 15 Jahren wieder neu startet???
Und wenn ja, was für einen Sinn hat DAS denn nun wieder?
Damit unternimmt man doch nichts schlimmes, oder ist das nur Fantasieprodukt, das aus der Tilgungshemmung durch Neueintragungen in das VZR konstruiert wird?

Denn ich war eine Woche vor meiner Antragstellung beim LBV, hatte meinen Personalausweis auf den Tisch gelegt und die nette Dame vom Amt gefragt, was ich in meinem Fall zur Erteilung der Fahrerlaubnis benötigen würde.

Daraufhin tickerte sie meine Personalien in den Computer, sagte mir, dass meine letzte Versagung 1999 war (also vor 10 Jahren und einem Monat) und kreuzte auf einem Infoblatt alles außer der MPU an.

Zur MPU sagte sie explizit, dass man dazu erst dann etwas definitives sagen könne, wenn der Registerauszug vorliegen würde.
Die 15 jährige Gesamt-Tilgungszeit, wenn man NICHT im Besitz der Fahrerlaubnis ist, dürfte heute ja wohl hinlänglich bekannt sein, und somit für die Dame vom Amt doch wohl leicht auf die 1999 addierbar zu sein, und somit doch schon dort bei meinem Infogespräch eindeutig von einer Anordnung zur MPU auszugehen.

Ich hätte bei einer derartigen Information meinen Führerschein noch nicht beantragt, weil ich erst sei Anfang des Jahres aus meiner ambulanten Alkohol-Therapie heraus bin und MPU-Gutachter hier im allgemeinen mindestens eine einjährige Abstinenz fordern, bevor sie positiv begutachten.


Zur Tilgungshemmung durch Versagung habe ich keine eindeutigen Gesetzes-Passagen gefunden, bis auf den Gesetzestext selber, der eine 10 jährige Tilgungsfrist bei einer Versagung vorsieht.
Aber ich glaube hiermit ist nur die erstmalige Versagung beim Entzug der Fahrerlaubnis gemeint, denn alles Andere ergibt für mich keinen Sinn.

Warum soll ich eine 10 jährige Tilgungsfrist aufgebrummt bekommen, bloß weil ich mal meinen FS beantrage, das Ganze auch noch teuer bezahle und ab dann inaktiv bleibe.

Vom LBV hieße das dann:
"Wegen Registerauszugsposition xyz von vor 13,5 Jahren versagen wir Ihnen die Erteilung der Fahrerlaubnis und weil Sie so vorlaut waren, startet nun eine erneute Gesamt-Tilgungsfrist von 15 Jahren wegen DIESER Versagung, die nun wiederum auch die Tilgung von Registerposition xyz erneute 15 Jahre hemmt."

Hingegen mein Nachbar, der theoretisch schon mit der Flasche am Hals unter der Brücke leben könnte (was er natürlich NICHT tut) nach 15 Jahren kompletter Inaktivität anstandlsos seinen Führerschein wiederbekommt.

In diesem konstruerten Fall ist das "Rechtsgut" Verkehrssicherheit aber total unter die Räder, oder besser unter die Flasche gekommen.


Nun gut, ich werde morgen zum LBV fahren und mir meine Akte zeigen lassen.
Dann werde ich den VZR-Auszug sehen und die Dame mit ihrer Aussage konfrontieren.
Mal schauen, was dabei rauskommt.

Letztendlich könnte ich meinen Antrag ja auch zurückziehen, wodurch kein Eintrag im VZR entstehen dürfte.
Nur die ca. 200,- Euronen hätte ich natürlich SEHR viel lieber anders ausgegeben.


Für nützliche Tipps bin ich jetzt SEHR empfänglich.

[Kai R.]

Hallo,

grundsätzlich weisst Du schon alles. Auch die Sache mit der einjährigen Abstinenz nach Deiner Therapie schätzt Du richtig ein (sofern dem Gutachter die Abhängigkeit bekannt ist). Wenn Du lügen willst und auf Mißbrauch gehst tut es vielleicht auch ein halbes Jahr. Bisher konnte man die Abstinenz durch Leberwerte dokumentieren. Neuerdings wird aber ein Abstinenznachweis durch ETG-Screening (gibt es auch von anderen Anbietern) verlangt. Damit solltest Du auf jeden Fall beginnen.

Wenn Du schon den Antrag gestellt hast aber die Zeit für den AN nicht reicht kannst Du ihn auch unbearbeitet bei Seite legen lassen. Meist machen die FSSt das, dann entstehen keine Kosten für die Neubeantragung.

Im Übrigen: wer weiß, wie lange Dein Nachbar seinen FS behält. Du arbeitest nachhaltig.

Grüße

Kai

[Jens]

Die Begründung der Anordnung zur MPU seitens des LBV, nämlich mein negativer MPU-Befund aus dem Jahr 1997 liest sich zunächst ärgerlich, ist letztenendes aber unerheblich, weil dieser negative MPU-Bufund gemäß § 2 Abs. 9 StVG einem Verwertungsverbot unterliegt, wenn der bezugnehmende Grund (Rechtskraft des Strafbefehls 1996) getilgt ist.

Das siehst du verkehrt.

Die Registerauskünfte, Führungszeugnisse, Gutachten und Gesundheitszeugnisse dürfen nur zur Feststellung oder Überprüfung der Eignung oder Befähigung verwendet werden. Sie sind nach spätestens zehn Jahren zu vernichten, es sei denn, mit ihnen im Zusammenhang stehende Eintragungen im Verkehrszentralregister oder im Zentralen Fahrerlaubnisregister sind nach den Bestimmungen für diese Register zu einem späteren Zeitpunkt zu tilgen oder zu löschen. In diesem Fall ist für die Vernichtung oder Löschung der spätere Zeitpunkt maßgeblich. …

Solange die Versagung aufgrund des negativen MPU-Gutachtens im VZR eingetragen ist, kann das Gutachten verwertet werden. Und da die Versagung aus 1999 die Tilgung der Versagung aus 1997 hemmt, ist das Gutachten bis 2014 verwertbar.

IST DAS WIRKLICH SO, dass eine Versagung die Gesamttilgungszeit von 15 Jahren wieder neu startet?

Ja. Die Versagung selbst hat eine zehnjährige Tilgungsfrist (§29 Abs. 1 Nr. 3 StVG) und die fünfjährige Anlaufhemmung ist in §29 Abs. 5 StVG festgelegt.

[ThommyWE]

Ersteinmal Danke für den neuen Thrad, für die raschen Antworten und das Lob bezüglich meiner Nachhaltigkeit, die nicht zu letzt auch in meinen beiden kleinen Töchtern begründet ist.
Gerade ich mit meiner eigenen Vorgeschichte hätte da größte Probleme, wenn so ein fahrender Suffkopf, wie ich es selber früher war, meinen Kindern unter Alkoholeinfluss Schaden zufügt.


Objektiv gesehen halte ich Alkoholismus für eine fortschreitende Krankheit, die man allenfalls durch Abstinenz zum Stillstand bringen kann.
Von daher halte ich auch jegliche "Verjährung", Tilgung etc. von Eignungsnachweisen in Form der MPU für den allergrößten Faux-Pas, den das deutsche Rechtssystem zu bieten hat (Objektiv gesehen.)


Subjektiv versuche ich selbstverständlich aus diesem für einen normalen Menschenverstand SCHWERST nachvollziehbaren Regelwerk meine individuellen Vorteile zu ziehen. (Bzw. Frust abzubauen, weil das wohl nicht geht ;-)

@ Jens:
Versagung: Demnach ist derjenige, der sich wenigstens ansatzweise Gedanken macht und Anstrengungen zur Wiedererlangung des FS unternimmt, leider aber zu doof dafür ist, den MPU-Befund zunächst für sich zu behalten und sich auch noch im negativen Befundsfall den Antrag versagen lässt anstatt diesen zurückzunehmen...

....ganz klar gegenüber demjenigen im Nachteil,....

....der nach 15 Jahren seine Sangria-Flasche bei Seite stellt, unter der Brücke hervorkommt, sich eine zustellbare Addresse besorgt und dann seine FE beantragt.

Das will mir einfach nicht in den Kopf.

Gibt es denn da keine Härtefallregelung?
Warum wird ein so "schlappes Ding" wie eine Versagung so scharf behandelt, wie eine Trunkenheitsfahrt mit 2,00 o/oo???

Warum gibt es 2 legale Wege, von denen der eine (Versagung) so gravierende Folgen hat und den anderen (Antragsrücknahme), der hier folgenlos bleibt?
Ich könnte doch den MPU-Befund mir selbst zuschicken lassen, einen positiven Befund einreichen und im Fall eines negativen bzw. zweifelhaften Befundes den Antrag zurückziehen.


negative MPU: Das kommt doch alles auf das Gleiche raus:
1996 Rechtskraft des Strafbefehls -> Tilgung 2011
1997 Versagung wegen negativer MPU -> Tilgungshemmung des Strafbefehls -> Beides tilgungsreif 2012
1999 Versagung -> Tilgungshemmung des Strafbefehls und neg.MPU -> Alles Tilgungsreif 2014

Was spielt es nun noch für eine Rolle, ob auch das negative MPU-Ergebnis bis 2014 verwertet wird?
Alleine der Strafbefehl über die Trunkenheitsfahrt mit 2 o/oo ist bis dahin als Grund zur Anordnung einer MPU verwertbar.

@ Kai:
Die Basis meiner Nachhaltigkeit und meiner bis dato 2 jährigen, rückfallfreien und zufriedenen Abstinenz ist meine Ehrlichkeit zu allererst mir selbst gegenüber, aber auch Anderen gegenüber.
Das mit dem Lügen funktioniert NICHT und erfahrungsgemäß gerade bei einer MPU nicht (1997).

Du wirfst hier aber eine für mich SEHR interessante Frage auf. Was bin ich denn nun eigentlich, Abhängiger oder Mißbraucher?

Ich selbst habe mich in meiner nassen Fase in Punkto "Kontrollverlust" ja dadurch ausgetrickst, dass ich beim Trinken gar nicht erst versuchte, darüber Kontrolle auszuüben. (kein Kontrollversuch -> ergo auch kein Kontrollverlust.)

Allerdings ist es natürlich viel wichtiger als was ich denn gesehen werde (Abhängiger oder Mißbraucher).

Meine zufriedene Abstinenz läßt mich vermuten, dass es wohl doch eher eine "Schlechte Angewohnheit" war, als ein Zwang zum Trinken. (Große Lust Weiterzutrinken auf alle Fälle, denn halb besoffen war für mich damals rausgeschmissenes Geld.)
Es war wohl genau auf der Grenze zwischen Mißbrauch und Abhängigkeit.

Vielen Dank noch mal für den Tipp zum Screening (HILFE, Dein Link funktioniert nicht!!!)
Das hielt ich zuvor alles für Geldschneiderei und dachte, dass meine nachhaltige Abstinenz, die mir mittlerweile wirklich aus allen Pooren quillt, für eine MPU ausreichen würde und ich lediglich auf das Jahr Abstinenz nacht Therapieende achten müsste.
(Nichteinmal die kleine Realitätsdreherei, meine Therapie um ein Jahr "vorzuverlegen" traue ich mir in einer MPU zu, denn wer dort beim "Flunkern" erwischt wird, rasselt durch.)
Da werde ich mich nach den screenings mal umschauen.
Welcher Screening-Anbieter wäre denn am günstigsten und wird von der MPU akzeptiert?
(oder ist das www.prevent.de?)

Morgen werde ich ja Einsicht in meine Unterlagen beim LBV nehmen, die zum Gutachter geschickt werden sollen.
Da werde ich auch gleich Deinen Tipp mit dem Beiseitelegen meines Antrages für den Abstinenznachweis besprechen.


Meinem Nachbarn habe ich eine Panik-Pfeife als Anhänger für seinen Auto- bzw. Hausschlüssel geschenkt, mit der Maßgabe, dass er grundsätzlich kräftig in diese Pusten muss, wenn er auch nur einen Schluck Alkohol getrunken hat und noch am Strassenverkehr teilnehmen will.

Wenn er dann einen Ton hört muss er das Auto/Fahrrad/Mofa etc. stehen lassen, also immer wenn er Alkohol getrunken hat. ;-)



Vielen Dank noch mal für Eure Mühe und Zeit.

Und bitte nichts persönlich nehmen, wenn ich mal eine andere Meinung habe, bzw. etwas geistig noch nicht so ganz auf die Reihe bekomme ;-)

[Jens]

Warum wird ein so "schlappes Ding" wie eine Versagung so scharf behandelt, wie eine Trunkenheitsfahrt mit 2,00 o/oo???

Die Versagung beruht auf mangelnder Eignung, festgestellt durch das negative Gutachten bzw. ein trotz Aufforderung nicht beigebrachtes Gutachten. Damit handelt es sich eben nicht um ein schlappes Ding, sondern ist genauso zu bewerten wie die durch eine Trunkenheitsfahrt mit 2‰ bewiesene Nichteignung.

Sicher hast du Recht damit, daß derjenige, der sich die FE versagen lässt ganz klar im Nachteil demjenigen gegenüber ist, der in Kenntnis der Gesetzeslage seinen Antrag zurücknimmt. Das mag eine Schwäche der FeV sein, aber leider ist es nunmal so.

Ich könnte doch den MPU-Befund mir selbst zuschicken lassen, einen positiven Befund einreichen und im Fall eines negativen bzw. zweifelhaften Befundes den Antrag zurückziehen.

Genau diese Vorgehensweise wird hier im Forum jedem Ratsuchenden empfohlen.

Was spielt es nun noch für eine Rolle, ob auch das negative MPU-Ergebnis bis 2014 verwertet wird?

Dadurch liegt das Gutachten dem Psychologen bei der neuen MPU vor. Dieser wird sich bei seiner Fragestellung auch am alten Gutachten orientieren. Ob das unbedingt von Vorteil ist?
Mag sein, daß es aufgrund der langen inzwischen verstrichenen Zeit bei dir keine große Rolle mehr spielt (dazu werden sich sicherlich noch andere, in diesem Themenkomplex kompetentere User äußern), ich hab es nur der Vollständigkeit halber erwähnt um dich auf einen Fehler in deinem Gedankengang hinzuweisen.

[ThommyWE]

Hallo Jens,
puh, bist Du schnell.

Danke für diesen plausiblen Text.

Das habe ich verstanden, wenngleich mein Hauptanliegen weniger die Strategie (neg.MPU dem nächten Gutachter vorzuenthalten) als das Verständnis der Zusammenhänge im Bezug auf die Tilgung und Tilgungshemmung ist.

So viel Doppelmoral habe ich wohl noch nie an den Tag gebracht, eine Regelung (Verjährung der MPU) total Mist zu finden und doch meine Vorteile daraus ziehen zu wollen.


Vielen Dank nochmal. Ihr helft mir SEHR damit.

Am Freitag bekam ich die Post vom LBV und am Sonnabend hätte ich den armen Damen vom Amt noch eine Bratpfanne vor den Kopf hauen können.
Nun reift die konstruktive Variante zu meiner einzigen Möglichkeit.
Das ist doch eine sehr positive Wandlung mit der ich mich WESENTLICH wohler fühle.


Letztenendes gehe ich mit der Info, die ich 1997 von einem LBV-Mitarbeiter bezüglich der automatischen Zusendung meines MPU-Befundes an den LBV bekam, aber immer noch unglaublich schwanger.

Der sagte mir damals, dass es keine Rolle spielen würde, ob ich den MPU-Befund an den LBV schicken würde, denn bei Nichtvorlage würde er meinen Antrag sowieso versagen.

Dass mir dieses Gutachten aber theoretisch mein Leben lang nachhängen könnte (wenn ich mich ein Leben lang so dusselig anstelle) hatte er mir verschwiegen.
Ebenso wusste ich damals auch gar nichts davon, dass ich meinen Antrag auch hätte zurückziehen können, alleine schon um die Versagungsgebühren zu sparen.

In meiner jetzigen Post steht eine ausführliche Belehrung darüber, was für Folgen es haben kann, wenn ich mich weigere, mich begutachten zu lassen, u.s.w.

Eine Aufklärungspflicht im Sinne des Antragstellers scheint es da wohl nicht zu geben.

Was geht da bloß hinter der Stirn der LBV-Mitarbeiter vor sich, den Mund zu halten, wenn sich ein Antragsteller so dusselig verhält, bzw. doch leise mit den Zähnen zu knirschen wenn die Antragsrücknahme nach der MPU erfolgt.


Ebenso die Mitarbeiterin, die ich eine Woche VOR meiner Antragstellung fragte, was ich in MEINEM Fall zur Erteilung der Fahrerlaubnis bräuchte musste doch gewußt haben, als sie meine letzte Versagung 1999 auf dem Monitor hatte, dass das bei mir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT ohne eine MPU funktionieren kann.

Sie sagte mir aber, dass die Anordung einer MPU erst nach Eingang des Verkehrszentralregisterauszuges und polizeilichen Führungszeugnisses entschieden werden könne und ließ das Kästchen zur MPU auf dem Infozettel frei.
Das war doch klar, dass die Versagung und alles damit verbundene noch nicht getilgt sein konnte.

Aber das werde ich wohl genau so einordnen müssen, wie Jens mir das mit der Schwäche der FeV bezüglich Versagung und Rücknahme vorschlägt.
Es ist nun einmal so gelaufen.


Mittlerweile fängt der Gedanke sogar wieder an, mir ganz gut zu gefallen, NICHT ohne eine bestandene MPU die Fahrerlaubnis wiederzuerlangen.
Das war jedenfalls meine Haltung, bevor mir dieser Strohballen vor die Nase kam, möglicher Weise eine FE ohne eine bestandene MPU zu erhalten.


Mein Fahrplan kristallisiert sich immer klarer heraus.
1.) Antrag bei Seite legen lassen.
2.) Abstinenznachweis führen.
3.) eventuell noch eine MPU-Simulation.
4.) MPU an mich.

und dann mal schauen was dann rausgekommt.

Wenn zwischenzeitlich nicht wieder an den Paragrafen herumgewurstelt wird, habe ich spätestens 2014 meine FE zurück.


Für Tipps bezüglich meiner alten, dem nächsten Gutachter vorliegenden MPU von 1997 bin ich weiterhin sehr dankbar.
(Ist natürlich katastrofal das Ding. Von Gratwanderung etc. ist darin die Reede. Muß ich mir erstmal vom Dachboden holen.)

Ach ja, ich glaube der Button "Schnell-Antwort" ist ganz und gar nicht mein Ding *schmunzel*

[Jens]

Mein Fahrplan kristallisiert sich immer klarer heraus.

Dann werd ich deinen Thread mal ins MPU-Forum verschieben, da treiben sich nämlich all die Leute rum, die dir bei der Durchführung deines Plans helfen können.

[ThommyWE]

Danke Jens *schmunzel*

Aber ich gehe jetzt ersteinmal ins Bett.
Mein jetzt 3-Tägiger Tilgungsfristen-Anlauf-Tilgungshemmungs-Kursus war ganz schön anstrengend. *gähn*

Danke, & gute N8

[Seeperle]

Ich könnte doch den MPU-Befund mir selbst zuschicken lassen, einen positiven Befund einreichen und im Fall eines negativen bzw. zweifelhaften Befundes den Antrag zurückziehen.

