Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[Mitleser]

Mit dem Bundesjustizministerium scheint die Sache nicht so recht abgesprochen zu sein. gesetze-im-internet.de zeigt nach wie vor die V46.

Auf deren Antwort dazu warte ich auch noch. Und das schon seit dem 13.04. - Skandal

[mgka]

Die Novellierung vom vergangenen September hatte es den Behörden erleichtert, in Einbahnstraßen Fahrradverkehr in beiden Richtungen zuzulassen. Nach Ramsauers Federstrich gilt wieder die alte Regelung, die höhere Anforderungen stellt. „Jetzt muss in den vorgesehenen Einbahnstraßen wieder die Unfallhäufigkeit untersucht werden – vor und nach der Aufstellung der Verkehrszeichen“, erklärte Ralf Lehmann-Tag von der Unteren Straßenverkehrsbehörde in Pankow.

Sowas steht doch wohl in der VwV? Und deren Novelle ist doch gültig?

Das sehe ich auch so. Im Vergleich zur StVO waren die meisten Änderungen doch sowieso eher in den VwV. Die Aussage "Nach Ramsauers Federstrich gilt wieder die alte Regelung" klingt auch sehr gewagt.

[tessarakt]

An poststelle@bmj:

Sehr geehrte Damen und Herren,

auf gesetze-im-internet.de ist die StVO in der Fassung der 46. Änderungsverordnung veröffentlicht.

Das BMVBS geht hingegen davon aus, die 46. Änderungsverordnung sei nichtig.

Wird das BMJ die auf gesetze-im-internet.de veröffentlichte Fassung ebenfalls anpassen?

Mit freundlichen Grüßen

An die Leute aus Pankow:

Sehr geehrter Herr Kirchner,
sehr geehrter Herr Lehmann-Tag,

in der Berliner Zeitung unter http://www.berlinonline.de/berliner-zeitun...2138/162139.php heißt es:

"[langes Zitat aus der Berliner Zeitung online]"



Diese Rechtsauffassung kommt mir seltsam vor - die Änderung bezüglich der nötigen Untersuchungen für die Freigabe von Einbahnstraßen dürfte sich in der VwV-StVO befinden. Daß die zeitgleich mit der (dem Rechtsschein nach erfolgten) Änderung der StVO erfolgte Änderung der VwV-StVO ebenfalls nichtig sein soll, hat aber bisher niemand behauptet, und es ist auch nicht ersichtlich, woraus sich solches ergeben sollte.

Meines Erachtens können Sie also mit der Freigabe der Einbahnstraßen wie geplant fortfahren.

Mit freundlichen Grüßen,

Jens Müller
Gottesauer Str. 19
76131 Karlsruhe

[oscar_the_grouch]

ukr: du hast auch wirklich ALLES im Archiv, oder ? :-)

Edith: Zitat "Meines Erachtens können Sie also mit der Freigabe der Einbahnstraßen wie geplant fortfahren."
Ich bitte sie aber, die gelbe Baustellenmarkierung auf meinem tgl Weg zu Arbeit, entsprechend der ihnen richtig erscheinenden StVO anzupassen.

[mir]

Faszinierenderweise hat es das VP geschafft, das erste Suchergebnis bei einer Google-Suche nach "StVO" zu sein! Insofern hat es schon eine gewisse Meinungsbildungskraft. Ich hoffe, wir werden über Bestechungsversuche des BMVBS informiert

[tessarakt]

Ich bin der erste Treffer bei "StVO nichtig" ... :-)

Andere Frage: Hat jemand eine Mail-Adresse oder Faxnummer des Referats LA21 (Straßenverkehrsrecht) des BMVBS parat? Der Bürgerservice ist ein unnötiger Flaschenhals ... Ansonsten muß ich den IFG-Antrag halt mal per Post stellen.

[ukr]

Übrigens kommen jetzt auch die Medien drauf, daß das "Schlagloch-Rettungspaket" dank der kommunalen Selbstverwaltung für diese ins Leere geht. Na sowas.

