Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[Gast_Georg_g_*]

Die alten galten ja nicht mehr, es ist also rechtlich so, als wären dort keine, es ist also so, als würde man dort neue Schilder aufhängen.

Die verkehrsrechtliche Anordnung bezieht sich wohl nicht alleine auf die Nummerierung oder das jeweils gültige Design eines Zeichens, sondern insbesondere auf dessen Bedeutung. Wurde vor zig Jahren "vorgeschriebene Fahrtrichtung rechts" angeordnet und daraufhin ein Zeichen mit Herzpfeil aufgestellt, dann wird man dieses Zeichen sicherlich ohne erneute verkehrsrechtliche Anordnung gegen ein Zeichen in aktuellem Design austauschen können.

[Mitleser]

Wie wäre es hiermit?

In erster Linie besteht ja eine Papierlage, welche einen Verwaltungsakt in Form einer Allgemeinverfügung darstellt. Die Behörde hat sich anschließend dazu "entschlossen" diesen Verwaltungsakt per Verkehrszeichen bekanntzugeben. Die Bekanntgabe erfolgte nicht einmalig, sondern fortwährend.
Seit dem 01.09.2009 steht da aber kein gültiges Verkehrszeichen, sondern nur ein Schild. Überspitzt gesagt: es wird daher nur darauf hingewiesen, wie an dieser Stelle die Regelung bis 31.08.2009 war.
Die Behörde hat daher -entgegen der bisherigen langjährigen Übung- mehrmonatig auf die Bekanntgabe der Allgemeinverfügung verzichtet. Man könnte durchaus argumentieren, dass dies eine "Erledigung in anderer Weise" iSd § 43 Abs. 2 VwVfG darstellt.

Das dürfte auch bei nachträglich (durch das BVerfG) festgestellter Nichtigkeit der 46. ÄnderungsVO greifen können.

[Mitleser]

Nachtrag zur gestrigen (sehr amüsant anzusehenden) Pressekonferenz des Herrn Ramsauers:

Ab 2:34 min in diesem Video sagt er: "... sie (die Medien - das original gesagte kann ich nicht aufschreiben ) zu bitten, diese Botschaft von mir (StVO Änderung ist nichtig) nach außen zu tragen, ohne dass ich jetzt eine Aufhebungsgesetzgebung erst mache und dann erst etwas Neues."

Will er damit sagen, dass er selbst nicht voll an die Nichtigkeit und deren Feststellung durch das BVerfG glaubt? Für mich klingt das so, als ob er lieber zusammen mit Bundesrat und Herrn Röttgen die 46. Änderung aufheben und eine neue 46. Änderung beschließen will.
Bayerische Politiker scheinen dazu zu neigen, sich unklar auszudrücken.

[Taunusbaer]

Was geschieht denn gemeinhin verwaltungsrechtlich, wenn ein Schild gewollt entfernt wird?

Praktisch eigendlich das gleiche wie bei der Aufstellung... Polizei und Baulastträger werden angehört und schriftlich die Entfernung des VZ durch den Baulastträger veranlasst (angeordnet). Das stellt einen VA dar mit dem der VA in Form der Allgemeinverfügung durch das VZ außer Kraft gesetzt wird.

Gruß
TB

[tessarakt]

http://www.ferner-alsdorf.de/2010/04/uberb...rkehrsschilder/

http://www.ferner-alsdorf.de/2010/04/zitie...erkehrsordnung/

[ukr]

Ich habe heute auch die Auskunft erhalten, daß man nach diesem Schnellschuss erstmal abwarten solle. Das Thema ist gerade in Beratung bei der Verkehrsministerkonferenz. Schließlich könnte der jetzige Vorstoß auch Auswirkungen auf Bußgeldverfahren der vergangenen sieben Monate haben. Insofern kann man in diesem Zusammenhang wirklich von einer Verschlimmbesserung sprechen.

[oscar_the_grouch]

ja, vor allem wo man mir meinen Lieblingsparkplatz genommen hat.
HV gelten nun wieder nur bis zur Kreuzung/Einmündung auf der selben Strassenseite.
Jetzt wird es richtig spannend, was ich mit meinem Owi Zettel mache, den ich in der Zwischenzeit bekommen habe
Ach ich liebe es, wenn sich die Bürokratie selber ins Knie schießt.

