Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[Wattestäbchen]

Hab ich doch schon mehrfach geschrieben!

Beim BMVBS ist zwar wieder die alte StVO drin, aber andere Artilkel, wie "Freigabe von Seitenstreifen auf Autobahnen" sind noch enthalten. Und diese Zeichen wären dann auch ungültig.

[ukr]

Ramsauer lehnt ohnehin die 1992 gestartete Umgestaltung der Verkehrsschilder grundsätzlich ab: "Ich gehe als ästhetisch veranlagter Mensch so weit zu sagen, dass die alten Zeichen vielleicht sogar ästhetischer, schöner wirken als so manches, was neues Design trägt."

Ich weiß schon, was die nächste Novelle bringt.

ukr sei nicht traurig

Ich bin nicht traurig. Diese ganze Sache lässt tief blicken, mehr sag ich dazu nicht.

Hat letzte Woche noch der Städte- und Gemeindebund davon gesprochen, daß 200-400 Millionen Euro erforderlich sind, wenn der Austausch nicht gestoppt wird, so spricht er heute davon, das bereits 200-300 Millionen investiert wurden. Irgendwas scheint da mit der Rechnerei nicht zu stimmen.

Offenbar haben die jetzt Angst, daß man die gesparten 400 Millionen Euro wie versprochen für die Schlaglochsanierung einsetzen muß, und der Bund keine entsprechenden Hilfsprogramme für die Winterschäden auflegen wird.

[tessarakt]

Aus de.soc.recht.strassenverkehr, Claus Färber:

Es muss sich um das Zitiergebot aus Art. 80 Abs. 1 Satz 3 GG handeln:
Danach muss die Rechtsgrundlage angegeben werden; die Einleitungsformel
der Änderungsverordnung (im BGBl.) ist tatsächlich etwas komisch:

| Auf Grund
|
| - des § 5b Absatz 3 sowie des § 6 Absatz 1 Nummer 3 erster Halbsatz in
| Verbindung mit Absatz 3 Nummer 3 Buchstabe c und f, Nummer 14, 18
| und des § 26a des Straßenverkehrsgesetzes in der Fassung der
| Bekanntmachung vom 5. März 2003 (BGBl. I S. 310, 919), von denen
| § 5b Absatz 3 und § 6 Absatz 1 zuletzt durch Artikel 2 des Gesetzes
| vom 14. August 2006 (BGBl. I S. 1958) und § 26a Absatz 1 zuletzt
| durch Artikel 1 des Gesetzes vom 19. Juli 2007 (BGBl. I S. 1460)
| geändert worden sind, verordnet das Bundesministerium für Verkehr,
| Bau und Stadtentwicklung,
|
| - des § 6 Absatz 1 Nummer 5b, 15 in Verbindung mit Absatz 2a des
| Straßenverkehrsgesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 5.
| März 2003 (BGBl. I S. 310, 919), § 6 Absatz 1 und 2a zuletzt
| geändert durch Artikel 2 des Gesetzes vom 14. August 2006 (BGBl. I
| S. 1958), verordnen das Bundesministerium für Verkehr, Bau und
| Stadtentwicklung und das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz
| und Reaktorsicherheit:

Die zitierten Vorschriften existieren zum Teil nicht einmal.

§ 5b Abs. 3:

| (3) Das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung wird
| ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates bei
| der Einführung neuer amtlicher Verkehrszeichen und -einrichtungen zu
| bestimmen, dass abweichend von Absatz 1 die Kosten entsprechend den
| Regelungen des Absatzes 2 ein anderer zu tragen hat.

§ 6 Abs. 1 Nr. 3 1. Hs:

| die sonstigen zur Erhaltung der Sicherheit und Ordnung auf den
| öffentlichen Straßen, für Zwecke der Verteidigung, zur Verhütung einer
| über das verkehrsübliche Maß hinausgehenden Abnutzung der Straßen oder
| zur Verhütung von Belästigungen erforderlichen Maßnahmen über den
| Straßenverkehr, ((und zwar unter anderem...))

Das würde ja reichen, wenn er nicht "in Verbindung mit" nicht existenten
Vorschriften zitiert worden wäre.