[DvD]

Bitte kann mir dies, ich als vollkommener Laie, einer mal erklären:

An die Leute aus Pankow:

Sehr geehrter Herr Kirchner,
sehr geehrter Herr Lehmann-Tag,

in der Berliner Zeitung unter http://www.berlinonline.de/berliner-zeitun...2138/162139.php heißt es:

"[langes Zitat aus der Berliner Zeitung online]"



Diese Rechtsauffassung kommt mir seltsam vor - die Änderung bezüglich der nötigen Untersuchungen für die Freigabe von Einbahnstraßen dürfte sich in der VwV-StVO befinden. Daß die zeitgleich mit der (dem Rechtsschein nach erfolgten) Änderung der StVO erfolgte Änderung der VwV-StVO ebenfalls nichtig sein soll, hat aber bisher niemand behauptet, und es ist auch nicht ersichtlich, woraus sich solches ergeben sollte.

Meines Erachtens können Sie also mit der Freigabe der Einbahnstraßen wie geplant fortfahren.

Mit freundlichen Grüßen,

Jens Müller
Gottesauer Str. 19
76131 Karlsruhe

wenn ich es richtig sehe waren die Verabschiedungen wie folgt:

- VwV im Juli 2009
- 46. STVO im August 2009 beide gültig ab 01.09.2009

Die neue VwV müsste sich folglich noch auf die 45. STVO beziehen, da eine 46. STVO noch nicht verabschiedet war und folglich kann darauf keine Verwaltungsvorschriften erlassen werden, da die Grundlage dafür noch fehlt. Wenn ich dies hier richtig lese bezieht sich aber die neue VwV auf die 46. STVO und behält Inhalte von dieser. Wie kann das sein?

Entweder müsste somit auch die VwV nichtig sein wenn diese sich auf die 46. STVO bezieht, bzw. sie ist nur in den Bereichen gültig mit der sie konform mit der 45. STVO ist, auch vorher schon. Es gab ja keine Grundlage zur entsprechenden Änderung. Oder ist man einfach davon ausgegangen das die neue STVO durchgeht und es hat kein Belang wann was verabschiedet wird?

Vielleicht gelten ja für die Verkehrsrechtler andere Grundlagen?

Aber leider bin ich weder mit der STVO noch der dazugehörigen VwV vertraut, mir kommt nur der Ablauf schon komisch vor. Oder verstehe ich die Gesetzgebung nicht richtig?

Noch ein schönes Wochenende

[Gast_Georg_g_*]

Die falsche Ermächtigungsgrundlage zu Zeichen 270.1 und 270.2 (Umweltzone) und die fehlende Ermächtigungsgrundlage zur Änderung der Anlage zur Fahrerlaubnisverordnung führen offensichtlich zur Nichtigkeit wegen Vertoß gegen das Zitiergebot.

Wenn mit dem Begriff "Zitiergebot" die Vorschriften des Art. 80 Abs. 1 GG gemeint sind, dann wird für die Ermächtigungsgrundlage gefordert, dass "Inhalt, Zweck und Ausmaß der erteilten Ermächtigung im Gesetze bestimmt werden", was ja auf § 6 StVG zutrifft (und auch von niemandem bezweifelt wird) und für die darauf beruhende Verordnung wird gefordert: "Die Rechtsgrundlage ist in der Verordnung anzugeben".

Diese Forderungen werden sowohl bei der 46. Änderungsverordnung selbst als auch bei der "fertigen" StVO vom 01.09.2009 erfüllt. Weitergehende Forderungen mit Verfassungsrelevanz gibt es m.E. nicht. Wie will man da noch eine Nichtigkeit annehmen und rechtfertigen? Vielleicht erklärt mir mal jemand die Argumentationskette aus Sicht des BMVBS.