Das ist ein Punkt den ich oft lese und nicht verstehe: warum gibt man ein negatives Gutachten ab, bzw. lässt es abgeben ?
Besser ist es doch, man gibt gar nichts ab und kann immer noch gegenüber der Behörde argumentieren, dass man noch nicht so weit ist und noch etwas Zeit braucht, selbst, wenn man Fristen versäumt.

[corneliusrufus]

Weil manche FEB-Mitarbeiter dann versuchen, mit einem das Gutachten zu lesen, es zu übersetzen und einem zu sagen, daran bist Du gescheitert? Diese kostenfreie Beratung kostet am Ende doch, besonders weil der SB dann das Gutachten zur Akte nehmen muss. (Manchmal müsste und es zurückgibt mit der Aufforderung, den Antrag auf Erteilung zurückzunehmen.) Ich denke, genau darin liegt eine der Schwächen der FeV, weil sie mit dem Gedanken der Beratung aus dem Verwaltungsverfahrensgesetz kollidiert.

Eine andere (für mich haarsträubende) Begründung, wir hätten Sie ja beraten, wenn Sie gefragt hätten. Wie soll ich etwas fragen, wenn ich nicht alles mit einem Generalverdacht versehe? Ich muss doch erstmal auf den Gedanken kommen, da gäbe es eine Alternative bzw. so könnte es zur Falle werden.

Auch deshalb bin ich Fan der Zusicherung, also der qualifizierten vorherigen Entscheidung als ob der Antrag bereits gestellt wäre. nachteil: Das führt (bisher) zur unbezahlter Arbeit bei der FEB. Zudem müsste die noch auf eigen Kosten alles notwendige selbst beibringen bzw. zumindest benennen. Viel Arbeit, mehr als bei einem Antrag. Oder die Kosten vorweg aus ihrem Etat begleichen oder eben die Auskunft ohne Kosten in einem Amtshilfeverfahren durchsetzen.


Ich habe im Grund genommen nichts, wenn ein abgelehnter Antrag auf FE wieder 15 Jahre verwertet werden darf. Was ich nicht verstehen kann ist, es gibt keine Hinweispflicht mit Nachweis der Behörde, den Betroffenen die Rechtsfolgen eines negativen Bescheids auf FE vor der Bescheiderstellung zu verdeutlichen. Hier meint unser Normgeber, das könne jedermann selbst nachlesen. Ich meine, ein Großteil wüsste jedoch nicht wo, und wenn, verstünde er es nicht. Sprich diese Haltung ist lebensfremd.


Auch wäre es von der reinen medizinischen Sachlage sicher richtig, einem Betroffenen mit feststehender Diagnose Abhängigkeits erkrankt lebenslänglich ohne Begutachtung die FE zu versagen. Nur, dass passt in ein freiheitliches System nicht, wenn auch die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden soll. Vielleicht ist da bereits bei bis zu effektiv 15 Jahren oder im Fall von ThommyWE mit der Kettenwirkung sogar darüber hinaus diese Verhältnismäßigkeit im Rahmen einer Grundrechteüberprüfung nicht mehr gegeben. Doch dazu müsste jemand da sich durchklagen. Möglicherweise bis bis zum Bundesverwaltungsgericht, dem Bundesverfassungsgericht oder dem EUGH für Menschenrechte. Ich könnte mir sogar einen Erfolg vorstellen, doch die Verfahrensdauer schreckt.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Malermeister]

Hallo @ThommyWE - Auch von mir herzlich willkommen im Verkehrsportal

Vielen Dank noch mal für den Tipp zum Screening (HILFE, Dein Link funktioniert nicht!!!)

Dann hier ein funktionierender ETG-Screening-Link - klick - Info's hier im Forum.
Hier ein weiterer der IAS - klack

Für das ETG-Screening musst du bei einem für Verkehrsmedizin akreditierten Institut einen Screeningvertrag abschließen. Adressen bekommst du bei der für dich zuständigen Führerscheinstelle.
Dort wird forensisch( unter Sicht) Urin genommen und der ETG-Wert annalysiert. Du wirst im Laufe eines halben Jahres 4 mal, im Laufe eines Jahres 8 mal dorthin kurzfristig(24 Std.) einbestellt. Das ETG-Screening kostet pro Analyse ca 90 €.

Es lohnt eventuell, im Vorwege sich nach Preisen zu erkundigen. Eine recht günstige Stelle ist oft das Gesundheitsamt, wenn sie für dieses Screening zugelassen sind.
Wie @Lost hier -klock- gepostet hat, ist aber auch der TÜV manchmal erstaunlich günstig

[ThommyWE]

Guten Morgen allerseits :-)

Das ist ja beruhigend, zu sehen, dass es noch ein paar stärkere "Nachteulen" als mich gibt ;-)

Zunächst noch einmal einen RIESIGEN Dank @ Jens & @ Kai, denn Ihr habt mir SEHR geholfen, diese überaus komplizierte Thematik doch recht gut zu begreifen.
Ich muss gewisse Dinge nun mal ziemlich genau verstehen, damit ich sie auch akzeptieren kann.

Und ich dachte vorher nur: "Au Backe, was wiehert mich da für ein häßlicher Amtsschimmel mit seinen gelben Zähnen an."
Verständnis der Sachlage hilft mir nun mal sehr dabei, das immense Grummeln in der Magengegend in den Kopf zu holen und das Problem dort logisch zu lösen.
Das Grummeln in der Magengegend war schon immer ein Alkohol-Trigger für mich, dem ich früher stets nachgab, ohne das Problem darurch zu lösen.
Glücklicher Weise ist das heute anders und das festigt meine Abstinenz, was mich zufrieden macht.

Auch den LBV-Mitarbeiter 1997 muß ich hier etwas rehabilitieren, denn er war auch derjenige, der mich angesichts meiner im Registerauszug wohl vollständig dokumentierten Alkoholkarriere, ganz ausdrücklich auf die vorbereitenden Maßnahmen zur MPU hinwies, die dort in Flyern auf dem Flur zu finden waren.
Nur leider hatte ich das falsch eingeordet und diesen sogar als von den MPU-Kursanbietern korrumpiert eingestuft.

Mittlerweile bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass der "Ermessensspielraum" des LBV gar nicht so groß ist, denn das ist schon alles sehr engmaschig geregelt und enthält wahrscheinlich sogar die PFLICHT eine MPU Anzuorden.


Ebenso ist dieses ganze Regelwerk nicht aus einem Guss und immer auch ein Kompromiss zwischen europäischer Harmonisierung und spektakulären Einzelentscheidungen, die jemand vor Gericht durchgefochten hat.

Da kann es nun mal zu solchen Unstetigkeiten bzw. Singularitäten kommen, dass derjenige, der im Bezug aud seine FE 15 Jahre komplett inaktiv geblieben ist und sogar noch konsumiert, einfach seine FE wiederbekommt, wogegen jemand, der sich zumindest ansatzweise versucht mit der Problematik zu beschäftigen und sich verfahrenstechnisch dusselig anstellt.

Ich könnte doch den MPU-Befund mir selbst zuschicken lassen, einen positiven Befund einreichen und im Fall eines negativen bzw. zweifelhaften Befundes den Antrag zurückziehen.

Das ist ein Punkt den ich oft lese und nicht verstehe: warum gibt man ein negatives Gutachten ab, bzw. lässt es abgeben ?
Besser ist es doch, man gibt gar nichts ab und kann immer noch gegenüber der Behörde argumentieren, dass man noch nicht so weit ist und noch etwas Zeit braucht, selbst, wenn man Fristen versäumt.

Um gegenüber den Behörden so argumentieren zu können, muss man das VOR ALLEM erst einmal sich selbst eingestehen, dass man eben noch nicht so weit ist.

Außerdem war mein Info-Stand ja der, dass es verfahrenstechnisch gleichbedeutend ist, ob mir die FE nun wegen Nichteinreichung der negativen MPU oder wegen der negativen MPU selbst versagt wird und dies wird ja in der Tat von der FeV hinsichtlich der Versagung gleichbedeutend behandelt.

Letztenendes halte ich es aber auch fachlich für total korrekt, dass frühere negative MPU-Befunde bei einer erneuten Begutachtung berücksichtigt werden, denn das Ziel ist doch, das absolut unnötige Risiko von benebelten Autofahrern im Strassenverker zu minimieren.
Sogar ich kam zuweilen nach dem 5. Halben (Bier) in arge selbstzweifel, ob ich das denn jemals auf die Reihe bekommen werde, mit meinen Konsumgewohnheiten jemals die Verantwortung für eine FE tragen zu können.
Damals habe ich dann schnell zum 6. Halben gegriffen und mir gedacht "dat klappt schon irgendwie."
Heute weiß ich, dass es NUR auf einem einzigen Weg gehen kann, nämlich in einer überprüten Abstinenz und im Grunde war mir das auch schon nach meinem 5. Halben klar NUR hatte ich da noch den unangenehmen Weg ZUR Abstinenz VOR mir.

Die Möglichkeit, einen negativen MPU-Befund überhaupt dem LBV vorenthalten zu können, ist doch m.E. nur eine verfahrenstechnische Spitzfindigkeit, die aus ganz anderen und neuen Grundsatzüberlegungen (z.B. Datenrechtliche Selbstbestimmung) heraus geboren wurde, auf der nun aber zweifelhafte Personen ihr optimiertes Süppchen kochen.

Ebenso verhält es sich doch mit der Möglichkeit, seinen Antrag grundlos zurückziehen zu können.

Von einer lebenslangen Versagung, die ich meine aus den ganzen Gesetzestexten herausgelesen zu haben, würde ich absehen, aber eine lebenslange Nichteignung würde ich einführen, die man NUR durch einen positiven MPU-Befund revidieren kann.

Weil manche FEB-Mitarbeiter dann versuchen, mit einem das Gutachten zu lesen, es zu übersetzen und einem zu sagen, daran bist Du gescheitert? Diese kostenfreie Beratung kostet am Ende doch, besonders weil der SB dann das Gutachten zur Akte nehmen muss. (Manchmal müsste und es zurückgibt mit der Aufforderung, den Antrag auf Erteilung zurückzunehmen.) Ich denke, genau darin liegt eine der Schwächen der FeV, weil sie mit dem Gedanken der Beratung aus dem Verwaltungsverfahrensgesetz kollidiert.

Einen "Dirk Matthies" (Großstadtrevier) habe ich auf den Ämtern noch nie gefunden und zu aller letzt beim LBV erwartet.

Eine andere (für mich haarsträubende) Begründung, wir hätten Sie ja beraten, wenn Sie gefragt hätten. Wie soll ich etwas fragen, wenn ich nicht alles mit einem Generalverdacht versehe? Ich muss doch erstmal auf den Gedanken kommen, da gäbe es eine Alternative bzw. so könnte es zur Falle werden.

Ein Chef sagte mal zu mir: "Information ist eine HOL-SCHULD und keine Bringepflicht." Was natürlich auch wieder mit Ausnahmen (z.B. unerwartete Ereignisse) zu löchern ist.

Ich jedenfalls hätte SEHR gerne gefragt, was es sonst noch für Alternativen gäbe, habe das aber aus Taktiererei vermieden, weil ich dachte, dass das alles mit SEHR grossen Ermessensspielräumen versehen sei und wollte damit meine Taktiererei verbergen.

Auch deshalb bin ich Fan der Zusicherung, also der qualifizierten vorherigen Entscheidung als ob der Antrag bereits gestellt wäre. nachteil: Das führt (bisher) zur unbezahlter Arbeit bei der FEB. Zudem müsste die noch auf eigen Kosten alles notwendige selbst beibringen bzw. zumindest benennen. Viel Arbeit, mehr als bei einem Antrag. Oder die Kosten vorweg aus ihrem Etat begleichen oder eben die Auskunft ohne Kosten in einem Amtshilfeverfahren durchsetzen.

Ich glaube, dass das im Grunde der Antrag selber schon ist.
Aber ein "amtlich empfohlener Fahrplan", mit Empfehlungen seriöser Anbieter, zur Wiedererteilung der FE wäre schon wünschenswert.
Jedenfalls muss diese gesamte Praxis WESENTLICH transparenter und nachvollziebarer werden, denn sonst bleibt die öffentliche Akzeptanz der Betroffenen bei nahezu Null.

Ich habe im Grund genommen nichts, wenn ein abgelehnter Antrag auf FE wieder 15 Jahre verwertet werden darf. Was ich nicht verstehen kann ist, es gibt keine Hinweispflicht mit Nachweis der Behörde, den Betroffenen die Rechtsfolgen eines negativen Bescheids auf FE vor der Bescheiderstellung zu verdeutlichen. Hier meint unser Normgeber, das könne jedermann selbst nachlesen. Ich meine, ein Großteil wüsste jedoch nicht wo, und wenn, verstünde er es nicht. Sprich diese Haltung ist lebensfremd.

Auf meinem Weg der Taktiererei, hätte ich mir auch so eine Hinweispflicht gewünscht, aber ob nun gerade DAS im öffentlichen Interesse und letztenendes sogar im Interesse der Betroffenen selbst wäre, bezweifel ich zunehmend.

Auch wäre es von der reinen medizinischen Sachlage sicher richtig, einem Betroffenen mit feststehender Diagnose Abhängigkeits erkrankt lebenslänglich ohne Begutachtung die FE zu versagen. Nur, dass passt in ein freiheitliches System nicht, wenn auch die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden soll. Vielleicht ist da bereits bei bis zu effektiv 15 Jahren oder im Fall von ThommyWE mit der Kettenwirkung sogar darüber hinaus diese Verhältnismäßigkeit im Rahmen einer Grundrechteüberprüfung nicht mehr gegeben. Doch dazu müsste jemand da sich durchklagen. Möglicherweise bis bis zum Bundesverwaltungsgericht, dem Bundesverfassungsgericht oder dem EUGH für Menschenrechte. Ich könnte mir sogar einen Erfolg vorstellen, doch die Verfahrensdauer schreckt.

Warum NICHT?
Ein Zuckerkranker braucht lebenslang sein Insulin, ein Brillenträger MUß eine Brille tragen, ab 50 braucht man für 7,5t etc. alle 5 Jahre einen (oder mehrere) Attest, und, und, und.
Ich will NIEMANDEM etwas "feststehendes" lebenslang ans Bein binden bzw. versagen.
Ich würde nur vorschlagen, dass die durch das Delikt (z.B. Alkoholfahrt) bewiesene und vielleicht noch mehrmals in neg.MPU-Gutachten bestätigte NICHT-EIGNUNG so lange bestehen bleibt, bis diese durch einen positiven MPU-Befund revidiert wurde und eben NICHT verjähern bzw. getilgt werden kann.
Tilgung nur MIT Fahrerlaubnis bzw. pos.MPU-Befund in der Tasche, aber das war glaube ich schon mal der Fall und wurde aus mir unbekannten Gründen geändert.



So, und nun fahre ich HEUTE doch noch nicht zum LBV, sondern werde das alles noch mal bis Übermorgen reifen lassen und wieder etwas Abstand gewinnen. (Es ist ja erst die erste Woche meiner 14 Tage innerhalb derer ich reagieren muss.)

Gruß,
ThommyWE

Hallo @ThommyWE - Auch von mir herzlich willkommen im Verkehrsportal

Auch von mir ein liebes Hallo zurück

und Danke für Deine Tipps, aber dieses Thema kann ich aus zeitlichen Gründen erst Morgen weiterverfolgen.
Ich komme bestimmt noch darauf zurück.

Gruß
ThommyWE

[Kai R.]

Hallo,

Ich muss gewisse Dinge nun mal ziemlich genau verstehen, damit ich sie auch akzeptieren kann.

zugegeben - die Logik erschließt sich erst, wenn man tiefer in die Materie eindringt

Das Grummeln in der Magengegend war schon immer ein Alkohol-Trigger für mich, dem ich früher stets nachgab, ohne das Problem darurch zu lösen. Glücklicher Weise ist das heute anders und das festigt meine Abstinenz, was mich zufrieden macht.

diese Aussage ist wichtig, weil das Thema Trinkmotive in der MPU eine ganz große Rolle spielt

Mittlerweile bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass der "Ermessensspielraum" des LBV gar nicht so groß ist, denn das ist schon alles sehr engmaschig geregelt und enthält wahrscheinlich sogar die PFLICHT eine MPU Anzuorden.

stimmt

aber eine lebenslange Nichteignung würde ich einführen, die man NUR durch einen positiven MPU-Befund revidieren kann.

Verjährung ist halt auch ein Grundrecht. Tröste Dich: wer 15 Jahre lang weitersäuft und dann seinen FS zurückerhält, behält ihn meist nicht lange

Aber ein "amtlich empfohlener Fahrplan", mit Empfehlungen seriöser Anbieter, zur Wiedererteilung der FE wäre schon wünschenswert.

ein bisschen Arbeit musst Du uns schon lassen

Jedenfalls muss diese gesamte Praxis WESENTLICH transparenter und nachvollziebarer werden, denn sonst bleibt die öffentliche Akzeptanz der Betroffenen bei nahezu Null.

die Leute, die sich mit Hilfe dieses Forums (und einiger anderer) vorbereiten, die verstehen und akzeptieren worauf es ankommt. In der Regel führt das dann auch zu einer sehr gezielten und nachhaltigen Vorbereitung, die nicht nur die MPU bestehen sondern auch Rückfälle vermeiden hilft

So, und nun fahre ich HEUTE doch noch nicht zum LBV, sondern werde das alles noch mal bis Übermorgen reifen lassen und wieder etwas Abstand gewinnen. (Es ist ja erst die erste Woche meiner 14 Tage innerhalb derer ich reagieren muss.)

nimm Dir Zeit, jetzt hat es so lange gehalten, da kommt es nicht auf wenige Tage an. Nur das Thema Abstinenznachweis solltest Du kurzfristig angehen - jede Verzögerung hier verzögert die Neuerteilung.

Viele Grüße

Kai

[Gast_klaus62_*]

Hallo @Thommy

nachträglich willkommen im Verkehrsportal

wenn dich diese

Du wirfst hier aber eine für mich SEHR interessante Frage auf. Was bin ich denn nun eigentlich, Abhängiger oder Mißbraucher?

Frage noch interessiert dann schaue

in diesen Link

und beantworte bitte die Frage:

"Welcher Alkoholtyp kommt dir am nächsten"?

[ThommyWE]

Für das ETG-Screening musst du bei einem für Verkehrsmedizin akreditierten Institut einen Screeningvertrag abschließen. Adressen bekommst du bei der für dich zuständigen Führerscheinstelle.
Dort wird forensisch( unter Sicht) Urin genommen und der ETG-Wert annalysiert. Du wirst im Laufe eines halben Jahres 4 mal, im Laufe eines Jahres 8 mal dorthin kurzfristig(24 Std.) einbestellt. Das ETG-Screening kostet pro Analyse ca 90 €.

Doch noch mal ganz kurz:

Der Zeitaufwand für mich ist ja vollkommen akzeptabel. Das hatte ich mir wirklich zeitraubender vorgestellt.