§ 6 Abs. 3 hat keine Nummern und schon gar keine Buchstaben.

Gemeint war wohl jeweils Abs. 1, also § 6 Abs. 1 Nr. 3 Buchst. c, f, Nr.
14 und 18:

| 3. c. über das Mindestalter der Führer von Fahrzeugen und ihr
| Verhalten,

| f. über das innerhalb geschlossener Ortschaften, mit Ausnahme von
| entsprechend ausgewiesenen Parkplätzen sowie von Industrie- und
| Gewerbegebieten, anzuordnende Verbot, Kraftfahrzeuganhänger und
| Kraftfahrzeuge mit einem zulässigen Gesamtgewicht über 7,5
| Tonnen in der Zeit von 22 Uhr bis 6 Uhr und an Sonn- und
| Feiertagen, regelmäßig zu parken,

| 14. die Beschränkung des Haltens und Parkens zugunsten der Bewohner
| städtischer Quartiere mit erheblichem Parkraummangel sowie die
| Schaffung von Parkmöglichkeiten für schwerbehinderte Menschen mit
| außergewöhnlicher Gehbehinderung, mit beidseitiger Amelie oder
| Phokomelie oder vergleichbaren Funktionseinschränkungen sowie für
| blinde Menschen, insbesondere in unmittelbarer Nähe ihrer Wohnung
| oder Arbeitsstätte;

| 18. die Einrichtung von Sonderfahrspuren für Linienomnibusse und
| Taxen;

Man kann sich jetzt streiten, ob das "klar" ist, also der Schreibfehler
einfach durch Auslegung korrigiert werden kann, oder ob das das Zitat
kaputt macht.

Davon wird dann die Wirksamkeit der Änderungen bei den
Radverkehrsvorschriften abhängen.

§ 6 Abs. 1 Nr. 5b und 15 existieren dagegen wieder:

| 5b. das Verbot des Kraftfahrzeugverkehrs in den nach § 40 des Bundes-
| Immissionsschutzgesetzes festgelegten Gebieten nach Bekanntgabe
| austauscharmer Wetterlagen;

| 15. die Kennzeichnung von Fußgängerbereichen und verkehrsberuhigten
| Bereichen und die Beschränkungen oder Verbote des Fahrzeugverkehrs
| zur Erhaltung der Ordnung und Sicherheit in diesen Bereichen, zum
| Schutz der Bevölkerung vor Lärm und Abgasen und zur Unterstützung
| einer geordneten städtebaulichen Entwicklung;

§ 6 Abs. 2a sagt nur, dass ein anderes Ministerium mitmachen muss.

§ 26a ist die Grundlage für Bußgeldvorschriften.

Claus

[Speck ftw]

Ramsauer lehnt ohnehin die 1992 gestartete Umgestaltung der Verkehrsschilder grundsätzlich ab: "Ich gehe als ästhetisch veranlagter Mensch so weit zu sagen, dass die alten Zeichen vielleicht sogar ästhetischer, schöner wirken als so manches, was neues Design trägt."

Ich weiß schon, was die nächste Novelle bringt.

Och ne... Bitte nicht diese veralteten Schilder wieder aufhängen...

Bin ich der Einzige, der die veralteten Schilder hässlich findet?
Herzpfeil geht ja noch, aber die ganzen Schilder mit den Männern mit Hut und den alten Karren passen ja mal gar nicht mehr zum "normalen" Stadtbild.
Ich bin ja der Meinung, dass die zu Recht entfernt werden müssen.

[ukr]

Ich weiß schon, was die nächste Novelle bringt.

Nicht nur das, die seit 1992 gültigen Schilder werden wieder abgeschafft - natürlich mit einer unbefristeten Übergangsregelung.

[ilam]

natürlich mit einer unbefristeten Übergangsregelung.

... die aber aufgrund eines "Formfehlers" dann unwirksam ist.

[mir]

Jetzt müßte man sich mal die Eingangsformeln vorangegangener Änderungsverordnungen ansehen, ob dort ähnliche Fehler zu finden sind.