Die Medien haben sich den Rat von Peter zu Herzen genommen, wenn ich die Schlagzeilen in den seriösen Zeitungen heute sehe:
".... dürfen weiter gelten .... das hat Verkehrsminister P.R. gestern beschloßen ......."

http://www.ferner-alsdorf.de/2010/04/uberb...rkehrsschilder/

http://www.ferner-alsdorf.de/2010/04/zitie...erkehrsordnung/

Anwälte muss man lieben wollen, oder ?
Zitat von o.g. Webseite:

"Sofern die Nichtigkeit verneint wird,
ist nicht mit absoluter Sicherheit nicht auszuschliessen,
dass ein Richter nicht doch die Gültigkeit des betroffenen Verkehrsschilds in einem Urteil feststellen wird"

[skywalker11]

HV gelten nun wieder nur bis zur Kreuzung/Einmündung auf der selben Strassenseite.

War das ab September anders???
Die VwV ist doch eindeutig, dass es immernoch so ist.

[oscar_the_grouch]

alt : b) Sie gelten auch nur bis zur nächsten Kreuzung oder bis zur nächsten Einmündung auf der gleichen Straßenseite.

neu:

Die durch die nachfolgenden Zeichen 283 und 286 an- geordneten Haltverbote gelten nur auf der Straßenseite, auf der die Zeichen angebracht sind.
Sie gelten bis zur nächsten Kreuzung oder Einmündung oder bis durch Verkehrszeichen für den ruhenden Verkehr eine andere Regelung vorgegeben wird.

Ich kenne keine VwV ? Die StVO ist für mich relevant.


Edith: (markiert) für mich nicht .....


Edith sagt auch:
ich weiß, ich wurde von jens schonmal an den Ohren gezogen , denke aber hier passt es besser:
Um die Kompetenz unseres Ministers ordentlich zu würdigen, hier ein halbwegs seriöses Video (ich hab auch ne andere Version auf der selben Seite "gefunden")

[skywalker11]

Kann da leider keinen Unterschied feststellen
Für mich bedeutet beides das selbe.

[ulm]

Welches Zeichen bezeichnet denn am linken Fahrbahnrand in einer Einbahnstraße den Beginn eines Parkplatzes
a) vor dem 01.09.2009
b) nach dem 01.09.2009
c) nach dem Ramsauer13.04.2010?

[Mitleser]

Jeweils Vz 314 mit

a)

Der Anfang des erlaubten Parkens kann durch einen waagerechten weißen Pfeil im Schild, das Ende durch einen solchen in entgegengesetzte Richtung weisenden Pfeil gekennzeichnet werden.

Wierum der waagerechte Pfeil zeigen muss, darfst Du Dir aussuchen. Du musst nur noch einen andersherum weisenden Pfeil als "Ende" finden.

b)

Der Anfang des erlaubten Parkens kann durch einen zur Fahrbahn weisenden waagerechten weißen Pfeil im Zeichen, das Ende durch einen solchen von der Fahrbahn wegweisenden Pfeil gekennzeichnet sein.

c)
siehe b)

[ukr]

Kleine Rechenaufgabe:

Berlin - Für Klaus-Dieter Gröhler und seine Leute kommt die Entscheidung zu spät. 100 000 Euro aus seinem Haushalt hat er bereits fest verplant, 4000 neue Verkehrsschilder sind bestellt.

Das macht pro Schild?

[schilderwald]

Oh, gibt es da dann nur noch Schilder in Schildgröße 1, Folientyp 1 und 2 mm Flachform

[ukr]

Oh, gibt es da dann nur noch Schilder in Schildgröße 1, Folientyp 1 und 2 mm Flachform

Natürlich, sonst wird doch bei elf Schildern der Mast zu hoch.