ABER die Kosten: Für 8 Screenings sind das geschlagene 720,- Euronen. Das ist mehr als ich damals an Strafe zahlen musste, bzw. eine Monatsmiete unserer Wohnung.

In welchem Verhältnis steht das bitteschön zu einem HIV-Test z.B.
Bloß weil mir jemand beim Pinkeln zuschaut (noch nichteinmal das Becherchen hält ;-) und ein Automat die Analyse durchführt.
Ein HIV-Test kostet inklusive Blutabnahme und wirklich kompliziertem Antikörpertest ca. 25,- Euronen.

Genau dieser Geruch nach "Abzocke" hat mich die letzten 2 Jahre definitiv daran gehindert, endlich die richtigen Schritte für mich zu unternehmen.

Dagegen ist eine MPU mit ca. 400,- Euronen ja fast schon günstig, wenn man voraussetzt, dass ein Mitarbeiter ca. eine MPU pro Tag schaft und das 20 Werktage im Monat.

Dabei müssten sich genau diese Screenings zu wahren Reihentests etablieren, aber wie sollen sie das schon bei diesem Preisniveau.
Es würden sich die "Faulen Eier" wesentlich einfacher herausfiltern lassen und zu Guter Letzt auch günstige Einflüsse auf den Probanden selbst haben, weil er sich halt diese Screeningzeit mal ganz stark zusammenreißen muss und vielleicht behält der danach das gelernte Verhalten ja sogar bei, oder findet sogar den einfachsten Weg der totalen Abstinenz.

Denn eigentlich wollen doch ALLE (normalos und meine Clientel), dass die Verkehrsgefährdung durch meine Clientel möglichst ausgeschlossen wird, aber bitte schön durch Integration meiner Clientel und nicht durch Ausgrenzung wie Papillon in Französisch-Guayana.


Da ich ja Gott sei Dank z.Zt. absolut keine Probleme mit meiner Abstinenz habe (mein Härte-Test waren die letzten 4 Tage) liest sich das aber SEHR gut und durch meine nunmehr 13-jährige Führerscheinlosigkeit habe ich ja auch eine Stange Geld gespart.
Außerdem spare ich ja auch noch das Geld und Aufwand einer Führerscheinprüfung.


So, das war nun mal wieder "Die Kürze ala ThommyWE" *lach*

[Malermeister]

Es lohnt eventuell, im Vorwege sich nach Preisen zu erkundigen. Eine recht günstige Stelle ist oft das Gesundheitsamt, wenn sie für dieses Screening zugelassen sind.
Wie @Lost hier -klock- gepostet hat, ist aber auch der TÜV manchmal erstaunlich günstig

Wie schon geschrieben - versuche, einen günstigeren Anbieter zu finden. Lost hat es für knapp 50€ bekommen.
Die Anbieter machen ihre Preise selber - nur die Durchführung ist per Richtlinie geregelt.

Ist bei dir überhaupt eine Alkoholabhängigkeit förmlich festgestellt, d.h. durch einen Arzt? Hast du schon einen Entgiftung und Entzug gemacht?
Wenn nicht, könntest du es auch mit der Argumentation kontrolliertes Trinken probieren.
Das ist aber bei der MPU/ Exploration schwieriger, erfordert aber nur Leberwerte wie bisher.

Aber es ist für dich sicher einfacher, wenn du Abstinenz willst, auch argumentativ dabei zu bleiben.

[Kai R.]

Ist bei dir überhaupt eine Alkoholabhängigkeit förmlich festgestellt, d.h. durch einen Arzt? Hast du schon einen Entgiftung und Entzug gemacht? Wenn nicht, könntest du es auch mit der Argumentation kontrolliertes Trinken probieren. Das ist aber bei der MPU/ Exploration schwieriger, erfordert aber nur Leberwerte wie bisher.

da gibt es auch noch den Mittelweg "Mißbrauch mit freiwilliger Abstinenz". Dann gibt es zwar auch die geforderten Abstinenznachweise, aber nur für 6 Monate und man muss weniger lügen. Nur die Therapie sollte man dann zur verhaltenstherapeutischen Aufarbeitung umdeklarieren - das Wort "Alkoholtherapie" ist zu vermeiden.

Grüße

Kai

[Mr.T]

Letztenendes gehe ich mit der Info, die ich 1997 von einem LBV-Mitarbeiter bezüglich der automatischen Zusendung meines MPU-Befundes an den LBV bekam, aber immer noch unglaublich schwanger.

Der sagte mir damals, dass es keine Rolle spielen würde, ob ich den MPU-Befund an den LBV schicken würde, denn bei Nichtvorlage würde er meinen Antrag sowieso versagen.

Damals (1997) regelte noch die StVZO einen Teil des Fahrerlaubnisrechtes. Es spielte keine Rolle, ob ein Antrag versagt wurde oder nicht. Damals gab es noch die "ewige" Verwertung, Straftaten im Zusammenhang mit dem Straßenverkeht konnten dem Betroffenen "lebenslänglich" vorgehalten werden.

[Gast_klaus62_*]

Dagegen ist eine MPU mit ca. 400,- Euronen ja fast schon günstig, wenn man voraussetzt, dass ein Mitarbeiter ca. eine MPU pro Tag schaft und das 20 Werktage im Monat.

meinst du etwa, ein Gutachter macht nur eine MPU am Tag?

der macht fast stündlich eine

[corneliusrufus]

Dass der Normgeber die ewige Verwertung gestrichen hat, hat ja gerade etwas mit Grundrechten zu tun. Nämlich dem Recht, sich auch unabhängig vom Staat und seinen Anforderungen zu ändern. Es ist sogar schön, dass ich, den meist die MPU sehr befürwortet, über Dich, ThommyWE, an dem einen oder anderen in die Rolle des Kritikers schlüpfe. Die eine Antwort wurde schon gegeben,. Wer weiter säuft, behält seine FE danach nicht ewig.

Nur, darin sehe ich eine Kollision mit einer Anordnung der sofortigen Vollziehbarkeit eines FE-Entzuges resp. des vorläufigen strafrechtlichen FE-Entzuges. Beide Instrumente sind dafür da, die Allgemeinheit zu schützen, wenn die begründete Aussicht besteht, der Betroffene kann nicht fahren. Was sollte ein bloßer Zeitablauf daran ändern? - Da halte ich eine lebenslängliche Begutachtungspflicht im Rahmen einer MPU für überzogen. Für nicht überzogen hielte ich hingegen, bsp. vor der Erteilung nach Ablauf des bisherigem Verwertungsverbot zwölf Monate (oder sechs) an Abstinenznachweise zu erbringen oder laufende Abstinenzchecks einzuführen. Bsp. MPU oder laufende Abstinenzchecks auch nach Erhalt der FE. Ein Wahlrecht.


Na, der Gutachter muss ja auch irgendwann mal die Begutachtungen niederschreiben. Also 20*8 MPU im Monat macht der nicht.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[ThommyWE]

Oh, hier war ja wieder was los. Hallo & Danke @ all.

Es lohnt eventuell, im Vorwege sich nach Preisen zu erkundigen. Eine recht günstige Stelle ist oft das Gesundheitsamt, wenn sie für dieses Screening zugelassen sind.
Wie @Lost hier -klock- gepostet hat, ist aber auch der TÜV manchmal erstaunlich günstig

Wie schon geschrieben - versuche, einen günstigeren Anbieter zu finden. Lost hat es für knapp 50€ bekommen.
Die Anbieter machen ihre Preise selber - nur die Durchführung ist per Richtlinie geregelt.

Das ist klar.

Ist bei dir überhaupt eine Alkoholabhängigkeit förmlich festgestellt, d.h. durch einen Arzt? Hast du schon einen Entgiftung und Entzug gemacht?
Wenn nicht, könntest du es auch mit der Argumentation kontrolliertes Trinken probieren.
Das ist aber bei der MPU/ Exploration schwieriger, erfordert aber nur Leberwerte wie bisher.

Zur förmlichen Feststellung der Alkoholabhängigkeit kann ich nur sagen, dass mein Hausarzt in die "Bescheinigung über die ärztliche Untersuchung" in den Teil, der eigentlich beim Hausarzt bleiben sollte und jetzt aber bei mir ist, unter Vorgeschichte eintrug: "Alkoholkrankheit, nach Therapie jetzt abstinent."

Das mit der Therapie stimmt aber nicht so ganz, denn ich habe nie eine ambulante oder stationäre Therapie gemacht.
Im Mai 2007 entzog ich selbst und wurde von meinem Hausarzt zur Beratungsstelle HUMMEL des STZ
(Sucht- & Therapiezentrum Hamburg http://www.martha-stiftung.de/ma_window_organigramm.html )
Die stabilisierten zunächst meine Abstinenz und ich besuchte das Rückfallpräventionsprogramm STAR.

Eine Therapie habe ich im eigentlichen sinne gar nicht gemacht, weder stationär noch ambulant, sondern nahm gleich an den Rehabilitationssitzungen für ca. 1 Jahr teil. Diese Reha endete im Februar dieses Jahres.

Die größte Energieverschwendung, die ich jemals betrieben habe, war mein Versuch kontrolliert zu trinken.
Des Weiteren stieg mein Konsum dadurch eher, weil ich mich zu sehr auf die Kontrolle des TRINKENs konzentrierte.
(Ich glaube, bei den Wheightwatchern würde ich auch eher zunehmen.)
Gemäß STAR stellen Versuche, kontrolliert zu trinken ein hohes Rückfallrisiko dar.

Aber es ist für dich sicher einfacher, wenn du Abstinenz willst, auch argumentativ dabei zu bleiben.

THAT´s IT !!!
In Abstinenz gefällt mir mein Leben besser und gefalle ich meiner Umwelt besser.

Im Grunde hatte ich jetzt auch nicht vor, mir die kostengünstigste MPU generell auszusuchen, sondern möchte die Erfordernisse schon genau auf mich adaptiert haben, zu optimalen Kosten versteht sich.

Ist bei dir überhaupt eine Alkoholabhängigkeit förmlich festgestellt, d.h. durch einen Arzt? Hast du schon einen Entgiftung und Entzug gemacht? Wenn nicht, könntest du es auch mit der Argumentation kontrolliertes Trinken probieren. Das ist aber bei der MPU/ Exploration schwieriger, erfordert aber nur Leberwerte wie bisher.

da gibt es auch noch den Mittelweg "Mißbrauch mit freiwilliger Abstinenz". Dann gibt es zwar auch die geforderten Abstinenznachweise, aber nur für 6 Monate und man muss weniger lügen. Nur die Therapie sollte man dann zur verhaltenstherapeutischen Aufarbeitung umdeklarieren - das Wort "Alkoholtherapie" ist zu vermeiden.

Da hätte ich eigentlich kein Problem mit, denn eine klassische Alkoholtherape habe ich ja auch wirklich nie gemacht.
Das könnte ich sicher als "verhaltenstherapeutischen Aufarbeitung" verkaufen, muß baer aufpassen, dass nicht fahrlässiger Weise den Begriff "Alkoholtherapie" bzw. "Therapie" verwende.

Ja, wie nennt man das denn, was ich da gemacht habe?

Letztenendes gehe ich mit der Info, die ich 1997 von einem LBV-Mitarbeiter bezüglich der automatischen Zusendung meines MPU-Befundes an den LBV bekam, aber immer noch unglaublich schwanger.

Der sagte mir damals, dass es keine Rolle spielen würde, ob ich den MPU-Befund an den LBV schicken würde, denn bei Nichtvorlage würde er meinen Antrag sowieso versagen.

Damals (1997) regelte noch die StVZO einen Teil des Fahrerlaubnisrechtes. Es spielte keine Rolle, ob ein Antrag versagt wurde oder nicht. Damals gab es noch die "ewige" Verwertung, Straftaten im Zusammenhang mit dem Straßenverkeht konnten dem Betroffenen "lebenslänglich" vorgehalten werden.

DANKE, *klingeling* *bing* *bing* *bing*
Wieder ein nicht unerheblicher Grummelpunkt weniger gegen den LBV
Mann oh man, diese Grummelpunkte lösen sich Momentan auf, wie ein Stück Würfelzucker im Tee, während.....

Dagegen ist eine MPU mit ca. 400,- Euronen ja fast schon günstig, wenn man voraussetzt, dass ein Mitarbeiter ca. eine MPU pro Tag schaft und das 20 Werktage im Monat.

meinst du etwa, ein Gutachter macht nur eine MPU am Tag?

der macht fast stündlich eine

..... die Grummelpunkte gegen die "FE-Wiedererlangungs-Industrie" leicht am ansteigen sind.
OK, dann dürfte eine MPU eigentlich nur noch 150,- Euronen kosten.

Also meine MPU´s, die ich bisher so mitgemacht habe (erste bestanden, dann 2x neg.) haben für mich ja schon ca. 3 Stunden Anwesenheit gekostet und zuzüglich Ausarbeitung inklusive aller Nebenleistungen (Labor, Tipper, etc.) dachte ich schon an einen Mann-Tag Arbeit.

Tja, ok, dann ist eben BEIDES zu teuer, MPU & Screening.

Dass der Normgeber die ewige Verwertung gestrichen hat, hat ja gerade etwas mit Grundrechten zu tun. Nämlich dem Recht, sich auch unabhängig vom Staat und seinen Anforderungen zu ändern. Es ist sogar schön, dass ich, den meist die MPU sehr befürwortet, über Dich, ThommyWE, an dem einen oder anderen in die Rolle des Kritikers schlüpfe. Die eine Antwort wurde schon gegeben,. Wer weiter säuft, behält seine FE danach nicht ewig.

Darf ich den Text an der Position des Smileys um das Wort "Punkt" ergänzen? *schmunzel*
Ich glaube, dann ahne ich auch, was mir dieser Satz sagen soll.


Bitte interpretiert meine Aussagen bezüglich meines Nachbarn nicht falsch.
Die Wut, die zwischen diesen Zeilen von mir steckten, galten der FeV, die ich noch nicht hinreichend durchschaut hatte und kamen auch von meinen Missverständnissen bezüglich der von mir fantasierten Willkür beim LBV.
Auch Neid liegt mir vollkommen fern, denn ich gönne IHM die FE und meine Aussagen gegen die Verjährung einer Nichteignung bezogen sich nur auf das generelle System.
So viel Doppelmoral bringe ich nun doch noch nicht an den Tag, meinen Nachbarn persönlich zu verurteilen, bloß weil er die Gefahren seines Handelns noch nicht so verstanden hat, wie ich jetzt; wo ich doch damals genau so borniert war.
Gerade durch Ihn und seine Aktivitäten ist auch meine FS-Geschichte nun endlich in Fahrt gekommen.
Denn da herrschte die letzten 3 Monate auch schon wieder Flaute, über die ich sehr unzufrieden war.
Schlimmstenfalls hätte ich jetzt schon wieder 9 Monate verdammelt, nur um im März 2010 bei der MPU zu hören: "Das ist aber schön, Herr X, dass Sie schon 3 Jahre abstinent sind. Wenn Sie uns das in einem weiteren Jahr Screening beweisen können, sehen wir uns wieder." *klinkeling* 402,- Euronen und 9 Monate futsch.
Und was die aktuellen Gefahren betreffen, die mein Nachbar durch sein EINES Bier(chen) eingeht, dass er auch NUR bei der Ankunft trinkt, verhalte ich mich einfach mal so, wie ich es mir heute wünschen würde, dass sich jemand zu meiner fahrenden Trinkerzeit so verhalten hätte.
Da ist es doch mal schön, heimlich schlau zu sein, als unheimlich blöd. ;)

Nur, darin sehe ich eine Kollision mit einer Anordnung der sofortigen Vollziehbarkeit eines FE-Entzuges resp. des vorläufigen strafrechtlichen FE-Entzuges. Beide Instrumente sind dafür da, die Allgemeinheit zu schützen, wenn die begründete Aussicht besteht, der Betroffene kann nicht fahren. Was sollte ein bloßer Zeitablauf daran ändern? - Da halte ich eine lebenslängliche Begutachtungspflicht im Rahmen einer MPU für überzogen. Für nicht überzogen hielte ich hingegen, bsp. vor der Erteilung nach Ablauf des bisherigem Verwertungsverbot zwölf Monate (oder sechs) an Abstinenznachweise zu erbringen oder laufende Abstinenzchecks einzuführen. Bsp. MPU oder laufende Abstinenzchecks auch nach Erhalt der FE. Ein Wahlrecht.


Na, der Gutachter muss ja auch irgendwann mal die Begutachtungen niederschreiben. Also 20*8 MPU im Monat macht der nicht.

Liebe Greet-Ings Cornelius

Sorry, aber das mit Deinem Beispiel habe ich nun nicht dekodieren können. *schmunzel*
(vielleicht kannst Du für mich, Dein Niveau, Deines, nicht gerade einfachen, Satzbaus, etwas senken. ;)

Aber so ungefähr erahne ich was Du meinst.
Vielleicht sollte man sogar einige Jahre vor Tilgung und Überlagerung die FE neu erteilen, damit beim geringsten Delikt die Pappe gleich wieder für ca. 13 Jahre weg ist inklusive Tilgungshemmung.

Es ist einfach schön, hier zu sein. Das macht mir schon unheimlich Spaß.
Da lasse ich mir doch gerne die Murmeln in der Birne sortieren. ;)

[corneliusrufus]

Klar, der Punkt fehlte. Mit ergänzen liegst Du richtig.

Zur Frage, die FEB entzieht eine FE unter Anordnung der sofortigen Vollstreckbarkeit des Verwaltungsaktes, also des Entzugsbescheids. Normalerweise kann gegen einen Verwaltungsakt nämlich Widerspruch eingelegt werden mit der Folge, dass der Verwaltungsakt erstmal (oder dauerhaft) nicht vollzogen werden darf. Bei Anordnung der sofortigen Vollziehbarkeit hilft kein Widerspruch mehr, da muss ein Gericht über die Aussetzung der Vollstreckung befinden. Das dauert natürlich.

Die FEB ordnet die sofortige Vollstreckung an, da regelmäßig das Individualinteresse am Fahren hinter dem Schutzbedürfnis der Allgemeinheit zurücktritt. Analog "Gefahr im Verzug" des Polizeirechts.

Sie fragt daher vorher nicht nach, ob bereits eine Therapie eingeleitet oder gar absolviert wurde. Sie handelt. Eben weil sie die Gefahr als so groß ansieht.

Nun kommst Du mit Deinem Beispiel, in dem jemand auch nach 15 Jahren nach FE-Entzug weiter trinkt. Objektiv besteht doch weiterhin die gleiche Gefahr wie bei jemandem, dem gerade die FE entzogen worden ist. Dennoch kann er ohne MPU eine neue FE erhalten.

Dann jedoch könnte ich auf den Gedanken verfallen und sagen, höre mal liebe FEB, es geht dem Gesetzgeber also nicht in allen Fällen um das vorrangige Wohl der Allgemeinheit. Dann hättest Du, werte FEB, doch auch in meinem Fall vor dem Sofortvollzug nachsehen müssen, ob dieser gerechtfertigt ist. Ich habe Therapie gemacht, alles erledigt. Von mir geht eine andere Gefahr, nämlich keine, aus.