[ukr]

Jetzt müßte man sich mal die Eingangsformeln vorangegangener Änderungsverordnungen ansehen, ob dort ähnliche Fehler zu finden sind.

Vielleicht kömmt dann auch das Schild hier wieder:



Dann freut sich auch die Gleichstellungbeauftragte aus dem Spiegel-TV Beitrag.

[mir]

Kurzer Einwurf: die 46. Änderungsverordnung umfaßte ja auch den Bußgeldkatalog. Gilt nun der alte Bußgeldkatalog weiter? Das hätte ja nun drastische Auswirkungen.

P.S.: Bericht aus BR2: "Herr Ramsauer tat nun das einzig richtige und nahm das Gesetz zurück". Schüttel ...

[ilam]

Jetzt mal eine ernsthafte Frage: Wäre es nicht möglich und deutlich sauberer gewesen, den Verkehrszeichenkatalog der STVO ganz offiziell um die veraltaten Schilder als Alternativmöglichkeit zu ergänzen und evtll. gleichzeitig eine Verwaltungsanordnung zu erlassen, die es verbietet, die veralteten Schilder neu aufzuhängen?

Ja, damit hätte man die von Ramsauer gewünschte Rückwirkung nicht, dafür ist die Sache wasserdicht oder habe ich etwas übersehen?

[Kuli]

Na öhm... Was ist denn nun?

Eigentlich würde ich morgen gerne wieder aus dem Haus gehen.
Aber nach welcher Vorschrift soll ich mich denn nun richten? Oder sollte ich sicherheitshalber öffentlichen Verkehrsraum nicht mehr betreten, bis die Sache geklärt ist?
Ich hätte mir Lebensmittel horten sollen

[ukr]

Ich denke die juristischen Probleme gehen jetzt erst richtig los.

Bin mal gespannt, ob jetzt die Pfeilbaken von den Autobahnen geräumt werden.

[helmet lampshade]

Vielleicht kömmt dann auch das Schild hier wieder:



Dann freut sich auch die Gleichstellungbeauftragte aus dem Spiegel-TV Beitrag.

In Österreich scheinen ja noch jede Menge antiker Schilder zu gelten. Besonders schön: § 52/6a+c. Ich schätze dass der Gendarm lacht, wenn Piefke meint, das gelte nicht für sein E4-Fahrzeug

PS: Glückwunsch (?) zum link vom lawblog

[Haberlon]

Kurzer Einwurf: die 46. Änderungsverordnung umfaßte ja auch den Bußgeldkatalog. Gilt nun der alte Bußgeldkatalog weiter?

Gilt der neue nicht schon seit Februar?

[oscar_the_grouch]

so, nun frag ich mich wieviele echte Experten (keine Ironie) und Juristen an der alten Verordnung mitgewirkt haben.
und dann werfe ich Wikipedia in den Raum

"Auch politische Funktionen werden überdurchschnittlich häufig von Juristen wahrgenommen. So stellen die Juristen unter den Abgeordneten des Deutschen Bundestags in der 16. Wahlperiode mit 23,3 % die bei weitem größte Berufsgruppe, wobei unter den Juristen im Bundestag wiederum die Verwaltungsbeamten dominieren."

und nun frage ich mich ernsthaft, WARUM passieren dann solche Sachen ??? Sind die wirklich ALLE unfähig und dumm ?
bedarf es eines "popeligen" Internetforums und eines logisch denkenden/lesenden Experten (ukr) um mal kurz den Finger zu heben und "Moment mal" zu rufen ??

[mgka]

Jetzt mal eine ernsthafte Frage: Wäre es nicht möglich und deutlich sauberer gewesen, den Verkehrszeichenkatalog der STVO ganz offiziell um die veraltaten Schilder als Alternativmöglichkeit zu ergänzen und evtll. gleichzeitig eine Verwaltungsanordnung zu erlassen, die es verbietet, die veralteten Schilder neu aufzuhängen?