[Wattestäbchen]

Ich rief heute beim BMVBS an und fragte nach der StVO. Es hieß, dass die aktuell gültige StVO die Version April 2009 sei. Darum wurde auch die HTML Datei des BMVBS geändert. Die Version vom 1.9.2009 ist nicht mehr gültig.
Wie ist es denn nun mit telefonischen Angaben? Polizeiliche Weisungen habe ich laut Polizei zu befolgen. Ist eine telefonische Information vom BMVBS weniger wert? Was soll ich als Endkunde nun glauben?

[tessarakt]

Die Meinung des BMVBS ist nicht mehr wert als die von irgendjemand anders. Klarheit im Einzelfall gibt es zB durch Feststellungsklagen, endgültig, falls das BVerfG zB im Rahmen der abstrakten Normenkontrolle entscheidet.

[Mitleser]

@Wattestäbchen

Nichts. Wie weiter oben bereits geschrieben, ist (wenn man denn der Auffassung des Ministers folgt) die letzte gültige Änderung der StVO die 45. ÄndVO gewesen. Und die trat größtenteils im April 2009, teilweise aber auch erst zum 01.09.2009 (woher kenne ich das Datum?) in Kraft. Daher gilt nicht "die Version April 2009".
Da also nachweislich ein Teil der telefonischen Aussage des BMVBS falsch ist, kannst Du nicht mehr gutgläubig auf den Rest vertrauen.


@tessarakt

Auch wenn es der Minister ggf. nicht möchte, so halte ich eine zeitnahe Entscheidung des BVerfG für sehr wahrscheinlich. In irgendeinem Bußgeldverfahren (BKatV paßt ja auch nicht mehr zwingend) muss ja nur eine der Parteien die Nichtigkeit der 46. ÄndVO heranziehen oder die Richter haben selbst Zweifel. Dann müssen sie verpflichtend das BVerfG anrufen.
Oder habe ich da einen Denkfehler?

[tessarakt]

muss ja nur eine der Parteien die Nichtigkeit der 46. ÄndVO heranziehen oder die Richter haben selbst Zweifel. Dann müssen sie verpflichtend das BVerfG anrufen.
Oder habe ich da einen Denkfehler?

Ja. Der Richter kann/muß die VO einfach als nichtig nicht anwenden. Verwerfungsmonopol des BVerfG gilt nur für formelle Gesetze. Eine Vorlage (konkrete Normenkontrolle) wäre IMO unzulässig.

[oscar_the_grouch]

Kleine Rechenaufgabe:

Berlin - Für Klaus-Dieter Gröhler und seine Leute kommt die Entscheidung zu spät. 100 000 Euro aus seinem Haushalt hat er bereits fest verplant, 4000 neue Verkehrsschilder sind bestellt.

Das macht pro Schild?

und da ist sogar die Arbeitsleistung und eventuell einzelne neue Masten mit eingerechnet nehme ich doch stark an....

[tessarakt]

http://www.pressrelations.de/new/standard/...an&r=406746

„Das ist lediglich die Sicht des Ministers“, stellt Rechtsanwalt Christian Demuth klar, „ob die Gerichte diese Einschätzung teilen, muss sich erst einmal zeigen.“ Der Mitbetreiber des Verkehrsrechtsportals straffrei-mobil.de warnt betroffene Autofahrer, angesichts des ministeriellen Machtwortes leichtfertig auf eigene Rechtsschutzmöglichkeiten zu verzichten: „Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die Gerichte die Wirksamkeit der Verordnung anders bewerten können.

http://www.swp.de/gaildorf/lokales/gaildorf/art5533,440751

"Die alten Schilder sind nicht auszutauschen", sagte Verkehrsminister Peter Ramsauer gestern. "Die Novelle ist wegen eines Verstoßes gegen das verfassungsrechtlich verankerte Zitiergebot nichtig." Was eine Überprüfung der neuen Regelung habe ergeben. So ist die alte Beschilderung weiter gültig. Damit sind aber die nach der neuen Regel aufgestellten Schilder ungültig. Das Bundesverkehrsministerium entfernte gestern alle Hinweise zu den neuen Regeln von seiner Internetseite.

Den Duktus finde ich angenehm zurückhaltender als bisher.

[Mitleser]

Verwerfungsmonopol des BVerfG gilt nur für formelle Gesetze. Eine Vorlage (konkrete Normenkontrolle) wäre IMO unzulässig.