Es wird folglich mit zweierlei Maß gemessen. Ich habe es so ausgedrückt, dann kollidieren die Gründe für den Sofortvollzug mit denen der Erteilung ohne Begutachtung nach 15 Jahren.

Ich hoffe, ich habe den Sachverhalt nun ausführlicher und damit verständlicher vorgestellt.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[ThommyWE]

Guten Morgen @ all.

@ corneliusrufus (1v3):
Vielen Dank für Deine ausfürlichere Vorstellung dieses Sachverhalts.
(Da bin ich aber glücklich, dass meine Kritik an Deinem Text doch charmant genug rübergekommen zu sein scheint.)
Das mit dem GRUNDRECHT auf Verjährung habe ich verstanden und akzeptiert.

Lediglich mit den sich daraus ergebenen Verwerfungen habe ich meine argen Probleme.
(Dass theoretisch ein klatschnasser Alkoholiker nach 15 Jahren seine FE ohne eine MPU wiederbekommen kann und jemand, der sich bezüglich seines Fehlverhaltens den "Widrigkeiten" der FeV stellt, sich durch Versagung sogar noch eine oder mehrere Tilgungshemmungen einhandelt und u.U. durch solche Kettenwirkungen letztenendes nie zu einer legalen FE gelangt.)

Hier fehlt m.E. eine Härtefallklausel o.Ä., die diese beiden Fälle stärker in ihren realen Auswirkungen trennt.

@ corneliusrufus (2v3) & Jens (1v2):
Ich bin gerade NICHT der Meinung, dass eine Versagung (von mir aus sogar mit einer negativen MPU) genau so behandelt werden dürfte, wie ein erneuter BEWEIS zur Nichteignung.
Desweiteren ist mir absolut schleierhaft, wieso hier offensichtlich ebenfalls eine Anlaufhemmung von 5 Jahren zu gelten hat, denn JEDER, dem die FE versagt wurde ist naturgemäß NICHT im Besitz einer solchen.
Folglich ergibt sich bei einer Versagung zwangsläufig eine Gesamtverjährung von 15 Jahren und damit ist m.E. eine Versagung nun komplett überbewertet.

Diese Diskussion löst aber mein Dilemma nicht, denn mein Strafbefehl ist 1996 rechtskräftig geworden und somit ergäbe sich sowieso eine Gesamtverjährung erst 2011 und mein Ziel war es, spätestens 2010 meine FE wiederzuhaben, denn davon, dass neuerdings auch eine MPU verjähren kann, habe ich erst jetzt durch meinen Nachbarn erfahren.

Für mich bleibt es aber trotzdem bei meinem Ziel möglichst 2010, meine FE wiederzuerlangen, denn....


@ all:
.....einer MPU sehe ich immer gelassener entgegen, denn ich habe glücklicher Weise eine stabile, zufriedene Abstinenz, die ich Tag-täglich positiv erlebe, bisweilen sogar ohne dass es mir auffällt. (Der höchste Grad an Unabhängigkeit ist doch die Gleichgültigkeit, also weder Hass noch Anziehung zu spühren.)
Meine Vermeidungsstrategieen setzen schon weit vor dem ersten Schluck an und nicht erst da, wo es darum geht das Auto stehen zu lassen.
Eine der Vermeidungsstrategieen des ersten Schluckes ist es u.A. die Örtlichkeit bzw. die Umgebung, in der ich mich gerade befinde, zu verlassen, z.B. nach hause zu fahren, was ich zu diesem Zeitpunkt sogar noch MIT dem Auto machen dürfte.
Erst im 2. Moment, wenn mir tatsächlich ein "Ausrutscher" passiert sein sollte (1 Flasche Bier), der sich zu einem ernsthaften Rückfall ausweiten könnte, stellt sich für mich die Frage, wie ich meine Teilnahme am Strassenverkehr vermeide (Taxi, Bus, Frau, Freund, Autoschlüssel an der Bar abgeben.)

@ alle Alkoholiker, iclusive derer, die SICH selbst NICHT dafür halten:
Hier hilft mir das Rückfallpräventionsprogramm STAR unheimlich.
Es ist eine Art Count-Down zum 1. Schluck und zeigt JEDE Möglichkeit auf, was es alles für Ausstiegsmöglichkeiten gibt, um es eben NICHT zum 1. Schluck kommen zu lassen.
Die berühmte Szene, wo das Glas Whiskey bzw. die Flasche Bier an die Wand fliegt oder zitternd getrunken wird ist aber auch wiederum NICHT das Ende dieses Rückfallpräventionsprogramms STAR, denn ab dem ersten getrunkenen Schluck gehen die Ausstiegsmöglichkeiten weiter, die dann den ernstzunehmenden Rückfall vermeiden helfen.
Und selbst nach dem Rückfall geht es weiter mit Akzeptanz des Rückfalls, aber auch notwendigen Schritten diesen NICHT zu einem Übergang in dauerhaftes und unkontrolliertes Trinken weden zu lassen.
Hierzwischen ist die Nichtteilnahme am Strassenverkehr wirklich nur noch eine infinitisimale Zusatzbedingung, die ebenso zu vermeiden ist wie andere Katastrofen die unter Vollrausch bei Rückfällen geschehen könnten.

An dieser Stelle möchte ich JEDEM, der Probleme mit seinem Trinkverhalten hat, dieses Rückfallpräventionsprogramm STAR wärmstens ans Herz legen, denn es ist nicht nur äußerst effizient, sondern auch äußerst symphatisch.
Ihr hättet mal die Augen meiner Frau sehen sollen, als ich nach einer STAR-Sitzung nach hause kam und von den Vorzügen des Alkoholkonsums bzw. von den Nachteilen der Abstinenz berichtete, was wir dort neben den Nachteilen des Alkoholkonsums und den Vorteilen der Abstinenz behandelt hatten.

Der Zeitaufwand für dieses STAR-Programm liegt bei 5 Abenden a 3,5 Stunden und kostete bei mir in der Beratungsstelle 25,- Euro.
Ich habe dieses Programm 2 Mal im Abstand von einem Jahr besucht.
Das erste Mal hatte ich noch den Abschied vom Alkohol auf meiner persönlichen Agenda, wo mir dieses Programm SEHR half und beim 2 Mal konnte ich die Präventionsmaßnahmen wesentlich besser verinnerlichen, weil ich bis dahin ausreichend Abstand vom Alkohol hatte.
Dieses Programm wird auch in Wochenendseminaren angeboten, was ich aber nicht so gut finde, weil man selber dann keine Zeit hat, die einzelnen Module mental aufzubereiten und die Information sonst zu schnell an einem vorbeirauscht.
Die Zeit dieses Programms ist sowieso extrem knapp bemessen und könnte gut doppelt so lange sein.

So weit mein Exkus zu dem Rückfallpräventionsprogramm STAR, das immerhin für nur 50,- Euro gepaart mit dem Einsatz der Beratungsstelle HUMMEL und sicherlich auch nicht ganz zuletzt mit meiner zunehmenden Bereitschaft zur Selbstkritik, das derzeitige ENDE meiner bis dato ca. 26jährige Alkoholkarriere setzte. (Deshalb hier mal so ausführlich.)
Jetzt brauche ich mich lediglich darauf konzentrieren, dies auch wirklich als ENDE meiner Alkoholkarriere zu behalten und nicht als Anfang einer wie lange auch immer währenden Trinkpause.

Allerdings habe ich auch ein paar Lücken, die insbesondere bei einer MPU hinderlich sind.
So habe ich z.B. für mich eigentlich nie definiert ob ich denn nun starker Mißbraucher oder schon Abhängiger war, denn das ist für meine Abstinenz unerheblich.
Des Weiteren birgt nicht nur die Aufarbeitung meines Fehlverhaltens im Straßenverkehr immer noch unangenehme Gefühle, die ich am liebsten vergessen will, denn meine Ausrichtung ist zukunftsorientiert und nicht rückwärtsgewandt.
(Am Anfang meines Lebens schiss ich auch noch in die Windeln und das werde ich vielleicht kurz vor Ende dieses Lebens wieder tun, aber zwischenzeitlich verschwende ich hierauf keine Gedanken.)


@ corneliusrufus (3v3) & Jens (2v2):
Deshalb meldet sich auch hier noch mein kleines Teufelchen auf der einen Schulter zu Wort und möchte noch die Alternative ohne MPU etwas eingehender abgeklärt haben, wo aber auch das Engelchen auf der anderen Schulter genau zuhört um vielleicht auch hier den Weg zu bestimmen.
(Alkoholtechnisch hat das Teufelchen bereits Depressionen, weil es vom Engelchen so eindeutig dominiert wird. ;-)

Die Gerichte haben bezüglich der 10 jährigen bzw. 15 jährigen Tilgungsfrist höchst unterschiedlich geurteilt.
Welches Urtel schreibt finalisierend die 15 jährige Tilgungsfrist fest und ist dieses Urteil auch für Hamburg gültig?

Gibt es überhaupt ein Bundesland, dass heute noch mit einer 10 jährigen Tilgung arbeitet und würde sich hier evtl. ein "taktischer Umzug" in dieses Bundesland für mich lohnen?

Laufen Prozesse, die die Anlaufverzögerung von 5 Jahren bei Versagung angreifen bzw. in Frage stellen?

Denn heute stelle ich fest, dass ich in der Tat von der LBV bei meinem Info-Gespräch 2009 FALSCH informiert wurde.
Ich sagte ihr, dass ich 1996 wegen einer TF von 2 o/oo meine FE verlor und sie hatte meine elektronische Akte auf dem Bildschirm, worauf sie mir sagte, dass ich 1999 meine letzte Versagung gehabt hatte.

Meine Fragestellung lautete: "Was benötige ich in meinem speziellen Fall zur Wiedererteilung der FE der alten Klasse 3 ?"
Daraufhin erhilt ich einen Infozettel, auf dem sie alles Notwendige angekreuzte (Passbild, Ausweis, Bescheinigungen über Erste-Hilfe-Kursus, vom Arzt und ein Augengutachten und KOHLE)
Das Kästchen zur Vorlage der MPU ließ sie frei und sagte mir explizit, dass das erst nach Einsicht in das pol.Führungszeugnis bzw. den VZR-Auszug bestimmt werden könnte.

Für mich war damit klar, dass ab 1999 eine 10 jährige Verjährung gilt und wenn in dieser Zeit SEIT 1999 keine NEUEN Eintragungen im Führungszeugnis bzw. VZR zu finden sind, ich problemlos meine FE auch ohne MPU wiederbekomme.

Weil ich wusste, dass seit 1999 KEINE mir bekannten Eintragungen gemacht sein konnten (alles Andere wären lediglich Datenfehler gewesen) stellte ich meinen Antrag zur Erteilung der FE.

Nach meinem heutigen Kenntnisstand hätte das Informationsergebnis so ausfallen müssen:
TF 1996 + Versagung 1999 ergibt eine Tilgung frühestens zu 2014 und erst ab da Erteilung der FE ohne MPU möglich.
(Das sollten m.E. alle Sachbearbeiter des LBV im Schlaf beherrschen.)

Die Folge wäre gewesen, dass ich JETZT noch keinen Antrag gestellt hätte UND mich mit meiner zu absolvierenden MPU befasst hätte. (wahrscheinlich aber auch nur abwartend und LANGE nicht so effektiv wie jetzt durch DIESES Forum initiiert. Insbesondere den für mich wahrscheinlich unverzichtbaren Abstinenz-Nachweis hätte ich unter Garantie verpennt.)


So, und nun fahre ich JETZT mit meinen Unterlagen zur LBV und werde die mir gewährte Akteneinsicht nehmen.
Meine Bratpfannen, Basbal-Schläger etc. lasse ich aber auch mental zu hause (durch DIESES Forum entwaffnet ;-)

Lediglich das Urteil aus Thüringen werde ich mir mal mitnehmen und mal schauen, ob ich den LBV gepaart mit Ihrer unglücklichen Information vielleicht aus dem Sattel fallen lassen kann. (das bin ich meinem depressiven Teufelchen einfach schuldig ;-)

Dies werde ich aber so dezent angehen, dass wir uns nötigenfalls auf eine Aussetzung des Antrages für ein Jahr einigen können, weil für mich ja ein Abstinenz-Nachweis von evtl. einem Jahr für einen positiven MPU-Befund unabdingbar ist.


Euch ALLEN noch mal vielen Dank bis hierher, denn OHNE Euch wäre diese Entwicklung bei mir UNMÖGLICH gewesen.

Ich werde mich auf jeden Fall nachher melden und berichten, was rausgekommen ist.

Liebe Grüße,
ThommyWE

[ThommyWE]

PS: Nun musste ich dem Engelchen und dem Teufelchen noch je eine Frage zugestehen:

@ all:
Teufelchen (will die FE ohne MPU zurück):
Gibt es Möglichkeiten die Versagungen von vor 2000 wegen Verfahrenstechnischem Schwachsinn o.Ä. anzufechten, weil jeder aufgeklärte Mensch in diesen Fällen doch seinen Antrag vernünftiger Weise zurückgenommen hätte und alle Menschen vor dem Gesetz doch gleich sein sollen, also auch die Dummen und die Schlauen?

Engelchen (will den Weg über eine MPU ebnen):
Gibt es aus ähnlichem Grund eine Möglichkeit das MPU-Gutachten aus der Akte zu bekommen bzw. deren Verwertbarkeit zu behindern, denn als ich mein Einverständnis dazu gab, den Befund direkt dem LBV zukommen zu lassen, herrschten ja auch noch ganz andere Voraussetzungen, wohingegen ich unter HEUTIGEN Umständen ja nie das MPU-Gutachten dem LBV automatisch zukommen lassen hätte?

oder läuft in diesen Punkten etwas beim EuGH und darunter?

Danke,
Euer ThommyWE

[toni montana]

Meine Güte - wenn es einen Oscar für die Länge der Beiträge gäbe - Du hättest ihn Dir verdient!

[Jens]

Welches Urtel schreibt finalisierend die 15 jährige Tilgungsfrist fest und ist dieses Urteil auch für Hamburg gültig?

Die Geltung der fünfjährigen Anlaufhemmung auch für Altfälle (vor 1999) wurde vom Bundesverwaltungsgericht bejaht. Nachlesen kannst du das Urteil (auszugsweise) in den FAQ: MPU nach Entzug der Fahrerlaubnis. Dort findest du auch einen Link zum kompletten Urteil auf der Homepage des Bundesverwaltungsgerichts.

Gibt es überhaupt ein Bundesland, dass heute noch mit einer 10 jährigen Tilgung arbeitet und würde sich hier evtl. ein "taktischer Umzug" in dieses Bundesland für mich lohnen?

Wir hatten hier durchaus schon Fälle, in denen eine neue FE nach Ablauf von 10 Jahren MPU-frei neuerteilt wurde. Dabei handelte es sich aber eher um Fehler der entsprechenden Sachbearbeiter und nicht um ein systematisches Ignorieren des BVerwG-Urteils.
Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, daß du mit einem Umzug die Tilgungsfrist "umgehen" kannst.

[Gast_klaus62_*]

So habe ich z.B. für mich eigentlich nie definiert ob ich denn nun starker Mißbraucher oder schon Abhängiger war, denn das ist für meine Abstinenz unerheblich.

meinst du das wirklich?

schaue noch einmal in den Beitrag 14

beantworte bitte die Frage.

Sie wird dir übrigens bei der MPU auch gestellt

wenn du schon so gut drauf bist, dann beantworte doch mal unseren Fragebogen

dann können wir dir genauere Tip's und Anregungen geben

[ThommyWE]

Hallo
& vielen Dank für die Antwort Jens.


Wie schon angekündigt war ich heute auf dem Amt und habe meine Akte eingesehen.

Dank dieses Forums konnte ich vollkommen gelassen meine Akteneinsicht nehmen und mein Fragenpensum abarbeiten.
Es ist doch immer SEHR gut, seine Erwartung zuvor auf ein realistisches Maß zu reduzieren, denn die Zufriedenheit ist nun mal der Quotient aus Realität und Erwartung (Z=R/E) Dies kann man natürlich auch maximieren, wenn man die Erwartung gegen NULL fährt, steigt die Zufriedenheit gegen unendlich, denn ein minimaler Rest an Realität wird immer da sein. *ommm*

Alleine bin ich nun NICHT von meiner Anordnung zur Begutachtung frei gekommen, aber ein befreundeter Anwalt scheint da wohl mit meinen Unterlagen aus der Selbsthilfe-Bartungsstelle etwas machen zu können und will es auch versuchen.
Hierzu muss ich leider fortan schweigen.


Aber eine andere Sache aus dem Gespräch mit 2 überaus kompetenten Mitarbeitern des LBV möchte ich hier nochmal erfragen.
Mir wurde gedeutet, dass auch im Suchtstoff Alkohol mittlerweile Haaranalysen als Abstinenznachweis gemacht werden können.

@ all:
Kennt jemand solche Haaranalysen?
Wer macht die und was kostet das?


Über eine Antwort hierzu würde ich mich sehr freuen.

Liebe Grüße,
ThommyWE

Meine Güte - wenn es einen Oscar für die Länge der Beiträge gäbe - Du hättest ihn Dir verdient!

Ja, das ist leider das einzige, was ich mit Einstein gemeinsam habe, denn der hat seine entscheidenden Durchbrüche auch immer nur schriftlich gemacht und die 3 Intelligenzpunkte, die mir hier fehlen, gleiche ich gerne durch die Intelligenz der Masse aus.
Ich sehe jedenfalls keinen Nachteil, dieses Forum an dieser Entwicklung auch teilhaben zu lassen und ich halte das für besser, als hier nur im Telegrammstil Versteck zu spielen und mir alles aus der Nase ziehen zu lassen.

ThommyWE

[Mr.T]

Haaranalyse als Nachweis der Alkoholabstinenz

[toni montana]

denn die Zufriedenheit ist nun mal der Quotient aus Realität und Erwartung (Z=R/E) Dies kann man natürlich auch maximieren, wenn man die Erwartung gegen NULL fährt, steigt die Zufriedenheit gegen unendlich, denn ein minimaler Rest an Realität wird immer da sein.

So langsam machst Du mich fertig!

Konntest Du mit den Infos zur Haaranalyse etwas anfangen? Käme das für Dich in Frage? Wie lang ist denn Deine "Matte"? Vom finanziellen Gesichtspunkt kämst Du da auf jeden Fall besser weg als bei einem ETG-Screening. Wäre nur interessant, ob bei Dir in der Nähe auch ein Institut ist, dass diese Haaranalyse anbietet. Oder willst Du bis nach Berlin gurken?

[Gast_klaus62_*]

aber ein befreundeter Anwalt scheint da wohl mit meinen Unterlagen aus der Selbsthilfe-Bartungsstelle etwas machen zu können und will es auch versuchen.

versuchen kann er es ja, aber ob es wa hilft?

Übrigens bedanke ich mich für deine Beantwortung meiner Frage

[ThommyWE]

Danke für die Antworten.

@ Toni:
1.) Du mich auch.
2.) einen besseren Überbick über die Haaranalysen gab mir folgender Link:
http://www.ad-hoc-news.de/Haaranalyse-brin...olitik/19846765

Demnach lassen sich in einer Haaranalyse sogar die 3 Trinknertypen Abstinenzler, Normalo und Starktrinker unterscheiden.