Steht es nicht den obersten Verkehrsbehörden der Länder (also i.d.R. die Innenministerien) zu, auch andere, nicht in der StVO aufgelisteten Verkehrszeichen als gültig zu erklären? Genau da wäre u.U. der Ausweg aus dem "Dilemma" gewesen. All diejenigen Bundesländer, welche sich nicht um die Umsetzung der StVO-Novellen gekümmert haben, hätten ja eine Übergangsregelung erlassen können. Die anderen - zu dem wohl u.a. Brandenburg gehört - könnten sich entspannt zurücklehnen, weil sie ihre Hausaufgaben rechtzeitig gemacht haben (bzw. dafür Sorge trugen, dass die unteren StVBen dies taten).

Nun hat man die Faulen belohnt...

[ukr]

Ich bau jetzt erstmal meine Website um. Ein neues Logo hab ich schon:

[MisterOJ]

Hat heute jemand fakt gesehen?

Ja - das war aber wieder so ein blabla-Beitrag a´la.

- was das alles doch für eine Steuergeldverschwendung wäre ....

- und das nur wegen dem einen Satz - den soll der böse Hr. Ramsauer doch wieder aufnehmen...

--> ich fand´s sehr einseitig, nur halbwahr und populistisch

Ja. Was meinten die Leipziger eigentlich damit, dass sie gemäß Einigungsvertrag die Schilder nicht austauschen müssen?

Das wußte die selber wohl nicht

Wie will sie das nicht-erforderliche Ersetzen von nach 1989-aufgestellten-BRD-Verkehrsschildern mit dem Einigungsvertrag rechtfertigen???

(nach meiner Einschätzung dürfte es auf dem gebite der ex-DDR keine DDR-Verkehrszeichen mehr geben, oder? )

...wenn ich mir das so überlege, daß die ganze Aktion mehr oder weniger hier ihren Ursprung hat.

Sach das mal nicht zu laut bzw. keinem Presseheini (umgangssprachlich auch Reporter genannt) - die machen uns noch das VP dicht!!!!

--> dann gehen wir alle wegen gemeinschaftlich verzapftem Unfug ins


OJ

[mir]

Nein, das Problem ist, daß die alten Zeichen ja bereits außer Kraft getreten waren. Damit die Schilder wieder gültig werden, hätte es ja nun auch noch entsprechender Verwaltungsakte bedurft, diese wären aber mit neuen Schildern bekannt zu machen gewesen (Neuaufstellung der alten Schilder soll ja nicht erlaubt werden).


Das Problem läßt sich natürlich umgehen, wenn die Änderung niemals in Kraft getreten wäre.

[kimchi]

und nun frage ich mich ernsthaft, WARUM passieren dann solche Sachen ??? Sind die wirklich ALLE unfähig und dumm ?

Nun Familienvater hatte es bereits treffend auf den Punkt gebracht:

Ich stell mir das eher so vor: 4 3/4 Jahre haben alle beteiligten Experten und Lobbyisten in endlosen Runden ohne Ergebnis diskutiert und als die Zeit knapp wurde, hat die Sekretärin des Referatsleiters alles so zusammengefasst wie sie es verstanden hat und absegnen lassen..

[Digo]

Ich glaube mir gehts langsam wie bei der Rechtschreibreform, fahren wir halt alle, wie es uns gefällt, wie wärs?

Was ist eigentlich das mit den gelben Markierungen (ich sehe, ich habe viel nicht gewusst von der neuen StVO).

@Haberlon Danke.

[Kuli]

Was ist eigentlich das mit den gelben Markierungen (ich sehe, ich habe viel nicht gewusst von der neuen StVO).

Alte StVO: - Gelbe Markierungen heben weiße Leitlinien und Fahrstreifenbegrenzungen auf.
- Gelbe Markierungen dürfen nicht überfahren werden

Neue StVO: - Gelbe Markierungen heben weiße auf

Ich hoffe, ich hab nichts vergessen


Nur, was nützt das jetzt? Ich weiß immer noch nicht, welche StVO nun gültig ist.