Wie passt das dann zur BVerfGE 101, 1? Da haben wir eine abstrakte Normenkontrolle und eine Rechtsnorm, die im Rang unter einem Gesetz steht.


Edit:
Ok, "Antrag" und "Vorlage" verwechselt. Aber ich bleibe bei meiner Wahrscheinlichkeitsrechnung.

[tessarakt]

Ja. Erstmal entscheiden die Gerichte. Und wenn dann das dann einem der Antragsberechtigten zu blöd wird, stellt er einen Normenkontrollantrag.

Hatten wir das Thema in diesem Thread nicht bereits?

[Speck ftw]

Also gut... Diese ganze Diskussion hat mich jetzt so verwirrt...
Welche Schilder sind denn jetzt überhaupt gültig? Alle, keine, die neuen, die alten, die selbst erfundenen?
Welche anderen Reglungen sind jetzt in Kraft? Muss ich mir die alte StVO kaufen, um dort alles nachzuschlagen?

[tessarakt]

Also gut... Diese ganze Diskussion hat mich jetzt so verwirrt...
Welche Schilder sind denn jetzt überhaupt gültig? Alle, keine, die neuen, die alten, die selbst erfundenen?
Welche anderen Reglungen sind jetzt in Kraft? Muss ich mir die alte StVO kaufen, um dort alles nachzuschlagen?

Ich bin es langsam leid, daß hier immer wieder die selben Fragen gestellt werden ...

[Speck ftw]

Also gut... Diese ganze Diskussion hat mich jetzt so verwirrt...
Welche Schilder sind denn jetzt überhaupt gültig? Alle, keine, die neuen, die alten, die selbst erfundenen?
Welche anderen Reglungen sind jetzt in Kraft? Muss ich mir die alte StVO kaufen, um dort alles nachzuschlagen?

Ich bin es langsam leid, daß hier immer wieder die selben Fragen gestellt werden ...

Kann ich mir vorstellen, aber du musst mir auch nachsehen, dass ich als typischer fauler Mensch viel lieber die Information direkt bekomme, anstatt geschätzt 10 Seiten nach der Antwort zu suchen.
Und ja, als ehemals eigener Forenbetreiber kenne ich die Problematik der faulen User. ^^
Und ein Forum wäre kein Forum, wenn es nicht solche immer wieder kehrenden Fragen gäbe.

[ukr]

Nach aktuellen Informationen von der Verkehrsministerkonferenz wurde heute - wenn auch mit Kopfschütteln - die Nichtigkeit der StVO von 2009 bestätigt.

Welche Schilder sind denn jetzt überhaupt gültig? Alle, keine, die neuen, die alten, die selbst erfundenen?

Alle die zum 1.9.2009 neu eingeführt wurden und die, die bis dahin schon ungültig waren (u.a. auch Zeichen 274 mit km) sind ungültig.
Der Bauarbeiter mit Schiebermütze darf auch weiterhin nicht verwendet werden.

[tessarakt]

Dann haben wir jetzt also entsprechende Meinungsäußerungen von einem Bundes- und 16 Landesverkehrsministerien.

[Jens]

und 16 Landesverkehrsministerien.

Die vermutlich nur genickt haben, weil ihnen die Kommunen die Ohren vorgeheult haben. Politik halt

[tessarakt]

Welche Schilder sind denn jetzt überhaupt gültig? Alle, keine, die neuen, die alten, die selbst erfundenen?

Alle die zum 1.9.2009 neu eingeführt wurden [...] sind ungültig.

Unter der Voraussetzung, daß die entsprechenden Änderungen tatsächlich nichtig sind.

Sorry, aber Dein Vorposter möchte es ja unbedingt vorgekaut haben, da sollte man schon exakt sein bei der Antwort.

[skywalker11]

@UKR

Wo kann ich diese Infos abrufen?

[ukr]

@UKR

Wo kann ich diese Infos abrufen?

Meinst du rechtsverbindlich? Momentan: Nirgends.

[skywalker11]

@UKR

Wo kann ich diese Infos abrufen?

Meinst du rechtsverbindlich? Momentan: Nirgends.