Auszurechnen, ob meine Haarlänge dazu ausreicht, bekomme ich gerade noch selbst auf die Reihe, Danke.
Jedenfalls ist es sogar so interessant, evtl. mal einen verlängerten WE-Trip mit meiner Frau nach Berlin zu machen, wenn es das in meiner Stadt nicht geben sollte.

@ Klaus:
Sorry, aber ich komme in der Tat erst jetzt auf diese Fragestellung zurück, denn mein befreundeter Anwalt ist nun mit allem Notwendigen versorgt und Probieren geht ja bekanntlich vor dem Studieren. Er meint jedenfalls dass da Möglichkeiten bestünden.

Meine ursprüngliche Frage lautete eigentlich wo ich zwischen Mißbraucher und Abhängiger einzuordnen bin, um meine Argumentation bei der MPU dem anzupassen. (Gesamtskala: Gebrauch, Missbrauch, Abhängigkeit.)
Des Weiteren wurde hier im Thread die Frage aufgeworfen, ob bei mir die "AlkoholABHÄNGIGKEIT formal festgestellt wurde", was ich noch nicht als geklärt ansehe.

Aber vielleicht hilft mir da ja genau jetzt die Beamtwortung Deiner Fragen weiter:
1.) Ein Alpha-Trinker (Problem-T.) war ich auf jeden Fall. (Ich bin ja auch ein Alpha-Männchen ;-)
2.) Ein Beta-Trinker (Gelegenheits-T.) war ich auch, was aber mit steigendem Konsum sich gerade auf Gesellschaftlichkeiten verringerte, denn ich trank zunehmend valleine bzw. in meinem häuslichen Umfeld als einziger. Des weiteren hatte ich aber auch mindestens 5 Mal einen Kontrollverlust bzw. Filmriss, auch auf "Gesellschaftlichen" Exzessen.
3.) Gegen den Gamma-Trinker (Sucht-T.) spricht die Tatsache, dass ich nicht durch den ersten Schluck bzw. die erste Flasche Bier einem Suchtdruck ausgesetzt war, dem ich mich nicht hätte entziehen können. Wobei ich hier mal die "Saufstimmung" klar trennen würde, denn selbstverständlich gab es auch Situationen, in denen ich eigentlich das Trinken hätte beenden müssen, ich aber mehr Lust verspührte, meinen Rausch zu genießen.
4.) Gegen den Delta-Trinker (Spiegel-T.) spricht, dass ich im Alltag NIE vor 16 Uhr begann Alkohol zu mir zu nehmen. Alkohol zum Mittag z.B. hatte ich gehasst, weil ich danach keine Lust auf die restliche Arbeit des Tages gehabt hätte und mir diese dann zu schwerfällig von der Hand gegangen wäre.
Selbstverständlich gab es aber auch Urlaube an denen wir alle bereits zum Frühstück begannen Alkohol zu konsumieren. Dies blieb aber IMMER auf diese Urlaube begrenzt.
5.) Den Epsilon-Trinker (Quartals-Säufer) sehe ich bei mir nur dahingehend, dass mein Alkoholkonsum an diversen Wochenenden deutlich höher war als unter der Woche. Das Stadium, an denen ich mir durch lange Abstinenzfasen scheinbar bewies nicht abhängig zu sein, dann aber über Tage durch exzessives Trinken auszufallen, hatte ich nicht erreicht.

Was ich in dieser Einstufung NICHT unterbekomme ist folgendes:
Auf jeden Fall habe ich den Alkohol als Aufputschmittel mißbraucht, denn zum Einen läutete ich meinen Feierabend gerne mit einem "Feierabend-BierCHEN" ca. 1 Stunde vorher ein, und zum 2. putsche ich mich auch mit Bier auf, um entweder nach einem langen Arbeitstag doch noch einen Feierabend "genießen" zu können (anstatt ins Bett zu gehen) oder aber um noch lange über meinen geplanten Feierabend hinauszuarbeiten.
Bedingt durch Euphoriefasen oder Streitfasen kam es hier bei mir auch zu täglichem Trinken in Mengen um die 3 Liter Bier/Abend über ca. 14 Tage.
Dies endete dann mit Beinahezusammenbrüchen, die zum einen eine sofortige "Schreckabstinenz" und Anflüge von Verfolgungswahn zur Folge hatten.
Inklusive meines letzten Beinahezusammenbruchs, nachdem ich jetzt Abstinent geblieben bin, war das 3 Mal in Jahres-Abständen ungefähr.
Beim 1. Mal war ich auch in einer Klinik zum Entzug, eine Entgiftung machte ich jedoch nicht und ich ließ mich auf eigenen Wunsch entlassen.

Leider kann ich den Verfolgungswahn nicht eindeutig meinem Alkoholkonsum zuschreiben, denn bei mir liegt auch eine Double-Bind-Problematik mit den Eltern (vorrangig dem Vater) zu Grunde, die diesen Verfolgungswahn auch begründen kann.
Folglich lebe ich mittlerweile nicht nur abstinent, sondern habe auch mit meinen Eltern gebrochen und nehme meine Antidepressiva erstmals kontinuierlich.
Seitdem sind diese Anflüge von Verfolgungswahn für mich jetzt logisch beherrschbar.


Nun zu Eurem Fragebogen:
Tathergang:
1.) Tag der Trunkenheitsfahrt:
Im April 1996 traf ich mich mit Freunden in einer Kneipe zum Billardspielen.
Ich trank ca. 5 Bier a 0,4 Liter und ca. 3 Schnäpse, eine relativ grosse Menge für mich, wenn ich denn zu diesem Zeitpunkt noch vor gehabt hätte ein Auto zu fahren.
(Noch vor dem Einsteigen in das Auto dachte ich an die Möglichkeit zu meinen Eltern zu gehen und dort zu Schlafen, verwarf diesen Gedanken aber, weil mir genau diesen Abend zuvor meine Mutter gesagt hatte "... aber komm uns hier nicht wieder so betrunken an.")
Nach ca. 12 km kam ich an der Straße, in die ich eigentlich hätte einbiegen müssen, um nach hause zu fahren vorbei.
Ich bog nicht ab, sondern wollte noch kurzentschlossen einen Straßenstrich besuchen.
Genau aus der Straße, in die ich hätte abbiegen müssen, bog hinter mir eine Polizeistreife ein.
Ich bemerkte dies und versuchte mit nur einem Auge und zwei Fingern so gerade wie möglich zu fahren.
Ich wurde trotzdem von der Polizei angehalten und dauerhaft aus dem Verkehr gezogen.

2.) ca. 5 Bier und 3 Schnäpse zwischen ca. 20 und ca.01 Uhr
(genauere Angaben müsste ich jetzt recherchieren. Das weiß ich nach nun mehr 13 Jahren nicht mehr.)

3.) Nach 12 km wurde ich aus dem Verkehr gezogen, wo ich eigentlich schon zu Hause war. Jedoch entschied ich mich zuvor kurzfristig für eine Extratour von ca. 50 km durch die nächtliche Stadt.

4.) Selbstverständlich war das Fahren sehr viel schwieriger und daher auch gefährlicher als nüchtern, aber ich versuchte dies durch eine hohe Konzentration und absolut devensiv-vorsichtige Fahrweise zu kompensieren.

5.) siehe Klammern unter Punkt 1

6.) Ja, ich war auch zuvor schon ein alkoholauffälliger Autofahrer. (1987 0,9 o/oo 1989 1,4 o/oo Unfall 1996 2,1 o/oo)

7.) Bedingt duch das schlechte Vorbild meines Vaters, der sich alles gestattete, außer erwischt zu werden und es bei ihm in diesem Zusammenhang MONATLICH zu Trunkenheitsfahrten kam, führte ich ststs auch in alkoholisiertem Zustand mit relativ wenig schlechtem Gewissen und meinen schon erwähnten "Vorsichtsmaßnahmen" (siehe 4) ein Kraftfahrzeug.
Auch in meinem damaligen Freundeskreis wurde zu der Zeit relativ kritiklos alkoholisiert am Strassenverkehr teilgenommen.
Allerdings begann in meinem Freundeskreis schon vor 1996 ein ganz zaghaftes Umdenken, dessen Entwicklung ich deutlich hinterherhinkte und meinte, ich könne meine alkoholisierte Teilnahme am Strassenverkehr, durch meine "Vorsichtsmaßnahmen" (siehe 4) und Entdeckungsvermeidung wie mein Vater, vertreten.
Die Anzahl meiner unentdeckten Trunkenheitsfahrten werden sich bestimmt im statistischen Mittel von 600 pro entdeckter TF bewegt haben.
Ich folgere daraus, dass ich zu unkritisch Eigenschaften übernommen habe um diese für mich zu nutzen bzw. zu praktizieren.
Die disziplinäre Aufklärung, des Alkoholverbotes am Steuer, war für mich nachrangig.

Exploration.
8.) Meinen ersten Kontakt mit Alkohol hatte ich bereits in der Kindheit, wenn nach den ausschweifenden Feiern meiner Eltern die Alkohol-Reste auf dem Wohnzimmertisch standen.
Getrunken hatte ich damals nichts, denn der Alkohol schmeckte mir nicht.
Meinen ersten eigenen Konsum weiß ich nicht mehr, also kann ich ihn nur eingrenzen.
Bereits ab der 8. Klasse erfuhr ich von Mitschülern einer Parallelklasse, die die Schule zum Zweck des Alkoholkonsums schwänzten, nahm selbs daran aber nicht teil.
Mit meiner ersten Intim-Freundin trank ich Schaumwein, um mein Durchhaltevermögen beim Beischlaf zu steigern.
So um diese Zeit klauten auch ein Freund und ich die Apfelkornflasche aus dem Schrank meiner Eltern und tranken diese zusammen an einem Lagerfeuer aus.
Das muss demnach 1981/82 gewesen sein, also mit 15/16 Jahren.

9.) Im Rahmen eines für mich als normal zu bezeichnenden Umfeldes kam es teils zu Alkoholkonsum mit nur einem bzw. wenigen Freunden am Lagerfeuer oder auf Teene-Feten, ohne dass mir jemand berichtet hätte, dass ich mich dort schon alkoholbedingt hervorgehoben hätte.
Zum regelmäßigen Konsum kam es bereits damals mit meinem Vater, der sich ca. alle 14 Tage seinem Bier und Whiskey zuwandte, während meine Mutter ausser Haus war.
Auf Grund der starken Wirkung, die ich bei meinem Vater beobachtete, ließ ich den Whiskey und andere scharfe Getränke in meinen Alkohol-Konsum-Gewohnheiten dauerhaft weg und trank nur Bier.
Schon damals fällte ich eine falsche Entscheidung für mich, denn immer als an diesen Abenden meine Mutter nach hause kam, gab es Ärger mit ihr; ein Ärger, den ich damals nicht verstand, denn ich war der Meinung, dass ein beruflich so erfolgreicher Mann, wie mein Vater, doch wohl selbst bestimmen kann, was, wieviel und wann er trinkt.

Folglich entschied ich für mich, dass ich in MEINEM Leben grundsätzlich selbst entscheiden wolle, wieviel und wann ich denn Alkohol konsumieren möchte und dass mir da auch keine Partnerin hereinzureden habe.

Ich definierte mein Grundrecht zum Rausch.
Dieses Grundrecht nahm ich stets wahr, so dass ich in meinem Umfeld immer zu den Viel-Bier-Trinkern gehörte, wenn ich nicht sogar derjenige war, der am meisten Bier trank.
Dies ging durch meine Lehre über die Fachoberschule und das Studium so weiter.

Anfang 1988 trennte sich eine Freundin von mir, die ich sehr liebte. Den Liebeskummer ertränkte ich förmlich im Alkohol.
Ich ernährte mich von ca. 3-4 Litern Bier am Tag und aß nichts. Ca. 8 Wochen lang und verlor 15 kg Körpergewicht auf 72kg bei einer Körpergröße von 183 cm.

Unterschwellig trug ich diesen Liebeskummer noch mindestens 10 Jahre mit mir herum und bedingt durch das von mir definierte Grundrecht auf Rausch, wurde ich in meinen Alkoholkonsum immer fahrlässiger.

Eine weitere Freundin trennte sich von mir wegen des Alkohols und ein guter Freund engagierte sich sehr und ging mit mir zu einer Alkohol-Selbsthilfe-Gruppe.
Dort hatte ich wohl aber schon mein Double-Bind-Problem mit meinen Eltern, weshalb die Personen in der Selbsthilfegruppe eher ein persönliches Problem bei meinem Freund sahen, denn eine wahre Alkoholgefährdung meinerseits bzw. sie sahen Lebensschwierigkeiten bei mir, die aus anderen Gründen bestanden, als vom Alkohol selber, der hier dann eher als Symptom denn als Ursache gesehen wurde.
Dies muß so um das Jahr 1991 herum gewesen sein, denn in der Folge meines kritischeren Umgangs mit dem Alkohol bestand ich nicht zu letzt auch auf Grund meines Besuches der Selbsthilfegruppe, meine erste MPU.

In Folge meines Führerscheinbesitzes und meines kritischeren Umgangs mit dem Alkohol sank mein Konsum zunächst extrem.

Dies änderte sich bei einem mehrjährigen Auslandsaufenthalt wieder genau so extrem in die schlechte Richtung, denn nun war ich das erste Mal aus dem Elternhaus heraus und habe es dementsprechend auch krachen lassen.
Übliche Trinkmengen waren (Ende 1994) exakt 2 Liter Bier am Arbeitsplatz in den letzten 2 Stunden vor Feierabend mindestens an 4 Tagen/Woche und nochmal 1 Liter zu hause danach. Teilweise bin ich auch mit dem Auto nach hause gefahren (nach den 2 Litern Bir am Arbeitsplatz.)
Meinen Alkoholkonsum an Wochenenden kann ich nur so weit beziffern, dass ich keinen Filmriss und auch keine Peinlichkeit auf Grund von Kontrollverlust erlebte.

Dieser Alkoholkonsum reduzierte sich ein wenig, als ich wieder nach Deutschland kam, ging aber in der Grundtendenz genau so weiter, bis ich 1996 meinen Führerschein verlor, den ich bis zum heutigen Tage nicht mehr besitze.

Die Probleme mit meiner damaligen Freundin stiegen auf Grund meines Alkoholkonsums immer mehr.
Auch hielt ich mich in Gesellschaft mit scharfen Alkoholika nicht mehr zurück, sondern trank mit, bis mir ein Filmriss mit wohl absolutem Kontrollverlust derart peinlich war, dass ich fortan wieder auf scharfe Alkoholika verzichtete.

1997 trennte sich meine damalige Freundin von mir, was mir auch ganz recht war, so dass sich mein Alkoholkonsum wieder etwas verringerte.
Im selben Jahr lernte ich meine heutige Ehefrau kennen, wodurch sich mein Alkoholkonsum drastisch reduzierte auf anfangs ca. 3 mal wöchentlich 1 Liter Bier pro Tag, an Wochenenden nicht mehr als 2 Liter Bier am Abend und auf Gesellschaften maximal 3 Liter Bier.

Dies steigerte sich bis Ende 2002 successive, wo ich beruflich sehr erfolgreich war, dementsprechend gestresst war und mir immer mehr "Ausgleich" im Alkohol genehmigte.
Meine Trinkmenge lag Ende 2002 bei 1 Liter Bier in der Bahn auf dem Weg nach Hause und nochmals bis zu 3 Litern Bier zu Hause an bis zu 4 Tagen in der Woche.
An den Wochenenden trank ich zunehmend weniger, weil ich schlicht weg zu erschöpft war. Dies blieb bis ca. 2004 so.

Im Jahr 2004 stieg ich auf Grund von Machtkämpfen bzw. Konkurrenzverhalten des Alten aus dem elterlichen Betrieb aus, wo ich zuvor als Juniorchef gehandelt wurde und den Betrieb eigentlich mal übernehmen sollte.
In der Folge nun arbeitslos und immense Streitigkeiten mit den eigenen Eltern um den von mir mit erwirtschafteten Zugewinn.

Svlvester 2004/2005 unternahm ich, getragen von den besten Vorsätzen und in der Selbstüberschätzung, meinen Alkoholkonsum kontrollieren zu können, meinen ersten Versuch zum Kontrollierten Trinken, ohne aber mich fachlich darauf vorbereitet zu haben.
Ich führte lediglich das Tagebuch mit Trink- Zeiten, -Mengen und -Anlässen. Alle weiteren Regeln des Kontrollierten Trinkens kenne ich bis heute nicht und habe sie daher auch damals nicht umgesetzt.
Gemäß dieses Trink-Tagebuches, das ich unter Excel auswertete und auch als Diagramm aufbereitete, ergibt sich in der Jahresübersicht eine konstant ansteigende Durchschnittslinie, beginnend am 09.02.2005 mit 0,07 Litern Bier pro Tag im 7-Tagedurchschnitt (also 0,07*7=0,49 Liter Bier über die Woche)
Bereits Ende Mai stieg dieser 7-Tagedurchschnitt auf 1,25 Liter Bier pro Tag und erreichte Ende November 2005 1,75 Liter Bier pro Tag, also 12,25 Liter bzw. 4 Sixpacks a 0,5 Ltr. in der letzten November-Woche.

Ganz schlimm wurde es im Dezember, weil ich den Streit mit meinen Eltern auf einen Weihnachsboykott in diesem Jahr ausweiten wollte, wodurch meine Eltern an diesem Heiligabend ihr Enkelkind nicht sehen könnten.
Im Dezember 2005 trank ich 5 Sixpacks a 0,5 Ltr. bzw. 19 Liter Bier pro Woche und mein Vorsatz kontrolliert zu trinken war längst aufgegeben, sondern ich protokollierte nur noch die sich abzeichnende Katastrofe.

In Folge dieses immensen Stresses mit meinen Eltern, meinem hohen Alkoholkonsum und meines absoluten Schlafdefizites in den ersten beiden Wochen dieses Dezembers, bekam ich für mich realistische Anflüge von Verfolgungswahn (Typ "abgekatertes Spiel") packte meine Koffer, bestellte ein Taxi und ließ mich in das nächstgelegene Krankenhaus fahren.

Daraufhin wurde ich auf eine geschlossene Alkoholstation verlegt, entzog dort ca. 1 Woche und entließ mich dann zu Heiligabend wieder auf eigenen Wunsch.

Das Jahr 2006 verlief ähnlich wie das Jahr 2005, mit einem ähnlichen Versuch kontrolliert zu trinken, stabilisierte sich aber bei 12 Litern Bier pro Woche.
Mitte 2006 unternahm ich einen Versuch zur Abstinenz und entzog für ca. 8 Wochen. (Trinkpause = 8 Wochen.)
Ende 2006 hatte ich wieder einen neuen Job, befristet bis Ende Februar 2007.
Wiederum war ich erfolgreich, wiederum mißbrauchte ich den Alkohol zur Leistungssteigerung bzw. zum besseren "Genuss" des Feierabends u.s.w. u.s.w. u.s.w.