[tessarakt]

Aus de.soc.recht.strassenverkehr, Claus Färber:

P.S.: Ich halte das jetzt wirklich für einen Aprilscherz, oder der Kerl hat irgendwas geraucht. Wohl aus gutem Grund ist die PM des BMVBS nicht mehr ins Detail gegangen.

http://www.ferner-alsdorf.de/2010/04/bunde...iterhin-gultig/
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2...rave-autofahrer

[Mitleser]

Aus de.soc.recht.strassenverkehr, Claus Färber:

Es muss sich um das Zitiergebot aus Art. 80 Abs. 1 Satz 3 GG handeln:
Danach muss die Rechtsgrundlage angegeben werden; die Einleitungsformel der Änderungsverordnung (im BGBl.) ist tatsächlich etwas komisch:

| Auf Grund
|
| - des § 5b Absatz 3 sowie des § 6 Absatz 1 Nummer 3 erster Halbsatz in Verbindung mit Absatz 3 Nummer 3 Buchstabe c und f, Nummer 14, 18 [...]|

Die zitierten Vorschriften existieren zum Teil nicht einmal.

§ 6 Abs. 3 hat keine Nummern und schon gar keine Buchstaben. Gemeint war wohl jeweils Abs. 1, also § 6 Abs. 1 Nr. 3 Buchst. c, f, Nr. 14 und 18.[...]

Also wenn es das sein sollte, dann halte ich es einerseits für stümperhaft, andererseits aber auch für heilbar. Aber Glückwunsch an den Hausjuristen im BMVBS, der das gefunden hat und so seinen Minister gut aussehen lässt.

Sollte die 46. ÄnderungsVO nichtig sein, so dürfte sich das auf alle seit dem 01.09.2009 angeordneten Verkehrszeichen auswirken. Etliche sind ja neu nummeriert und alle aus den §§ in die Anlagen ausgelagert wurden.
Was steht denn idR auf den relevanten Anordnungen? Nur die Nummer oder die genaue Fundstelle?

[willi]

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,688780,00.html
Ist ja richtig witzig der Minister:

Ramsauer verwies auf die nur Spezialisten einleuchtenden Vorschriften und appellierte an Autofahrer, nicht gegen Bußgeldbescheide vorzugehen, die aufgrund der Missachtung eines Verkehrsschilds alter Art ausgestellt worden seien.

Der Verkehrsteilnehmer soll sich nicht so anstellen, aber die Knöllchenschreiber dürfen Selbiges natürlich.
Interessant ist auch die Rechnerei darin: bis 300 Mio EUR wurden bereits ausgegeben und bis 400 Mio EUR werden jetzt eingespart. Macht in der Summe 700 Mio EUR für VZ. Wird ja immer mehr.

[ukr]

Aber Glückwunsch an den Hausjuristen im BMVBS, der das gefunden hat und so seinen Minister gut aussehen lässt.

So ist es - einen anderen Ausweg gab es offensichtlich nicht.

[tessarakt]

http://www.ferner-alsdorf.de/2010/04/bunde...iterhin-gultig/

Ob eine “Korrektur” eines einfachen Schreibfehlers – wie im Kommentar im verlinkten Blog vermutet – möglich wäre, möchte ich erst einmal bezweifeln.

[experience]

Wahrscheinlich hatte man den Formfehler vorsorglich eingebaut, damit man was hat, um sich geschickt aus der Affäre zu ziehen, falls es Probleme mit der neuen StVO gibt. Wären keine Probleme aufgetreten, hätte es vermutlich eh niemand bemerkt. So sollte jetzt immer bei neuen Gesetzen vorgegangen werden. Sicher ist sicher.

[mir]

Zum Bußgeld: Der Bußgeldkatalog wurde durch dieselbe Änderungsverordnung geändert. Ich übersehe allerdings jetzt nicht, ob sich das darauf beschränkt, die Verweise auf die §§ der StVO an deren Änderung anzupassen.

Ebenso wurden die FeV. die Richtgeschwindigkeit, die 9. Ausnahmeverordnung der StVO (Z330 vs Z330.1) und die Ferienreiseverordnung verändert.

[durban]

Oh je, jetzt geht das Chaos erst richtig los.