[ukr]

Der Fehler liegt offenbar im Detail. In der Ermächtigungsgrundlage wird z.B. der Absatz 3 im § 6 zitiert:

§ 6 Abs. 1 Nr. 3 erster Halbsatz i. V. m. Abs. 3 Nr. 3 Buchstaben c und f, Nr. 14, 18

Es gibt im § 6 StVG aber keinen Absatz 3 Nr. 3 c und f und auch keine Nr. 14 und 18. Stattdessen hätte es Abs. 1 heißen müssen, dort sind diese Fundstellen enthalten.

[Gast_Georg_g_*]

Danke, jetzt habe ich es verstanden. Ich habe keine Ahnung, ob es im Verfassungsrecht den Begriff "heilbarer Fehler" gibt, aber m.E. ist die Forderung des Art. 80 Abs. 1 GG trotz des offenkundigen Tippfehlers in der 46. ÄndVO erfüllt.

Das wäre eigentlich eine Sache für eine Eilentscheidung des BVerfG ...

[MisterOJ]

gesetze-im-internet.de zeigt nach wie vor die V46.

Die werden sich am verkehrsportal orientieren. Solange wir nicht umstellen, gilt die V46. Wer ist schon Peter R. aus Bayern?

Hat das VP schon so eine Macht erlangt??
(Da wissen wir ja nun endlich was die Mod´s mit den ganzen von uns eingezogenen gebühren so treiben...)

Langsam aber sicher werden wir eine Fach-Konkurenz für das BMVWS - vielleicht entscheidet man sich ja in Regierungskreisen die Sparte "Straßenverkehr" vollumfänglich und eigenverantwortlich dem VP zu übertragen....

Ich wüßte dann auch was sich in puncto StVO ändern würden...

Insofern hat es schon eine gewisse Meinungsbildungskraft.

Ich bin positiv überrascht!! Also machen wir das beste draus....

Ich hoffe, wir werden über Bestechungsversuche des BMVBS informiert

träum mal weiter....

Was denkst du denn warum Q-Treiberin´s Keller so aussieht!?


OJ

[biffer]

Hat jemand eine Mail-Adresse oder Faxnummer des Referats LA21 (Straßenverkehrsrecht) des BMVBS parat?

ref-la21[at]bmvbs.bund.de

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 16.04.2010, 17:37

Bearbeitungsgrund: email-Adresse geändert - bitte die Nutzungsbedingungen beachten

[ukr]

Das wäre eigentlich eine Sache für eine Eilentscheidung des BVerfG ...

Der Wunsch, Schrottschilder und die darauf beruhenden Einnahmen zu behalten ist offensichtlich stärker, als die Neuerungen einer in sieben Jahren erarbeiteten StVO Novelle.

Ich lache schonmal im Vorraus, falls die neue Übergangsregelung durch die Überarbeitung zu einer Übergangsfrist wird, welche z.B. im Jahr 2012 endet.

[oscar_the_grouch]

Wie war das mit den temporären HVs, welche bestehende Parkregelungen incl Schilder automatisch aufheben?
Kam das auch aus der neuen Stvo ??

[ukr]

Kam das auch aus der neuen Stvo ??

Ja.

[oscar_the_grouch]

Ah wie schön :-) wieder unendliche Parkplätze wegen unklarer Beschilderung.

[ukr]

Ah wie schön :-) wieder unendliche Parkplätze wegen unklarer Beschilderung.

Genau. Und die Verkehrsüberwacher, denen du das erklären willst, denken das du die Sache mit den alten Haltverbotszeichen meinst und klären Dich dementsprechend auf. Vor allem bei mobil aufgestellten Schildern mit Herzpfeil, denn die sind ja wieder gültig.

Auf dieser Seite hat man das Thema auch kurz aufgegriffen:

http://joachimzwirner.de/

Wäre ja lustig, wenn man das tatsächlich so werten kann.

[oscar_the_grouch]

Hat er doch gar nicht so unrecht. Wenn sich die Bescheide auf Anlage X Nr Y beziehen, welche in der alten
Stvo nicht genau so vorkommt...