Zur Mitte des Jahres 2007 eskalierte der Streit mit meinen Eltern so dermaßen, denn mittlerweile entschloss ich mich immer mehr zum Bruch mit meinen Eltern, dass ich im Mai ca. 5 Liter Bier pro Tag trank.
Nach ca. 10 Tagen auf dieser Konsumhöhe, stolperte ich bei meinem Hausarzt herein, mit dem offenen Eingeständnis, dass ich ein Alkoholproblem habe.
Dieser "überwies" mich Anfang Juni 2007 an die Beratungsstelle HUMMEL des STZ Hamburg.
Dort traf ich auf eine äußerst sympathische Mitarbeiterin, die mich mit ihrer positiven Ausstrahlung die allererste Zeit in meiner Abstinenz stabilisierte.
Nicht nur die Sympathie zu dieser Frau, sondern auch der Umstand, dass zu dieser Zeit die Einrichtung sämtliche Kosten meiner Einzelstunden übernahm, festigten meinen Entschluss fortan abstinent zu leben und ein ERFOLG für diese Mitarbeiterin zu sein so dermaßen, dass dies bis dato das
Ende meiner Alkoholkarriere ist.

Eine klassische Alkoholtherapie absolvierte ich nicht, weder stationär noch ambulant, denn durch die Erfahrungen mit meinem Vater reagiere ich äußerst allergisch, wenn jemand versucht mir eine Meinung bzw. Haltung zu oktroyieren und erfahrungsgemäß reagiere ich immer genau entgegengesetzt zur Beinflussungsrichtung und je mehr Ideologie im Spiel ist um so schlimmer wird die Abneigung dann bei mir.

Viel mehr trainierte ich mir meine Alkohol-Trigger regelrecht ab, in dem ich mich ganz bewußt so lange Situationen aussetzte, in denen ich Appetit auf Alkohol bekam, wie ich es eben aushielt und ohne den Bogen zu überspannen, also rückfällig zu werden.
Je mehr Alkohol-Trigger ich mir abtrainierte um so mehr Routine bekam ich darin, denn bei jedem Alkohol-Trigger, den ich noch nicht abstinent erlebt hatte war der Appetit auf Alkohol am stärksten, aber beim nächsten Mal nur noch halb so stark und beim 4. Mal war der Alkohol-Trigger zumeist weg.
Somit holte ich mir Stück für Stück meine gesamten Gewohnheiten hinüber in mein neues abstinentes Leben.

Von Ende 2007 bis in den Februar 2009 besuchte ich die ambulante Nachsorge der STZ HUMMEL, was meine Krankenkasse finanzierte.

Bis dato lebe ich Rückfallfrei und bin froh, dass das kleine Teufelchen auch in Bezug auf eine gedankliche Toleranzentwicklung, in ferner Zukunft irgendwann mal wieder kontrolliert Alkohol konsumieren zu können, dem Engelchen so klar unterlegen ist, dass ich fast sicher sein könnte, nie wieder Alkohol zu mir zu nehmen.
Jedes Mal, wenn das Teufelchen versucht, mir irgendwelche Wege zum Alkohol aufzuzeigen, bekommt es vom Engelchen eins auf den Deckel, das dann sagt: "Sei froh, dass Du so eine zufriedene Abstinenz erleben kannst." *ommm*

Eine lebenslange Abstinenz habe ich mir nie vorgenommen, sondern meine Abstinenz ist wie ein Schiff auf hoher See, was auch mal Schaden nehmen könnte, wenn ich zu fahrlässig damit umgehe.
Das Rückfallpräventionsprogramm STAR ist hier Rettungsboot und Rettungsring für mich, falls es doch mal zu einem Schaden in Form eines Ausrutschers oder sogar Rückfalls kommen sollte.

Die Fahrlässigkeit und die Hypris stellen für dieses Schiff meiner Abstinenz aber auch zukünftig die größten Gefahren dar und zukünftige Abstinenzen, nach einem Rückfall bis in alte Gewohnheiten, werden wahrscheinlich weniger zufrieden von mir erlebt werden.


Sorry, Toni, aber das habe ich hier wirklich nicht anders auf die Reihe bekommen. Das war aber auch das erste Mal seit meiner Abstinenz, dass ich mir diese Alkohol-Karriere so intensiv & Kompakt revue passieren lassen habe. Das war nicht einfach, TUT ABER UNGLAUBLICH GUUUUUT ;-), sich dieses ELEND noch mal aus der Abstinenz heraus zu vergegenwärtigen.


Weiter zu Eurem Fragebogen:
10.) siehe 9
11.) Ich habe in der Zeit vor 1997 inerhalb einer ebenfalls stark trinkenden Clique getrunken, wo die Gesellschaftlichkeit als Legitimation bzw. Alibi zum Trinken galt. In dieser Zeit habe ich aber auch alleine getrunken.(siehe 9)
Nach 1997 gab ich diesen Freundeskreis auf und baute mir mit meiner Frau zusammen einen neuen Freundeskreis auf, in dem wenig bzw. gar nicht getrunken wird. Zwar habe ich dort auch auf den Gesellschaftlichkeiten getrunken, aber richtig "genießen" konnte ich meinen Rausch zumeist nur alleine bzw. im häuslichen Rahmen, denn meine Frau ist natürlich genau so, wie ich es mir bereits mit 16 entschied, meinen Alkoholkonsum also nicht bzw. nur dann kritisierte, wenn mein Verhalten ebenfalls alkoholbedingten Anlass dazu gab.
Meine Frau trinkt im Übrigen nur ca. 1-2 Flaschen Bier verstreut über die Woche, auch Heute noch, zumeist wenn ich aus dem Haus bin und eine ganz andere Sorte von Bier (Guinnes, Zitronenbier etc.) was nie meine Sünde war und mich daher auch heute nicht tangiert.

12.) So, und hier bitte ich mal um Mithilfe (siehe 9), denn ich weiß jetzt nicht ob ich das hier alles richtig auf die Reihe bekomme.
An inneren Motiven sehe ich da: Wut, Ehrgeiz, Enttäuschung, Fahrlässigkeit, Disziplinlosigkeit, Dummheit, Reizsteigerung, falsche Auffassung von Freiheit, Entspannung, Inspiration
An inneren Motiven sehe ich definitiv nicht: Selbstbewußtsein, Angst, Geltungssucht, coolness, Kommunikation mit dem anderen Geschlecht
An äußeren Motiven sehe ich da: negatives Vorbild des Vaters, trinkende Freunde mit den dazugehörenden Gemeinschaftsexzessen, falscher Begriff von (Lagerfeuer-)Romantik
An äußeren Motiven sehe ich definitiv nicht: Werbung

13.) Nach dem Konsum von wenig Alkohol habe ich zunächst eine beruhigende, entspannende und lösende Wirkung verspührt, aber auch eine gesteigerte Kreativität und eine größere Toleranz.
Nach dem Konsum von viel Alkohol habe ich häufig eine euphorisierende Wirkung verspührt, die sich entweder alleine im Ausdenken von tollen Ideen äußerte oder in der Gesellschaft zu sehr ausgelassener Stimmung führte.
Nach dem Konsum von sehr viel Alkohol führte das alleine zur Müdigkeit und in Gesellschaft zu peinlichen Exzessen.

14.) Selbstverständlich gab es Kritische Hinweise anderer Personen auf meinen Alkoholkonsum, sogar von Personen, die ähnlich viel tranken wie ich und für die ich sogar zur Beruhigung des eigenen schlechten Gewissens diente, weil ihre eigenen Trinkgewohnheiten ebenfalls sehr kritisch waren.
Die Hinweise von Personen, die weniger tranken als ich, schmetterte ich ab bzw. relativierte alles weg.
Das hatte ich von meinem Vater so übernommen.
Den hartnäckigsten Fall, meines Freundes, der mit mir 1990 zu einer Alkohol-Selbsthilfegruppe ging, ließ ich konstruktuiv ins leere laufen, was ich auch für mich besser nicht hätte machen sollen.
Aber damals waren meine Probleme, die mir aus meinem eigenen Elternhaus wegen der Double-Bind-Problematik erwuchsen, nur ganz schwach von mir zu erahnen, aber überhaupt nicht kommunizierbar bzw. auch nur ansatzweise in der mich umgebenden Fachwelt bekannt.

15.) Mein Leben war durch diese Aussenseiterrolle stark belastet, was mir zuweilen auch in meinem Selbstbewusstsein Schaden zufügte und was mich in meinen Anflügen von Verfolgungswahn dann am meisten verfolgte, war mein eigenes schlechtes Gewissen.
Durch meine Haltung, dass man alles dürfe, außer sich erwischen zu lassen, verlor ich 3 Mal meinen Führerschein und gefährdete unnötiger Weise den Strassenverkehr duch meine gesamten Trunkenheitsfahrten, also auch den ca. 600 pro entdecktem Mal.
Alle Partnerinnen nach 1988 hatten es unheimlich schwer mit mir.
Freunde, Bekannte und meine Eltern machten sich große Sorgen wegen meines hohen Alkoholkonsums.
Lediglich die Schule und der Beruf litten nur sehr wenig unter meinem Alkoholkonsum.
16.) Ja, es gab in meinem früheren Leben Zeiten, in denen ich weit mehr Alkohol als heute getrunken habe, denn heute lebe ich Abstinent.
"Wenn ja, nennen sie bitte die Lebensabschnitte und mögliche Ursachen und Umstände dafür." siehe 9

17.) Ja, ich habe schon mal die Kontrolle über meine Trinkmenge verloren und bis zur Volltrunkenheit Alkohol konsumiert.

18.) Ja, ich habe früher schon einmal oder öfter über einen längeren Zeitraum bewusst und mit Absicht völlig auf den Genuss von Alkohol verzichtet, aber das war nie mehr als 6 Monate am Stück.

19.) Früher habe ich mich der Gruppe der Vieltrinker zugeordnet. Heute schätze ich, dass ich auf jeden Fall im Bereich des Mißbrauchs getrunken habe und gegen Ende mit sehr starker Tendenz zur Abhängigkeit.
Trotz Allem bleibe ich heute maximal bei der Bezeichnung "gewohnheitsmäßiger Mißbrauch" für meinen damaligen Alkoholkonsum.
Eine echte Abhängigkeit vermute ich nicht, weil ich meine Abstinenz heute dafür einfach zu angenehm erlebe bzw. es seit ca. 6 Monaten selbst unter starker Belastung nicht zu Situationen gekommen ist, in denen ich einen Suchtdruck verspührte oder ich mir sogar, zur Aufrechterhaltung meiner Abstinenz, Hilfe holen musste.
Eventuell war es im Endstadium sogar eine Form von unterbewusster Erpressung meiner Eltern nach dem Motto "Wenn Ihr nicht tut, was ich für richtig halte, dann schade ich mir mit meinem Alkoholkonsum".

20.) Nein, ich trinke heute keinen Alkohol.

21.) Ende Juni 2007 trank ich zuletzt Alkohol.

22.) Nein, ich trinke auch seit Juni 2007 kein alkoholfreies Bier oder andere Getränke dieser Art.

23.) Ich trinke heute keinen Alkohol, weil ich befürchte dadurch einen Rückfall zu erleiden und über Kurz oder Lang wieder in alte Trinkgewohnheiten zu verfallen.
Mein Versuch des kontrollierten Trinkens war kläglich gescheitert und ich hielte es auch für zu aufwändig, ständig abwägen zu müssen vieviel Rausch ich mir zu welcher Zeit denn genehmigen dürfte.
Da lebt es sich meiner Erfahrung nach vollkommen abstinent viel einfacher.

24.) Ich habe das Trinken aufgegeben, weil ich nicht kontrolliert trinken kann und mir der Alkoholkonsum fast jedes Jahr einen Beinahezusammenbruch bescherte.
Ich konnte mir diese extravagante Lebensweise in dieser von mir mit 16 definierten Freiheit und meinem "Recht auf Rausch" nicht durchhalten.

Ich habe das Trinken erst im Juni 2007 aufgegeben, weil es zuvor schlicht weg nicht dazu kam, bzw. weil die Zeit dazu vielleicht auch noch nicht reif genug war, denn der Prozeß meiner emotionalen Trennung von meinen Eltern ging mit meiner Abstinenzfestigung einher.
Sogar der Zufall war an meinem Trinkende für diese nachhaltige Abstnenzentwicklung ausschlaggebend, denn diesen Erfolg konnte nur DIESE Mitarbeiterin der HUMMEL mit mir erarbeiten (vielleicht auch noch EINE Andere), denn bei den meisten anderen Mitarbeiterinnen wäre ich zum Teil auf dem Absatz umgedreht, weil denen die anti-Alkohol-Ideologie zu markant voranmarschierte, bzw. es wäre nur zu einer Trinkpause von bis zu 6 Monaten gekommen.
Ganz sicher habe ich erst im Juni 2007 aufgehört zu Trinken, weil ich dies das Erste Mal für mich tat und nicht aus Pflichtbewußtsein für Kinder, Frau, Haus, Auto, Beruf etc. Dadurch ist es mir endlich gelungen, mich hier gegen einen Kompromiss zwischen Rausch und Pflichten zu entschieden.

25.) Dieses nachhaltige Trinkende habe ich schlichtweg dadurch erreicht, dass ich mir zur Zeit einer Trinkpause, die auf Grund von Erschöpfung sowieso anstand, adäquate Hilfe geholt habe, um diese Trinkpause in diese nachhaltige Abstinenz zu überführen, und diese Abstinenz mit ausreichendem Durchhaltewillen auszustatten, auch dauerhaft so leben zu wollen.

Die Umstellung erlebte ich wie auf der Flucht, denn mein Leben war zunächst voll von Triggersituationen, denen ich mich ständig entziehen musste.
Die Umstellungsphase war auch hektisch, weil ich mich mit allem Möglichen beschäftigte, um mich abzulenken.
Irgendwann musste ich natürlich auch eine Pause einlegen, weil ich sehr erschöpft war, aber darüber half mir die HUMMEL hinweg.

26. Wie wirkt sich Ihr geändertes Verhalten auf Sie, Ihr Leben und Ihr Umfeld aus?
Das ist das Lustige, denn ich entdecke heute viele Eigenschaften an mir, die viele Andere und ich damals auf den Alkohol zurückführten z.B. Ehrgeiz (ich schreibe an diesem Posting schon über 15 Stunden), sodass sich hier mein Verhalten kaum geändert hat.
Auf der anderen Seite bin ich sehr viel zuverlässiger geworden als damals, weil alkoholbedingte Nachlässigkeiten schlicht weg unterbleiben.
Auf jeden Fall Bestärkt mein neues Verhalten mein Leben ganz enorm, denn ich glaube, dass ich auf diese Entwicklung bei mir zu Recht stolz sein darf.
Auch mein Selbstbewußtsein ist durch meine Abstinenz enorm gestiegen.
Sogar die Ausgellassenheit auf Gesellschaftlichkeiten konnte ich mir unter meiner Abstinenz antrainieren. Man glaubt ja gar nicht, wie cool es rüberkommt, wenn man als total Nüchterner einen gewagten Witz macht, der zum einen grenzwertig ist, über den aber auch Alle am nächsten Tag noch lachen können, wenn sie wieder nüchtern sind und es eben keine so hole Besoffenenaktion war.
Mein Umfeld braucht sich nun nicht mehr solche Sorgen um mich machen.
Ich bin ausgeglichener und freundlicher.
Hier könnte ich fast genau so viel schreiben, wie unter Punkt 9 (meine Alkoholkarriere), aber das unterlasse ich hier einfach mal, denn es steht dort oben ja sowieso alles zwischen den Zeilen.

27.) Ich kann NICHT sicherstellen, dass dieses neue Verhalten dauerhaft stabil bleibt, denn ich bin leider kein glücklicher Besitzer einer Glaskugel und kann daher nicht vorhersehen in welch fataler Kombination meine größten Gefahrenpunkte "Fahrlässigkeit" und "Hypris" einmal auf mich zukommen werden.
Das verhält sich genau so, wie mit einem Computerprogramm, dessen dauerhaft fehlerfreies Funktionieren man nicht beweisen kann, sondern nur gewisse Randbedingungen definieren, in denen dieses Programm funktioniert.
Ich hoffe nur, dass meine, in diesem Fragebogen dargelegten, Strategieen für mein Leben ausreichen werden und werde versuchen diese Strategieen ggf. neuen Lebenssituationen anzupassen;
nötigenfalls durch den erneuten Besuch meiner Beratungsstelle.
Meine derzeitig erfolgreichste Strategie ist, den Grund für jeglichen Gedanken an zukünftiges Alkoholtrinken bzw. an eine negative Verhaltensänderung zu ermitteln und wenn ich selbst keinen Grund finden kann, dann frage ich meine Frau oder gute Freunde, was die denn bei mir beobachten.
Bisher ist es uns immer gelungen, den Grund für eine Toleranzentwicklung gegenüber erneutem Alkoholkonsum bei mir zu ermitteln und man glaubt ja gar nicht, wie banal und einfach abstellbar solche Gründe letztenendes sind.

28.) Ja, unter ungünstigsten Umständen könnte es passieren, dass meine Abstinenz Schaden nimmt. Begründung siehe 27.

29.) Da ich nicht Trinke, brauche ich das auch nicht vom Fahren zu trennen.

30.) Eigentlich sollte ich JETZT auch mal wieder versuchen, das Rauchen aufzugeben, denn im Moment scheine ich es ja wirklich gut drauf zu haben, mich von derartigen Suchtzwängen zu befreien. Gepaart mit einer Teilnahme bei den Weight-Watchern als Ablenkung, um auch noch ca. 20 kg Körpergewicht zu verlieren, wäre das eigentlich gar keine so schlechte Idee. Aber hier hat leider das Teufelchen noch das Sagen und verführt mich mit der Trägheit, mein Leben auch hier zu ändern. Gefallen tut mir das gar nicht!



So, und nun mal viel "Spaß" damit und bitte bedenken, dass mich dieser Text auch unheimlich viel Zeit gekostet hat was den Spaß, den mir dieser Text gemacht hat, aber nicht überwog.

Meine Hauptsorge ist, dass dies SO in einer MPU ganz einfach aus Zeitgründen wohl nicht zu gebrauchen ist; meine Grundhaltung bzw. Überzeugung aber schon.

Liebe Grüße,
ThommyWE

PS: Anstelle eines Oskars, könnt Ihr Euch ja mal Gedanken über einen Literatur-Nobelpreis machen *lach*

[krautsalat]

Hallo ThommyWE,

ich bin zwar kein Experte bei der Beantwortung der Fragebögen, möchte aber dennoch sagen, dass ich den Verlauf deiner "Karriere" anhand deiner Ausführungen sehr gut nachvollziehen konnte. Damit wirst du ganz sicher keine Probleme bei der MPU bekommen. Im Detail gibt es bestimmt noch Dinge die einer Vertiefung bedürfen aber im Großen und Ganzen sehen deine Antworten auf den Fragebogen, so weit ich das beurteilen kann, schon wirklich gut aus.

Was mich wundert ist, dass sich noch niemand sonst hier geäußert hat. Deshalb ist mein Posting eigentlich auch nicht als Antwort zu verstehen, sondern eher dazu da dein Thema nach oben zu bringen. Ich finde nämlich, dass dein Fragebogen fundierte Antworten verdient hat.

[ThommyWE]

Hallo krautsalat.