[Gast_Georg_g_*]

Ich glaube, dass man jetzt mal auf dem Teppich bleiben sollte, bevor noch jemand behauptet, es sei derzeit gar keine StVO gültig. Die missverständliche Formulierung in der Pressemitteilung ("Es gilt weiterhin die StVO in der Fassung vor dem 1. September 2009") kann man doch nicht für bare Münze nehmen. Es ist doch offensichtlich, was damit gemeint ist. Pressemitteilungen sind eben auch nur redaktionell aufbereitete Verlautbarungen, die den tatsächlichen Sachverhalt und die tatsächliche Rechtslage nur stark verkürzt und manchmal leider auch sinnentstellt wiedergeben. Nehmt ihr alle das denn wirklich wörtlich? Das mag ich kaum glauben.

Eine Reparaturverordnung wird es beizeiten schon regeln ...

[tessarakt]

Georg_g: Ich fand deinen beschwichtigenden und abwiegelnden ("Ich glaube, dass man jetzt mal auf dem Teppich bleiben sollte") nicht wirklich hilfreich dafür, zu ergründen, was jetzt eigentlich gerade für ein Recht gilt. Ich empfehle den Blogeintrag von Jens Ferner als Einstieg in das Thema.

Die missverständliche Formulierung in der Pressemitteilung ("Es gilt weiterhin die StVO in der Fassung vor dem 1. September 2009") kann man doch nicht für bare Münze nehmen. Es ist doch offensichtlich, was damit gemeint ist.

Was ist missverständlich, was soll anderes gemeint sein als der Wortsinn?

[ilam]

Eine Reparaturverordnung wird es beizeiten schon regeln ...

Bei der wird es aber spannend, zu lesen, auf welche STVO-Version sie sich bezieht. Lustig wäre ein "hilfsweise".

[mgka]

Nein, das Problem ist, daß die alten Zeichen ja bereits außer Kraft getreten waren. Damit die Schilder wieder gültig werden, hätte es ja nun auch noch entsprechender Verwaltungsakte bedurft, diese wären aber mit neuen Schildern bekannt zu machen gewesen (Neuaufstellung der alten Schilder soll ja nicht erlaubt werden).

Ich denke, man wollte durch diesen "Kunstgriff" (ob diese Abkündigung der 46. StVO-Änderung formaljuristisch Bestand hat, bleibt abzuwarten) auf alle Fälle vermeiden, die alten Schilder durch einen wie auch immer gearteten Verwaltungsakt wieder in Kraft zu setzen. Schon allein deswegen, um nicht mit der Jahresfrist von VZ konfrontiert zu werden. Da blieb als letzter Ausweg natürlich nur der jetzt von Ramsauer angekündigte.

Könnte eigentlich ein Verkehrsteilnehmer den Gerichtsweg einschlagen und versuchen, die jetzige Version für gültig erklären zu lassen (Feststellungsklage vor dem VG)?

[ukr]

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,688780,00.html

[tessarakt]

Könnte eigentlich ein Verkehrsteilnehmer den Gerichtsweg einschlagen und versuchen, die jetzige Version für gültig erklären zu lassen (Feststellungsklage vor dem VG)?

Wenn er ein geeignetes Schild findet: Ja, warum nicht?

Es ist wohl so, daß nicht unbedingt die komplette 46. VO nichtig ist - sondern u.U. (je nach Rechtsauffassung) nur die Teile, die sich auf die falsch zitierten Verordnungsermächtigungen beziehen. Ein riesiges Chaos ...

Ich wäre echt sehr dafür, _alle_ zurückliegenden ÄnderungsVOs zu überprüfen. Da findet sich bestimmt etwas ...

[Mitleser]

Irgendwie bin ich sehr gespannt auf die Antwort auf Deine, meine, ... Nachfrage beim BMVBS. Aber so richtig hoffnungsvoll in Bezug auf eine zeitnahe und erhellende Antwort bin ich leider nicht. Obwohl, morgen kommt ja ein neues BGBl raus.

[tessarakt]

Ich habe auch unter Berufung auf das IFG die Herausgabe des (zweifelsohne existierenden) internen Rechtsgutachtens gefordert.