[tessarakt]

Jetzt per Brief an Referat LA22:

in der Pressemitteilung 103/2010 vom 13. April 2010 teilte Ihr Haus mit, es halte die 46. Verordnung zur Änderung der Straßenverkehrs-Ordnung wegen einer Verletzung des Zitiergebots für nichtig.

Ich gehe davon aus, daß so eine Verlautbarung nicht ohne eine gründliche Prüfung, insbesondere in Ihrem Referat, erfolgte. Daher beantrage ich nach den Vorschriften des Informationsfreiheitsgesetzes Auskunft
über diesen Prüfungsvorgang. Insbesondere bitte ich um Übersendung des (schon zur Information des Herrn Ministers) zweifelsohne existierenden Rechtsgutachtens o.ä., möglichst in elektronischer Form.
Weiter bitte ich um Übersendung einer Kopie der kompletten Akte;
soweit die Kosten dafür 75 Euro überschreiten, bitte ich um vorherige Rückfrage.

Briefmarke: Franz Kafka, 1883-1924.

[Ollizist]

Kurzes Update aus der Praxis:
Ich habe gestern Vormittag bei unserer Stadtverwaltung per Mail angefragt, ob es denn nun möglich sei, kostenlos zu parken, da die - erst zum 01.03.2010 aufgestellte - Beschilderung der Parkraumbewirtschaftungszone ja nun ungültig sei, weil nach Aussage des Herrn Verkehrsminister die StVO vom 01.04.2009 Bestand hat, in der diese Beschilderung aber noch gar nicht vorgesehen ist.

Heute am Nachmittag bin ich durch die Innenstadt gefahren und, siehe da, das "P" im Schild war mit Z. 286 überklebt - allerdings nur auf einem Schild, ich gehe davon aus, dass der Bauhof entweder noch damit beschäftigt war oder derzeit keine Z. 286 vorhanden sind.

[ukr]

Nicht schlecht

...was hängt denn für ein Zusatzzeichen drunter?

[Ollizist]

Zusatzzeichen:

"Mo - Fr 09:30 - 18:00 Uhr
Sa 09:30 - 13:00 Uhr"

und darunter

"1 Std. mit Parkschein"

[Ollizist]

Ach, ich habe gerade festgestellt, dass auch die Broschüre, die unter anderem auch auf die Parkraumbewirtschaftungszone näher eingeht, von der Homepage unserer Stadt verschwunden ist...

[oscar_the_grouch]

klasse, solange du keinen Parkschein ziehst, hast du dein kostenloses parken

[mir]

Hihi ... und wenn nun jemand anders auf die Seite des BJM verweist, ändern sie die Beschilderung wieder?

[tessarakt]

http://www.merkur-online.de/lokales/nachri...html?cmp=defrss

[ukr]

Die geänderte Version sieht bestimmt sehr interessant aus.

[Ollizist]

Hihi ... und wenn nun jemand anders auf die Seite des BJM verweist, ändern sie die Beschilderung wieder?

Müsste man eigentlich mal probieren... Sollte dann aber jemand anderes machen.

Der Artikel stimmt aber auch nicht ganz. Denn in der Haltverbotszone gilt ja ohnehin ein (eingeschränktes) Haltverbot. Dann braucht innerhalb der Zone nicht mehr auf ein eingeschränktes HV hingewiesen zu werden. Nur auf das "absolute".
Was mich nur interessiert: kann in einer HV-Zone durch Zusatzzeichen das Parken mit Parkschein erlaubt werden?

[ukr]

Was mich nur interessiert: kann in einer HV-Zone durch Zusatzzeichen das Parken mit Parkschein erlaubt werden?

Es kann:

Durch ein Zusatzschild kann die Benutzung einer Parkscheibe oder das Parken mit Parkschein vorgeschrieben oder das Parken auf dafür gekennzeichneten Flächen beschränkt werden, soweit es nicht dem Ein- oder Aussteigen oder dem Be- oder Entladen dient.