Vielen Dank für Dein (erstes) Antwortposting und Deine Einschätzung.

Auch ich hatte mir zumindest von denen, die die Fragen stellten doch eine etwas raschere Reaktion gewünscht.
Allerdings hatte ich hier im Forum auch schon einen Diskussionsthread darüber gefunden, wo denn hier im Rahmen eines Forums die Grenzen zu stecken seien. (Beispiel Kindheitsbewältigung)
Hierzu kann ich nur sagen: Wer fragt der führt.
Demnach sollte man nach Themen, die man hier nicht weiter bearbeiten möchte bzw.kann auch nicht weiter fragen um diesen Thread eben nicht in Themenbereiche zu führen, die man hier nicht abhandeln kann bzw. möchte.

Ich habe mein Thema Double-Bind mit den Eltern bereits mit einem Psychologen aufgearbeitet und möchte diesen Thread in DIESE Richtung auch nicht weiter vertiefen, denn das Problem ist für mich fixiert und somit auch ein wichtiger Baustein zur Lösung meiner Alkoholproblematik insgesamt.

An meiner Haltung zum Alkohol selbst bin ich aber jederzeit bereit auch weiterhin zu arbeiten, auch wenn es zuweilen doch recht unangenehm werden kann. Aber ich bin der Meinung, dass eigentlich jeder, mit meiner oder ähnlicher Vergangenheit, seine Fehler im Umgang mit dem Alkohol SCHMERZFREI eingestehen können müsste.

Gerade im Hinblick auf meine inneren Motive kenne ich vielleicht auch zu gut die Gründe die dazu geführt haben mögen, sodass mein Text auch ein wenig den Nachgeschmack von "abgewälzter Schuld" hat.
Dabei ist mir vollkommen klar, dass ohne eine eigene Bereitschaft oder sogar Anlage sich mein Alkoholproblem nicht so sehr hätte etablieren können.

Es ist mir zwar immer erst angenehm, wenn ich unangenehme Dinge hinter mich gebracht habe, aber gerade deswegen wäre ich SEHR froh, wenn sich hier in gewissen Details bezüglich des Alkohols nochmal jemand engagiert.
Letztenendes war es mir mittlerweile auch schon wieder egal, ob sich hier jemand auf meine Beantwortung der Fragen meldet, denn die Beantwortung der Fragen selbst hatte mir unheimlich gut getan.

Bezüglich meiner MPU kann ich kritische Fragen hier im Forum aber auch nur SEHR begrüßen, denn hier habe ich wesentlich mehr Zeit darauf adäquat zu reagieren. In der MPU muss das nacher wesentlich schneller gehen. Meine Grundhaltung scheint ja auch zu stimmen, nur muss ich eben noch etwas üben, diese Grundhaltung schneller in Worte zu fassen und vielleicht sollte ich auch noch partiell an der Grundhaltung selbst etwas feilen.

Liebe Grüße,
ThommyWE

[Kai R.]

Hallo Tommy,

puuh, viel Text. Ich sehe,dass Deine Aufarbeitung schon gut ist. Aber ganz ehrlich überfordert mich der Text auch ein bißchen, da Du den Rahmen üblichen Mißbrauchs meilenweit sprengst. Ich fürchte (dazu würde ich mir aber noch Aussagen von cornelius oder anderen wünschen) dass die Zeit Deiner Verhaltensänderung noch zu gering ist und dass ein Gutachter bei Deinem Konsummuster auf jeden Fall Abhängigkeit unterstellt und eine Therapie und danach 12 Monate Abstinenz fordert. Therapien hast Du ja gemacht. Zum ETG-Screening solltest Du Dich daher auf jeden Fall anmelden. Aber gib Dir lieber noch ein bißchen Zeit, bevor Du die MPU machst.

Viele Grüße

Kai

[Martiniii]

Die Aufenthalte in der Klinik und auch bei HUMMEL
könnten Dir Abhängigkeit unterstellen.
Auch wenn es für Dich positiv war, kann das bei der MPU ganz anders ausgelegt werden.
Du hast ansonsten eine gute Aufarbeitung hier beschrieben.

[ThommyWE]

Hallo an alle,
und vielen Dank für Eure Mühe, Euch durch diesen wirklich gewaltigen Text gelesen zu haben.

Bislang war die Frage, ob ich nun starker "Mißbraucher" oder Abhängiger war, für meine Abstinenz vollkommen belanglos.

Erst jetzt, wo es um die MPU und die entsprechenden Bewertungsrichtlinien geht, stellt sich für mich ein Unterschied dar.
Selbstverständlich hätte ich im Bezug auf die MPU lieber eine Einstufung als starker "Mißbraucher", denn als Abhängiger, weil es im Hinblick auf eine MPU einfacher ist.

..., da Du den Rahmen üblichen Mißbrauchs meilenweit sprengst.

Mangels eigener Einschätzungsmöglichkeit nehme ich das jetzt mal so als gegeben hin und richte mich bezüglich einer MPU lieber als Abhängiger ein, obwohl ich auch noch gewisse Zweifel hege, dass hier überhaupt noch jemand anders so offen und schonungslos mit sich selbst ist.

Bis auf den Nachteil bei der MPU, sehe ich diese Einstufung auch vollkommen emotionslos, denn für mich ist es ziemlich irrelevant, ob ich nun einen starken Mißbrauch, mit starker Tendenz in die Abhängigkeit, oder die Abhängigkeit selber durch meine jetzige Abstinenz beendet habe.

Nur Verfahrenstechnisch habe ich da ein kleines Problem, was sich sicher auch mit meiner FSST klären ließe, denn ich habe meinen Antrag auf Erteilung der FE bereits gestellt und die Anordnung zur Begutachtung im Rahmen einer MPU bereits erhalten.

Außerdem habe ich zu meiner Abhängigkeit noch ein paar Punkte, die mich glauben lassen, eben doch noch nicht abhängig gewesen zu sein.
1.) Suchtdruck bis hin zum Trinkzwang, dem ich nichts hätte entgegensetzen können, habe ich NIE gehabt.
2.) Demzufolge habe ich NIE heimlich getrunken.
3.) Über weite Strecken lag mein Alkohol-Konsum bei ca. 1,5 Litern Bier/Tag, also ca. 80 ml reinem Alkohol, was ca. 65 g reinem Alkohol entspricht. Laut Promillerechner.de ergibt das auf eine Körperstatur von ca. 100 kg eine BAK von max. 0,6 0/00, was mir für eine echte Abhängigkeit einfach zu gering ist.
4.) An meinen "Standard-Abenden" (ca. 3 mal/Woche) konsumierte ich bis zu 3 Ltr. Bier, was für mich einer BAK von 1,3 0/00 gleichkommt. Dies erscheint mir für eine Abhängigkeit ebenfalls zu gering.
5.) Selbst mein Spitzenkonsum von 2,7 Ltr.Bier/Tag über ca. 2 Wochen täglich erreichte keine höhere BAK.
6.) Mein absultes Maximum an einem Tag lag bei ca. 5 Ltr.Bier, was eine BAK von 2,6 0/00, einer BAK ab der man sicher von einer Abhängigkeit ausgehen kann, wenn diese BAK denn häufiger erreicht wird.
7.) Ein eigenmotivierter Zusatzkonsum von scharfen Alkoholika, zur schnelleren Erlangung des Rauschzustandes, fand nicht statt, sondern mein Bierkonsum kollabierte letztendlich stets in Müdigkeit gefolgt von einem nicht sehr erholsamen Alkoholschlaf.
8.) Während meiner Zeit in der HUMMEL gab es einige Leute, die zum Teil erheblich mit Suchtdruck zu kämpfen hatten, was bei mir in der Form einfach nicht stattfand, sondern eher mit dem Abgewöhnen der abendlichen Schokolade vergleichbar war.
9.) Alle meine TF wären vermeidbar gewesen, die ich aus Mißachtung der Gesetzeslage unternahm. Es gab auch unter den unentdeckten TFen keine TF, die aus beruflicher oder sonstiger Notwendigkeit entstand, ich also vor unvermeidbaren Fahrten das Trinken nicht hätte lassen können.

So, und nun kann ich mich bei meiner Einschätzung zu meiner Abhängigkeit genau so irren, wie bei meinen Kontrollverlusten, die ich ja nicht erleiden konnte, weil ich ja gar nicht erst versuchte meinen Alkoholkonsum zu kontrollieren.
Mein Scheitern in meinen Versuchen des Kontrollierten Trinkens führte ich auf meine mangelde Disziplin zurück bzw. sah dies als "Meßsystem" an, überhaupt mal zu ermitteln wo mein tatsächlicher Alkoholkonsum denn stand.
Auch die Anzahl meiner Filmrisse insgesamt bleibt unter der Zahl der Finger an einer Hand.

Aber Last but not Least:
Meine Zufriedenheit in meiner jetzigen Abstinenz, vermittelt mir eher das Gefühl eben doch noch nicht abhängig gewesen zu sein, obwohl ich sicher auf dem direkten Weg in eine Abhängigkeit war, die sich auch für mich fühlbar ausgeprägt hätte.

Hier sage ich mal:
Glück gehabt, dass es wohl doch noch nicht so weit war, denn sonst hätte mein Weg in die Abstinenz sehr viel steiniger werden können.
Dass Alkoholismus aber eine fortschreitende, chronische Krankheit zu sein scheint, akzeptiere ich vollkommen.
Ich gäbe mir so ziemlich exakt ein Jahr, nach dem ich bei erneutem Trinken, wieder genau da wäre, wo ich vor 2 Jahren aufgehört habe.
Aus meiner Erfahrung mit meiner auch vor mir selber eingestandenen Sucht, den Zigaretten weiß ich, dass es jedes Mal schwieriger wird, wieder Abstinent zu werden.
Genau aus diesem Grund will ich mir das Glück dieser zufriedenen Abstinenz auch möglichst lange bewahren, wobei ich allerdings den Vorsatz "NIE wieder" für utopisch halte, sondern mir bewußt bin, dass meine Abstinenz auch eine gewisse Pflege braucht.

Der Vollständigkeit halber möchte ich an dieser Stelle noch anführen, dass in meinem negativen MPU-Gutachten von 1997 von einer Gratwanderung die Reede war, die nun in einer jetzigen MPU als Vollendung in einer Abhängigkeit interpretiert werden könnte.
Des Weiteren ist in dem Gutachten 1997 aber auch nur von Alkoholmißbrauch die Reede, der zu einem erneuten Versagen als Kraftfahrer führen könnte.
Eine Neuüberprüfung sei erst dann als sinnvoll anzusehen, wenn ich zu einer tiefgreifenden selbstkritischen Analyse meines Fehlverhaltens gelangt bin und wenn mir dann auf dieser Grundlage eine als dauerhaft und einschneidend anzusehende Veränderung von Trinkgewohnheiten über einen Zeitraum von etwa zwölf Monaten gelungen ist.
Das Gutachten schließt mit der dringenden Empfehlung in Zukunft alkoholfrei zu leben und entsprechende Beratungs- und ggf. Behandlungs- und Selbsthilfeangebote wahrzunehmen.
Mittlerweile ist mir diese Abstinenz über 25 Monate gelungen, ohne einen Ausrutscher oder gar Rückfall.

Natürlich ist für eine neuerliche MPU der Ausgangspunkt von einer Alkohol-Abhängigkeit her der SICHERE Weg.
Allerdings könnte mir hier die Notwendigkeit einer klassischen Alkohol-Therapie (12 Wochen ambulant oder stationär) zum Verhängnis werden, denn die habe ich in der Form NICHT gemacht.

Auf der anderen Seite interessiert es mich schon sehr, den Führerschein evtl. ein halbes Jahr früher wiederzubekommen und die Möglichkeit einer MPU wegen Alkohol-Mißbrauchs klar abzuschätzen.

Meinen Abstinenznachweis möchte ich jedenfalls über eine Haar-Analyse führen, weil es schlichtweg nicht so teuer und vom Handling her wesentlich einfacher ist.
Meinen Klinikaufenthalt hatte ich hier auch nur der Vollständigkeit halber angegeben, und müsste diesen nun nicht unbedingt auf einer MPU breit treten.
Auch meine Anflüge von Verfolgungswahn könnte ich mit einem schlechten seelischen Allgemeinzustand auf Grund meiner Depressionen sehr gut umschreiben.

Meine finale Frage dieses Postings bleibt:
Wer diagnostiziert die Alkoholabhängigkeit verbindlich?
Mit Mutmaßungen, Unterstellungen und fahrlässigen Sätzen der LBV-Mitarbeiter in denen das Wort "Alkohlabhängigkeit" vorkommen könnte, komme ich hier nicht weiter.
Sogar meine "Überweisung" an die HUMMEL durch meinen Hausarzt mit dem Grund "Alkoholkrank" kann ich nicht als eine von ihm gestellte Abhängigkeits-Diagnose sehen, denn er schrieb diese Überweisung direkt nachdem ich ihm eingestand wohl doch ein größeres Alkoholproblem zu haben.

MfG
ThommyWE

[Kai R.]

Wer diagnostiziert die Alkoholabhängigkeit verbindlich?

gute Frage. Hast Du es für Dich selbst über die Alkoholtypen nach Jellinek mal eingeschätzt?

Die früher möglichen kostenpflichtigen Beratungsgespräche der MPI gibt es leider nicht mehr. Allerdings arbeiten die MPI mit freien Psychologen zusammen, die solche Beratungen vornehmen können. Oder Du lässt es einfach darauf ankommen und gehst zur MPU. Wenn es schief geht, sind 500.- € weg. Aber Du hast dann wenigstens verbindliche Aussagen, was für ein positives Gutachten noch zu tun ist.

Grüße

Kai

[corneliusrufus]

Ich habe hier Merkmale der Unterscheidung zwischen Alkoholmissbrauch und -abhängigkeit zusammengetragen.

Hier nun aus dem ICD-10 (2009), für F10-

.1
.1 Schädlicher Gebrauch

Konsum psychotroper Substanzen, der zu Gesundheitsschädigung führt. Diese kann als körperliche Störung auftreten, etwa in Form einer Hepatitis nach Selbstinjektion der Substanz oder als psychische Störung z.B. als depressive Episode durch massiven Alkoholkonsum.


.2
Abhängigkeitssyndrom

Eine Gruppe von Verhaltens-, kognitiven und körperlichen Phänomenen, die sich nach wiederholtem Substanzgebrauch entwickeln. Typischerweise besteht ein starker Wunsch, die Substanz einzunehmen, Schwierigkeiten, den Konsum zu kontrollieren, und anhaltender Substanzgebrauch trotz schädlicher Folgen. Dem Substanzgebrauch wird Vorrang vor anderen Aktivitäten und Verpflichtungen gegeben. Es entwickelt sich eine Toleranzerhöhung und manchmal ein körperliches Entzugssyndrom.

Das Abhängigkeitssyndrom kann sich auf einen einzelnen Stoff beziehen (z.B. Tabak, Alkohol oder Diazepam), auf eine Substanzgruppe (z.B. opiatähnliche Substanzen), oder auch auf ein weites Spektrum pharmakologisch unterschiedlicher Substanzen.

Also:

ICD-10 Kriterien Alkohol

1. Ein starker Wunsch oder eine Art Zwang, Alkohol zu konsumieren.
2. Verminderte Kontrollfähigkeit bezüglich des Beginns, der Beendigung und der Menge des Konsums.,
3. Ein körperliches Entzugssyndrom bei Beendigung oder Reduktion des Konsums.,
4. Nachweis einer Toleranz.,
5. Fortschreitende Vernachlässigung anderer Inter­essen zugunsten des Alkoholkonsums, erhöhter Zeitaufwand, um den Alkohol zu konsumieren oder sich von den Folgen des Konsums zu erholen.,
6. Anhaltender Alkoholkonsum trotz Nachweises eindeutiger schädlicher Folgen wie z.B. Fahrerlaubnisverlust oder Leberschädigung durch exzessives Trinken.

Nach DSM IV:
DSM-IV-Kriterien „Substanzabhängigkeit" (Alkoholabhängigkeit)

Ein unangepasstes Muster von Substanzgebrauch (Alkohol) führt in klinisch bedeutsamer Weise zu Beeinträchtigungen oder Leiden, wobei sich mindestens drei der folgenden Kriterien manifestieren, die zu irgendeiner Zeit in demselben 12-Monats-Zeitraum auftreten:

1. Toleranzentwicklung, definiert durch eines oder folgenden Kriterien:
   a) Verlangen nach ausgeprägter Dosissteigerung, um einen Intoxikationszustand oder erwünschten Effekt herbeizuführen.
   b) deutlich verminderte Wirkung bei fortgesetzter Einnahme derselben Dosis.,
   
2. Entzugssymptome, die sich durch eines der folgenden Kriterien äußern:
   a) charakteristisches Entzugssyndrom der jeweiligen Substanz
   b) dieselbe (oder eine sehr ähnliche Substanz) wird eingenommen, um Entzugssymptome zu lindern oder zu vermeiden.,
   
3. Die Substanz wird häufig in größeren Mengen oder länger als beabsichtigt eingenommen.,
   
4. Anhaltender Wunsch oder erfolglose Versuche, den Substanzgebrauch zu verringern oder zu kontrollieren.,
   
5. Viel Zeit für Aktivitäten, um die Substanz zu beschaffen …,
   
6. Wichtige soziale, berufliche oder Freizeitaktivitäten werden aufgrund des Substanzmissbrauchs aufgegeben oder eingeschränkt.,
   
7. Fortgesetzter Substanzmissbrauch trotz Kenntnis eines anhaltenden oder wiederkehrenden körperlichen oder psychischen Problems, das wahrscheinlich durch den Substanzmissbrauch verursacht oder verstärkt wurde …

Prüfe bitte nach beiden Klassifizierungsproblemen, was erfüllt ist und was nicht. Helfen kann Dir dabei bsp. Dein Hausarzt. Es ist erfahrungsgemäß so, je länger nachgedacht, in sich nachgeforscht wird, dass doch das eine oder andere Kriterium erfüllt ist, welches erst als nicht vorhanden eingeschätzt worden ist. Als Beispiel: So lässt scih bsp. Verbergen von Alkoholkonsum durch Verstecken von Vorräten durchaus zuordnen.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[ThommyWE]

Vielen Dank CorneliusRufus,
das sind doch endlich mal ein paar Aussagen, die zumindest versuchen, eine Alkoholabhängigkeit zu definieren.

Leider ist es in der Tat so, dass der in der "nassen Phase" betriebene SELBST-BESCHISS sogar in der Abstinenz noch nachwirkt und es deshalb sehr zu raten ist, wirklich lange in sich zu gehen und immer wieder zu versuchen, sich so weit zu öffnen, dass nun auch das zutreffen kann, was zuvor nicht sein durfte.

Punkt 1 der Kriterien nach DSM IV (Wunsch nach ausgeprägtem Intoxikationszustand) trifft schon mal auf JEDEN Fall zu, denn "halb besoffen" war für mich nur "rausgeschmissenes Geld".

Hingegen meine ich Punkt 2b (Suchtmitteleinnahme zum Lindern von Enzugssymptomen) prinzipiell gemieden zu haben.
Für den Kather am nächsten Morgen stimmt das auch, aber ein Alkoholentzug setzt sich ja über mehrere Tage fort und das habe ich nie so einordnen können, weil ich ja definitiv meinte, eben nicht abhängig gewesen zu sein.