[Gast_Georg_g_*]

Georg_g: Ich fand deinen beschwichtigenden und abwiegelnden ("Ich glaube, dass man jetzt mal auf dem Teppich bleiben sollte") nicht wirklich hilfreich dafür, zu ergründen, was jetzt eigentlich gerade für ein Recht gilt.

Die derzeit gültige Version ist jene, die am 01.09.2009 in Kraft getreten ist. Eine Pressemitteilung ist keine Rechtsgrundlage, und der Bundesverkehrsminister kann auch nicht per "Dekret" das Gesetzgebungsverfahren ersetzen.

Mit der Aussage "auf dem Teppich bleiben" habe ich leise Kritik an den m.E. übertriebenen Ansichten geübt, die hier teilweise geäußert werden. Das Forum hat diesbezüglich eine gewisse Eigendynamik entwickelt, die ich persönlich für falsch halte. Die Folgen dieser vermeintlich (!) richtigen Rechtsauffassungen sieht man an einem Teilnehmer des Forums, der wegen dieser Auffassungen neurologische Gutachten beibringen soll, wegen Nötigung angeklagt wird, dessen Auto abgeschleppt wird und der es so weit gebracht hat, dass Polizei und Ämter mit ihm schon nicht mehr telefonieren wollen. Dafür zollen ihm einige anderen Teilnehmern noch Respekt, während ich es für angemessener halte bei manchen Dingen mal "auf dem Teppich zu bleiben".

Was ist missverständlich, was soll anderes gemeint sein als der Wortsinn?

Das ist eine rein rhetorische Frage, nicht wahr?

[Wattestäbchen]

Also ich habe ja heute wegen des Themas beim Regierungspräsidium KA (der obersten Straßenverkehrsbehörde) angerufen. Dort meinte man, dass die StVO durch ein Gericht für ungültig erklärt werden müsste um zurückgezogen zu werden. Bis dahin halte man sich an die Version vom 1.9.2009.

Die Aussage

Die Novelle ist wegen eines Verstoßes gegen das verfassungsrechtlich verankerte Zitiergebot nichtig. Das bedeutet: Es gilt weiterhin die StVO in der Fassung vor dem 1. September 2009.

ist eindeutig. Sieht da jemand von euch Interpretationsspielraum? Entweder es ist so oder der Minister hat gelogen.

[tessarakt]

Georg_g: Ich fand deinen beschwichtigenden und abwiegelnden ("Ich glaube, dass man jetzt mal auf dem Teppich bleiben sollte") nicht wirklich hilfreich dafür, zu ergründen, was jetzt eigentlich gerade für ein Recht gilt.

Die derzeit gültige Version ist jene, die am 01.09.2009 in Kraft getreten ist.

Da ist aber ggf. keine Änderung in Kraft getreten. M.a.W.: Du nervst.

Also ich habe ja heute wegen des Themas beim Regierungspräsidium KA (der obersten Straßenverkehrsbehörde) angerufen. Dort meinte man, dass die StVO durch ein Gericht für ungültig erklärt werden müsste um zurückgezogen zu werden. Bis dahin halte man sich an die Version vom 1.9.2009.

Das ist vermutlich Unsinn, aber das RP KA hab ich eh gefressen. Es ist übrigens nur höhere StVB.

Die Aussage

Die Novelle ist wegen eines Verstoßes gegen das verfassungsrechtlich verankerte Zitiergebot nichtig. Das bedeutet: Es gilt weiterhin die StVO in der Fassung vor dem 1. September 2009.

ist eindeutig. Sieht da jemand von euch Interpretationsspielraum? Entweder es ist so oder der Minister hat gelogen.

Jedenfalls ist diese Feststellung des Ministers nicht konstitutiv.

[mir]

Teilnehmer des Forums, der wegen dieser Auffassungen neurologische Gutachten beibringen soll, wegen Nötigung angeklagt wird, dessen Auto abgeschleppt wird und der es so weit gebracht hat, dass Polizei und Ämter mit ihm schon nicht mehr telefonieren wollen.