Ok, vielen Dank.
Dachte es gäbe schon irgendeine Pressemitteilung (wobei die ja auch nicht rechtsverbindlich ist).

Schönen Nachmittag dann noch

[tessarakt]

http://blog.beck.de/2010/04/14/unwirksame-...g#comment-23599

Zu Problemen mit dem Zitiergebot allgemein kann man gerade ganz aktuell in der NVwZ 2010, 414 den Aufsatz <<Das Zitiergebot des Art. 80 Absatz I 3 GG und die Probleme des Erlasses von "komplexen Artikelverordnungen">> von Klaus Füßer und Sven Stöckel lesen. Vielleicht sind mehr VO nichtig als wir uns in unseren schlimsten Alpträumen ausgemalt haben.

[oscar_the_grouch]

hat da ein unbedarfter Verkehrsminister die Büchse der Pandora geöffnet ?
schön zu sehen wie sie sich das Loch selber graben...

[tessarakt]

Ramsauer ist halt kein Jurist ... Der versteht vermutlich nicht ansatzweise, warum die StVO-Novelle ggf. nichtig ist.

[ukr]

Die Folge ist nämlich, dass aufgrund des Verstoßes gegen das sog. Zitiergebot gemäß Art. 19 Abs. 1 Satz 2 GG das Mautgesetz seit dem Tage seines Inkrafttretens ungültig ist, die vielen Millionen, die man sich da in die leeren Kassen schaufelt, sind illegal erlangt, da kommt doch Freude auf bei allen, die da mit zutun haben oder...

Ich glaube das es nicht mehr lange dauert, daß von höherer Stelle die Nichtigkeit der StVO für nichtig erklärt wird.

[Wattestäbchen]

Müssen gelbe Leitborde und Pfeilbaken nun von Baustellen entfernt werden oder gilt die Rechtslage von dem Zeitpunkt der Erstellung?

[schilderwald]

Ich habe heute noch einen FGÜ in gelb angeordnet und auf einer anderen Baustelle eine Verkehrsführung auf einer BAB mit Pfeilbaken.

[ukr]

Leitborde sind- sofern das mit der Nichtigkeit stimmt - keine Markierungen mehr und Pfeilbaken sind Phantasiezeichen. Genau wie das Zeichen Parkraumbewirtschaftungszone oder die durchlässige Sackgasse - die Schilder müssen entfernt werden.

[MisterOJ]

Die Rohfassung:

http://rsa-95.de/schildbuergerstreich.htm

Man bist du schnell!!!
(gute Aufstellung der ganzen Fakten - großes Lob!!)


OJ

[oscar_the_grouch]

Ich habe heute noch einen FGÜ in gelb angeordnet und auf einer anderen Baustelle eine Verkehrsführung auf einer BAB mit Pfeilbaken.

obwohl du hättest wissen müssen, das die gesetzliche Grundlage dafür fehlt ?
also hast du vorsätzlich gegen die StVO verstoßen ?
Aber du hast natürlich als erste Amtshandlung heute morgen, deren Abordnung verfügt, richtig ?

[tessarakt]

obwohl du hättest wissen müssen, das die gesetzliche Grundlage dafür fehlt ?

Er ist da halt anderer Auffassung. Soll die Bundesregierung halt einen Normenkontrollantrag stellen, um die Richtigkeit der BMVBS-Auffassung zu beweisen.

[MisterOJ]

Kleine Rechenaufgabe:

Berlin - Für Klaus-Dieter Gröhler und seine Leute kommt die Entscheidung zu spät. 100 000 Euro aus seinem Haushalt hat er bereits fest verplant, 4000 neue Verkehrsschilder sind bestellt.

Das macht pro Schild?

Ich hab's!!!!!! ! Ich hab's!!!!!! ! Ich hab's!!!!!! ! Ich hab's!!!!!!

25€ / Schild!!!

(ich denk so ein Dings kostet 500€ )


OJ

[oscar_the_grouch]

Sehr geehrter Herr Rammsauer, könnten sie mir auf dem kurzen Dienstweg mitteilen unter welcher StVO dieses Schild einzuordnen ist ?