So, und nun lasse ich mir mal etwas Zeit, um diesen von Dir angeführten Kriterien eine realistische Chance zu geben.


@ Kai:
Ja, Klaus hatte mich auch nach Jellinek einschätzen lassen.
Das steht im meinem Posting #32 vor den Antworten zu Eurem Fragebogen.
(Sorry, das ist wohl in meinem langen Text etwas untergegangen.)
Trotzdem ist Dein Link etwas ausführlicher, weshalb ich die Einschätzung nach Jellinek gerne noch mal daran vornehme.

Alpha- und Beta-Alkoholiker sind sogenannte "nichtsüchtige Alkoholiker",wobei der Alpha-Typ der sogenannte Konflikttrinker ist, der zur Entspannung und Entlastung trinkt, jedoch jederzeit damit aufhören kann. Der Beta-Typ ist der Gelegenheits- und Gesellschaftstrinker, zu dem praktisch jeder nicht Abstinente gehört.

Ein Alpha-&Beta-Alkoholiker war ich auf JEDEN Fall.

Suchttrinker, die in einer voralkoholischen Phase im Trinkverhalten unauffällig und sozial motiviert sind. Es besteht zunehmend Erleichterung beim Trinken, Alkohol wird zunehmend zum Stimmungsausgleich getrunken, wobei immer höhere Dosierungen erforderlich sind.

Definitiv JA.

Es folgt die Prodomalphase, die durch das Auftreten von Erinnerungslücken gekennzeichnet ist. Es wird allein und heimlich getrunken, die soziale Isolierung beginnt. Wegen der gestiegenen Alkoholtoleranz besteht keine Auffälligkeit im Umfeld.

Erinnerungslücken bzw. Filmrisse hatte ich, zwar selten, aber JA.
Meinen Konsum habe ich nie verheimlicht bzw. ich habe mein soziales Umfeld meinem Konsum angepasst.

In der folgenden kritischen Phase kommt es zum Kontrollverlust. Kleinste Alkoholmengen steigern den Drang nach weiterem Alkohol. Das Umfeld reagiert zunehmend ablehnend. Der Versuch, mit dem Trinken aufzuhören, wird von körperlichen Entzugserscheinungen geprägt (Schweissausbrüche, Unruhe). Das Selbstwertgefühl geht verloren.

Ein Ende meines Alkoholkonsums war bis ca. zum 3. Halben Liter Bier noch durchaus möglich. Wenn der Wunsch weiterzutrinken zu unangenehm war, half etwas zu essen, ein alkoholfreies Bier oder Wasser.
Mein Alkoholkonsum wurde generell kritisch gesehen, führte aber nicht zu einer Ablehnung.
Schweißausbrüche hielten sich in Grenzen (und die habe ich auch heute noch, nach 2 Jahren Abstinenz, in der selben Form.) Eine abstinenzbedingte Unruhe kenne ich nur von der aller ersten Zeit meiner bis dato andauernden Abstinenz.
Mein Selbstwertgefühl hat sich durch meine nun schon 2 Jahre andauernde Abstinenz SEHR gesteigert, war damals also ganz schön im Mitleidenschaft gezogen.

In der chronischen Phase wird tagelang exzessiv getrunken, mit der Folge von immer stärker werdenden seelischem, körperlichem und sozialen Abbau.

Das war in den letzten 2 Wochen vor meiner jetzigen Abstinenz definitiv so (es ging nur noch ums Trinken), weshalb ich ja auch zu meinem Hausarzt ging und mir mein Alkoholproblem eingestand. Genau hier zug ich den NOT-HALT.
Derlei tagelange exzessive Phasen hatte ich davor noch 2 Mal, wobei es aber nicht NUR um das Trinken von Alkohol ging, sondern auch noch starke andere Einflüsse anstanden und ich den Alkohol schlichtweg als Aufputschmittel missbraucht habe.

Spiegel-Trinker ohne Kontrollverluste. Zur Vermeidung von körperlichen Entzugssyndromen muß ein permanenter Blutalkoholspiegel aufrecht erhalten werden.

Dies hätte ja auch den morgendlichen Alkoholkonsum bedeutet.
Alkohol am Morgen mochte ich nicht und habe ich mir zur Minderung der Beschwerden des Kathers auch definitiv verboten.

Quartalstrinker. Dieser Trinkertyp kann wochenlang ohne Alkohol auskommen, jedoch bei Krisen oder Depressionen kommt es zum Kontrollverlust und oft mehrtägigem exzessivem Alkoholkonsum.

Ich habe kaum Trinkpausen von Wochen gemacht.
Krisen und Depressionen steigerten zwar meinen Alkoholkonsum, aber mehrtägiger exzessiver Alkoholkonsum, Kontrollverlust und Filmrisse blieben aus.
Kontrollverluste und Filmrisse entstanden bei mir nur durch Hochstimmung.

Modernere psychiatrische Klassifikationen erfolgen nach dem "Münchener Alkoholismustest" (MALT), nach ICD 10 F10.xx (International Classification of Diseases) bzw. nach DSM-IV (diagnostisches u. statistisches Manual psychiatrischer Erkrankungen), letzterer enthält einen Kodierungs- und Kriterienkatalag.

Darüber muss ich erst noch weiter in mich gehen.

Der Ehepartner wird oft zum sogenannten Co-Alkoholiker: Um den Schein einer intakten Familie zu wahren, wird das Alkoholproblem des Partners ignoriert, verharmlost oder verdeckt.

Das ist bei meiner jetzigen Ehfrau definitiv der Fall.

1. abnormales Trinkverhalten
2. somatische alkoholbezogene Schäden
3. psychosoziale alkoholbezogene Schäden
4. Entwicklung von Toleranz und Entzugssyndrom ("körperliche Anhängigkeit")
5. Entwicklung von "Entzugssyndromen auf der subjektiven Ebene"
(Kontrollverlust, Zentrierung des Denkens und Strebens nach Alkohol: "psychische Abhängigkeit")

Hier würde ich für mich die Entwicklung von Toleranz noch erkennen, das Entzugssyndrom aber nicht mehr.

So, und nun werde ich das ersteinmal noch weiter für mich sacken lassen.

Vielen Dank, für die wirklich guten Denkanstöße.

Viele Grüße,
ThommyWE

[Martiniii]

Ich würde bei der MPU starken Mißbrauch kurz vor der Abhängigkeit angeben.
Mit der jetzigen Abstinenz solltest Du so durchkommen.

[ThommyWE]

Ja, ich glaube auch, nach langem Abwägen und intensiver Selbstprüfung, dass ja genau das der Fall bei mir war bzw. ist.
Nur hätte ich es eben auch sehr gerne, dass das dann bei meiner MPU so gesehen wird, ohne erst in die Unwahrheiten, auch durch verschweigen, gehen zu müssen.
Aber wenn der MPI erst von einer Abhängigkeit bei mir ausgeht, für diesen das Glas nun mal halb leer ist, dann schaffe ich es immer nicht, mich da wieder herauszumanövrieren, ohne mich auch noch um Kopf & Kragen zu reden.

Mal schauen.
Noch habe ich ja die Möglichkeit, meinen Antrag ruhen zu lassen oder ganz zurückzuziehen.

Danke & Viele Grüße,
ThommyWE

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 13.07.2009, 15:00

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[corneliusrufus]

Der alles entscheidende Punkt bei der Abhängigkeit ist der Kontrollverlust. Kontrollverlust ist, wenn Du ohne getrunken zu haben wie aus Zwang Alkohol Dir zuführen musst. Und/oder Du nach Konsumbeginn ab einer bestimmten Menge wie durch Zwang geführt nicht mehr aufhören kannst weiter zu konsumieren. Alles andere sind in meinen Augen Hilfskriterien.

Wenn ein Gutachter nicht Fakten hat resp. genannt bekommt, die gemäß ICD-10 resp. DSM-IV die Definition von Abhängigkeit erfüllen, kann er nicht auf eine Abhängigkeitserkrankung schließen. Er kann sie vermuten, sie mag nahe liegen.

Für ihn ist es bis auf ein Detail auch gleichgültig, denn sowohl bei schwer(st)em Missbrauch als auch Abhängigkeit sind mindestens 12 Monate eines Abstinenznachweises erforderlich. Lediglich die Bedingung nach Therapie ändert sich zwischen Missbrauch hin zur Abhängigkeitserkrankung.


Dieser Hintergrund, dieses Wissen kann genauso eingesetzt werden wie zuvor der Alkohol. Als zum Nutzen und Gebrauch oder als Missbrauch.

Ersteres ist vernünftig, letzteres ein langfristiger Selbstbetrug. Wir sind doch einig, die MPU sollte vernünftigerweise zur Überprüfung der Lösung des Alkoholproblems genutzt werden und nicht für einen Ausweg wegen des Fahrerlaubnisproblems. Rechtlich ist nur letzteres vorgeschrieben, obgleich dazu Teile von ersterem notwendig sind. Jedoch nicht als Ganzes.

Oder kurz, wir lernen für das Leben, nicht für die MPU.

Wenn ich nun ersteres Problem gründlich gelöst habe, mich einer Fremdkontrolle gestellt habe und diese trotz der kritischen Fragen bestanden habe, dann ist es doch gleichgültig, was bei der MPU vorgegeben wird, schwerer Missbrauch oder Abhängigkeit. Entweder ich kann nun trennen und fahre deshalb nicht mehr betrunken oder ich trinke gar nichts mehr. bei schwerem Missbrauch läuft es praktisch auf letzteres (ebenfalls) hinaus.

Wenn ich das praktiziere, permanente Abstinenz, ist es dann wichtig, wie ein Gutachter den vorherigen Konsum einstuft? Nein! Also kann immer Ergebnis orientiert geantwortet werden, das Problem einer Diagnose stellte sich nie, weil Fachleute mir gleich sagten, es gibt einen sauberen, sicheren Weg, nämlich das Trinken einzustellen. Alles andere wäre Quälerei, wäre risikobehaftet. Ich probierte die Abstinenz, kam und komme mit ihr gut klar, erleben nur die Vorteile, kann die wenigen Nachteile gut verschmerzen. Mit dieser praktischen Methode bin ich gut gefahren. Mit solchen oder ähnlichen Aussagen ist jeder Frage zu Missbrauch oder Abhängigkeit umschiffbar. Ist es mir ernst mit der Abstinenz, bin ich selbst davon überzeugt, so ist mir diese Ansicht tausendmal lieber als die fundierteste Diagnose mit dem Ergebnis, der Betroffene will sie jedesmal erneut überprüfen.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[ThommyWE]

Lieber Cornelius,
Deinen Text kann ich nur voll und ganz unterschreiben und den Kontrollverlust, den Du in Deinen ersten Zeilen beschreibst hatte ich wirklich NIE.
Ich habe wirklich NIE Alkohol konsumiert, obwohl ich es eigentlich gar nicht wollte, also aus einem inneren Zwang heraus.
(oder gar unter Tränen das Zeug in mich hineingeschüttet, weil der Körper oder die Psyche ansonsten keine Ruhe gegeben hätten. Noch nichteinmal EINE EINZIGE Bierflasche habe ich aus Wut an die Wand geworfen oder so.)

Allerdings wollte ich auch in meiner nassen Phase gar nicht mehr an eine neue Fahrerlaubnis herankommen, weil ich bis dato froh war wenigstens keine irreparablen Schäden angerichtet zu haben.

Ich bin froh, auf MEINEM Weg in eine Abstinenz gefunden zu haben, die ich größtenteils positiv erlebe und die sich auch immer noch von Monat zu Monat mehr und mehr festigt.
Würde es nicht so viele negative Beispiele geben, die sich alle eine lebenslange Abstinenz vornahmen und an diesem hohen Anspruch kläglich scheiterten, dann würde auch ich wohl schon von meiner lebenslangen Abstinenz schreiben.

Für mich ist hier der Weg das Ziel, Woche für Woche, Monat für Monat und Jahr für Jahr abstinent zu bleiben und erst am Ende wird sich daraus hoffentlich ein Leben in Abstinenz ergeben.

Daher lerne gerade ich nicht nur für die MPU, sondern wirklich für das Leben und nach dem, was ich bisher erfahren konnte ist es wesentlich einfacher dauerhaft abstinent zu leben, als sich ständig Gedanken darüber zu machen, wie viel Rausch es denn heute mal wieder sein darf.

Allerdings halte ich es nach nunmehr 2 Jahren Gesinnungswandel UND rückfallfreier Abstinenz auch für "an der Zeit", mal an ein paar Früchte zu denken, die da am Wegesrand der Abstinenz nun einmal stehen und das wäre für mich eine neue Fahrerlaubnis.

Diese Fahrerlaubnis würde ich dann gerne noch um die Motorradklasse erweitern um mich zum einen noch ein wenig zu belohnen und zum Anderen einen Rückfall in alte Gewohnheiten so teuer wie möglich zu machen.


Gesinnungstechnisch traue ich mir eine MPU jetzt zu.
Auch die Frage, ob ich wieder verantwortungsvoll am Kraftfahrzeugvserkehr teilnehmen kann, kann ich vor mir selbst wieder eindeutig mit JA beantworten.
Lediglich das Kontext-Switching zwischen selbstkritischem Umgang mit meiner Vergangenheit und meiner neuen abstinenzbedingten Euphorie, fällt mir zuweilen noch etwas schwer.

Auch sehe ich die MPU auf keinen Fall so, dass dort nur jemand sitzt, der mir meine FE vorenthalten will, sondern vielmehr so, dass da einer eine äußerst schwere und verantwortungsvolle Frage zu beantworten hat; Mir die Eignung auszusprechen.
(bzw. zu versagen, aber das ist einfach und das will ich ja auch nicht.)

Auf keinen Fall will ich aber an bloßen Formalismen scheitern. (z.B. als ehemals Abhängig eingestuft zu werden, wodurch eine Therapie nach den MPU-Richtlinien zwingend notwendig wird, die ich letztendlich aber nicht gemacht habe.)

Meinen Abstinenznachweis trage ich z.Zt. für 8 Monate auf dem Kopf und auch preislich ist das wesentlich besser als 4 Urinkontrollen. Desweiteren habe ich extrem schnell wachsendes Haar, sodass ich die fehlenden 4 cm wohl in 3 Monaten haben werde.
Allerdings endete meine Nachsorge (so nannte sich das, was ich ausschließlich besuchte) erst im Februar dieses Jahres.

Ich werde mich jetzt ersteinmal mit der MPU-Stelle vom TÜV in Verbindung setzen und fragen, ob die eine Haaranalyse als AN akzeptieren.
Dass ich als Abhängiger eingestuft werde schätze ich momentan auf eine Wahrscheinlichkeit von nur 20%.

Und ob ich nun eine MPU mehr oder weniger machen muss spielt im Grunde auch nicht mehr so sehr die Rolle, wenn ich mal bedenke, dass ich nun schon 13 Jahre kein Auto mehr fahre und der durchschnittliche Autofahrer in seinem aktiven Autofahrerleben von 18 bis 80 stolze 385.000,- € für die Autofahrerei ausgegeben hat.

Da habe ich dann ja schon mal 80.725,80 € gespart, von denen ich ruhig 420,- € für eine weitere MPU abzwacken kann.

Viele Grüße,
ThommyWE

[Mr.T]

Meinen Abstinenznachweis trage ich z.Zt. für 8 Monate auf dem Kopf und auch preislich ist das wesentlich besser als 4 Urinkontrollen...
.....

Ich werde mich jetzt ersteinmal mit der MPU-Stelle vom TÜV in Verbindung setzen und fragen, ob die eine Haaranalyse als AN akzeptieren.

Von der BfF wirst du Folgendes hören:

Eine Haaranalyse auf EtG ist jedoch nur für einen Zeitraum von 3 Monaten verwertbar, da sich das EtG auch bei normalem Waschen des Haares soweit verdünnt, dass länger zurückliegender Konsum nicht mehr sicher nachweisbar ist.

[ThommyWE]

Juhu !!!
Ich habe meinen Führerschein wieder !!!

Und das vollkommen OHNE MPU !!!
Letztenendes hatte die Argumentation meines befreundeten Anwalts Erfolg.

Lediglich eine Urinprobe musste ich noch abgeben und erhielt auf Grund meiner Abstinenz ein erstklassig negatives Ergebnis, was den LBV Hamburg dann vollends überzeugte, mir den Führerschein nach nunmehr 13 Jahren wiederzugeben.

Somit gibt es also doch einen legalen Weg, seinen Führerschein bereits nach 10 Jahren auch ohne MPU wiederzubekommen.

Dazu braucht es hier in Hamburg lediglich der richtigen Argumentation eines findigen Anwaltes.

Werbung für Anwälte ist leider verboten, aber auf Anfrage ich ich gerne Auskunft.


Jetzt hält mich im Moment nur noch das verschneite Wetter ab, schon gleich wieder viel Auto zu fahren, aber ich freue mich unendlich.
Auch mit dem Alkohol habe ich nichts mehr am Hut, sodass ich nun einem unbekümmerten Führerscheinbesitz entgegensehen kann.


Viele Grüße,
ThommyWE

[Jens]

Herzlichen Glückwunsch.

Eine frage noch: Wurde ohne Prüfungen erteilt? (Solche Fälle sammeln wir in einem Extra-Thread)

[ThommyWE]

Ich musste hier in Hamburg genau wie mein Nachbar KEINE theoretische oder praktische Prüfung zur Wiedererteilung der FE bestehen.

Bei meinem Cousin in München wird aber auf Grund seiner weit über 15 jährigen Führerscheinlosigkeit eine Wiedererteilung vom Bestehen einer theoretischen und praktischen Prüfung abhängig gemacht.
In Bayern gilt ein Zeitraum von 5 bis 10 Jahren Führerscheinlosigkeit bereits als Eignungszweifel, aber einen genauen Zeitraum, als Grund für diese Eignungszweifel, kann auch dort niemand nennen.


Viele Grüße,
ThommyWE

[corneliusrufus]

Herzlichen Glückwunsch!

Interessehalber, wie hat denn Dein Anwalt argumentiert?

Liebe Greet-Ings Cornelius

[ThommyWE]

Hallo Cornelius,
gerne würde ich Dir hierüber detailliert Antwort geben, aber den einen Schriftsatz, den mein Anwalt da formulierte und der dann auch zum gewünschten Ergebnis führte, habe ich nicht verstanden.
Das war ein absoluter Interna, der wohl auch nur von solchen zu verstehen war.

Mein Anwalt erklärte mir nur, dass man mir unter gewissen Voraussetzungen (Besuch von Selbsthilfegruppen, Teilnahme an Seminaren, nachvollziehbarer Verhaltensänderung etc.) den FS bereits nach 10 Jahren ohne MPU wiedergeben müsse und nicht erst nach 15 Jahren.

Aber für mich wurde dieses Thema ja überhaupt erst interessant, als die Pflicht zur erneuten theoretischen und praktischen FS-Prüfung Ende 2008 fiel. Deswegen kamen für mich insgesamt 13 Jahre zusammen.

Liebe Grüße,
ThommyWE