Der weiß schon alleine, was er tut. Im übrigen wurde das Verlangen nach einem Gutachten zurückgezogen, Strafverfahren eingestellt, Fahrzeugstilllegungen abgelehnt.

Im übrigen zweifelt die Gemeinschaft ja selber, was das genau bedeuten soll. Übertriebene Rechtsauffassungen sehe ich bislang eher vom BMVBS. Dagegen habe ich hier bislang niemand gesehen, der behauptet, er wisse genau, was der Zitierfehler für Folgen hat.

Ganz im Gegensatz zur Presse, die schon behauptet, Ramsauer habe nun die Änderung außer Kraft gesetzt

[Gast_Georg_g_*]

M.a.W.: Du nervst.

Na ja, diese geistige Bankrotterklärung nehme ich mal zum Anlass dich für nichtig zu erklären. Gültig ist für mich ab sofort nur noch der tessarakt in der Fassung vom 12.04.2010.

[mir]

Na, was da das BVerfG dazu sagt, so Art. 1 und so

[Wattestäbchen]

Es ist übrigens nur höhere StVB.

[biffer]

Die derzeit gültige Version ist jene, die am 01.09.2009 in Kraft getreten ist. Eine Pressemitteilung ist keine Rechtsgrundlage, und der Bundesverkehrsminister kann auch nicht per "Dekret" das Gesetzgebungsverfahren ersetzen.

die Nichtigkeit einer Rechtsnorm darf meines Wissens nach nur vom zuständigen Verfassungsgericht (in diesem Falle vom BVerfG) festgestellt werden.

Das gilt wohl nur für förmliche (Parlaments-)Gesetze.

Ok, da scheint es wirklich unterschiedliche Regelungen zu geben... Für die Normenkontrolle (formeller) Gesetze ist nach Art. 100 GG das entsprechende Verfassungsgericht zuständig, bei Länder-Verordnungen nach § 47 VwGO das jeweilige Oberverwaltungsgericht, soviel konnte ich schonmal herausfinden. Zur Normenkontrolle von Bundes-Verordnungen, um die es sich bei der StVO ja handelt, hab ich leider keine passende Regelung ausfindig machen können, bin mir aber dennoch ziemlich sicher, dass die Nichtigkeit auch hier nur im Rahmen eines Normenkontrollverfahrens von einem höheren Gericht festgestellt werden kann.

[tessarakt]

Zur Normenkontrolle von Bundes-Verordnungen, um die es sich bei der StVO ja handelt, hab ich leider keine passende Regelung ausfindig machen können, bin mir aber dennoch ziemlich sicher, dass die Nichtigkeit auch hier nur im Rahmen eines Normenkontrollverfahrens von einem höheren Gericht festgestellt werden kann.

OK, ich denke mal, die Diskussion ist hier langsam ausgelutscht. Ich sage Bescheid, sobald es bei tiefgründigeren Quellen etwas Neues gibt. Wilde Spekulationen ("bin mir ziemlich sicher, daß") helfen ja niemandem weiter.

[biffer]

Ok, hier was konkretes:

4. Bundesrecht im Sinne des Art 93 Abs 1 Ziff 2 GG sind nicht nur Bundesgesetze, sondern auch Rechtsverordnungen des Bundes.

Damit sollte es eindeutig sein.

[tessarakt]

Nein, nicht wirklich. Natürlich kann es darüber im Bund-Länder-Streitverfahren befinden. Aber es hat nicht das Verwerfungsmonopol.

[kimchi]

Gemäß Art. 93 Abs. 1 Nr. 2 GG und § 76 Abs. 1 S.1 Nr. 1 BVerfGG kann u.a. die Bundesregierung einen Antrag auf abstrakte Normenkontrolle zur Überprüfung der Nichtigkeit einer Rechtsverordnung beim BVerfG stellen.

Kommt das BVerfG zum Ergebnis, dass dem so ist, erklärt sie es für nichtig, § 78 BVerfGG

So zumindest würde ich als Laie den Verfahrensablauf verstehen. Ich glaube nicht, dass ein Bundesminister nach Gutdünken Gesetze und Rechtsverordnungen für nichtig erklären kann.