[mir]

Ich möchte mir jetzt ein Dual-Boot-Fahrrad einrichten, wechselweise StVO V45 (empfohlen vom BMVBS) oder V46 (mit Bundesratplakette). Hat jemand Empfehlungen, wie man die beiden Versionen am Fahrrad möglichst rechtssicher installiert? Ich denke an ein an ein Klappschild

Dieser Verkehrsteilnehmer
fährt nach
StVO V45 (bzw. 46)
lt. Empfehlung Hr. Ramsauer

Ich habe heute noch einen FGÜ in gelb angeordnet und auf einer anderen Baustelle eine Verkehrsführung auf einer BAB mit Pfeilbaken.

Ah, eine V46-Behörde.
Macht nichts, die sind nun einfach für V45-VT nichtig, müssen aber ja nach § 1 in der Praxis dennoch beachtet werden.
Es könnt' höchstens sein, daß ein V45-Wattestäbchen davor stehenbleibt und die anruft. Gibt's da jetzt eigentlich getrennte Rufnummern je nach StVO-Version?

Vielleicht sollte man das aber besser lokal regeln. Ich wäre für große Zusatzschilder unter den Ortstafeln:

In diesem Ort gilt die
StVO V46

[kimchi]

Und an an der Staatsgrenze steht eine große Trägertafel mit dem Inhalt:

Willkommen in der Bananenrepublik.

[MisterOJ]

Ich bau jetzt erstmal meine Website um. Ein neues Logo hab ich schon:

Och du armer!!!


Wer bezahlt dir eigentlich jetzt den ganzen Mehraufwand infolge des Häck-Mäck vom Ramsauer???
(So Webseite umbauen macht man ja sicher nicht mal zwischen und )


OJ

[mir]

Müssen gelbe Leitborde und Pfeilbaken nun von Baustellen entfernt werden oder gilt die Rechtslage von dem Zeitpunkt der Erstellung?

Es gilt die Rechtslage von dem Zeitpunkt der Erstellung. Die Rechtslage hat sich auch gar nicht geändert. Nach Ansicht des BMVBS gab es nie eine 46. Änderungsverordnung. Wenn Herr Ramsauer Spaß daran hat, wird die nächste Änderungsverordnung wieder "46. Änderungsverordnung heißen", und wenn dann irgendwo gestritten wird, welche Version eigentlich gilt, darf man von V46a und V46b reden.

Er ist da halt anderer Auffassung. Soll die Bundesregierung halt einen Normenkontrollantrag stellen, um die Richtigkeit der BMVBS-Auffassung zu beweisen.

Und das BMVBS hat hier auch gar keine Weisungsbefugnis. Wahrscheinlich haben wir demnächst in CDU/CSU/FDP-regierten Bundesländern Behörden mit V45-Interpretation und in den anderen V46-Interpretation. Wobei, was bei Koalitionen aus beiden Lagern passiert, ist schwer zu sagen.

Wir haben nun einfach eine unklare Situation, welche StVO gilt, und es sieht nicht so aus, als wüßten die Juristen eine eindeutige Antwort. Eine klarstellende Änderungsverordnung muß aber erst durch den Bundesrat und sich durch den Wirrwarr einer Novelle finden, auf die sich die Länder erst nach 7 Jahren einigen konnten, und dann immer noch Ungereimtheiten enthielt. Das macht es wahrscheinlich, daß tatsächlich erst die Gerichte entscheiden müssen, denn vorher ist ein Normenkontrollantrag ja nun nicht möglich.

Herzlichen Glückwunsch , Sie haben den Hauptgewinn gezogen!

[Wattestäbchen]

Die nächste Änderungsverordnug muss 46. heißen. Sonst müsste man ja alle Änderungen mitzählen die irgendwer macht und die nicht rechtskräftig werden.

Ich war heute unterwegs und habe vom Mobiltelefon aus das BMVBS angegufen. Ich habe auch gefragt ob ich etwas schriftlich bekomme oder das aufsetzen soll und sie es mir zurückschicken. Verstehe ich es nun richtig, dass selbst wenn mir das BMVMS schriftlich die Nichtigkeit von V46 bestätigen würde es nichts nützen würde? Kann ich mir diese Arbeit also sparen?