[ukr]

Das finde ich doch mal erheiternd:

http://www.saarbruecker-zeitung.de/aufmach...t235004,3263509

[Metaldad]

^^^^^^

Der Schildertausch soll wohl weitergehen, allerdings ohne Zeitplan. Sodass vermutlich noch unsere Urururur-Enkel, wenn sie in ihren Ufos durch die Zeitzonen jagen, vor kreuzenden Dampflokomotiven gewarnt werden.

Das erinnert mich an "Traumschiff Surprise", die Scene mit dem Andreaskreuz....

[Ollizist]

Es kann:

Danke, war mir nur nicht sicher. Vielleicht hätte ich auch einfach nachschauen können

[Gast_Familienvater_*]

Wenn ich mir die Starnberger Geschichte so ansehe, erscheint es mir natürlich traurig, dass mal wieder die vorwärts denkenden ausgebremst werden, nur weil einige an alten Zöpfen hängen..

Die Einsparungen dürften sich dank des Hick hacks so auf null reduzieren.. Ob es das ist, was der Städte- und Gemeinde Tag und die Kommunen wollte..

Insofern.. hätte Tiefensee doch bloß den Satz drin gelassen, statt mit der Brechstange den Austausch zu erzwingen..

[Jens]

hätte Tiefensee doch bloß …

Die Bundesländer waren doch über den Bundesrat an der 46. Änderungsverordnung beteiligt. Warum gabs denn da im Vorwege keine Einwände gegen die Streichung des §53 IX? Hatten alle Beteiligten ihr Gehirn ausgeschaltet oder wird sowas einfach abgenickt ohne sich mit den Inhalten auseinander zu setzen?
Hier jetzt Tiefensee zum Sündenbock stempeln zu wollen, halte ich für verfehlt.

[experience]

http://www.merkur-online.de/lokales/nachri...html?cmp=defrss

Die Zonenregelung basiert auf einer Novelle der StVO vom 1. September 2009. Die hatte der Minister aber unter anderem wegen des Streits über die Gültigkeit älterer Verkehrsschilder gekippt und die StVO auf den Stand von April 2009 gesetzt.

Da fragt man sich ja schon, welches Bild die Presse von einem Rechtsstaat hat ...

[Ollizist]

Ob es das ist, was der Städte- und Gemeinde Tag und die Kommunen wollte..

Keine Ahnung. Ich hab natürlich auch dort nachgefragt. Aber bislang keine Antwort bekommen...

[mir]

Wieso sollte sich die Presse ein eignenes Bild machen? Sie zitiert bei Nachrichten ohne Blut-und-Promi-Wert die Pressemitteilung, und da stand das so drin

Dafür gestern im "Brennpunkt": "Wie geht es den Leuten denn im Flughafen, die nicht weiterkommen". Oder heute morgen im Radio "Wir zeigen Ihnen, wie es in einem Flughafen aussieht, in dem kein Flugzeug mehr abfliegt."

[ukr]

Ich habe den Sachverhalt nocheinmal erläutert:

http://rsa-95.de/schildbuergerstreich.htm

Danke an die VP-Mitglieder, die Ihre Bilder zur Verfügung gestellt haben.

[oscar_the_grouch]

WUNDERBAR. DANKE ukr
endlich kann ich meinen Nachbarn schlüssig erklären, welchen Unsinn ich so seit September auf jeder Party rede

[ukr]

Übrigens haben wir jetzt offenbar wirklich die Situation, daß die VwV-StVO bleibt und sich damit auf eine StVO beruft, die es garnicht gibt.

[biffer]

Das BMVBS geht auch offensichtlich nicht davon aus, dass Bußgeldbescheide, welche auf der Grundlage der angeblich nichtigen StVO ergangen sind, ungültig seien. Interessant auch, dass "falsch zitierte" Rechtsgrundlagen in einem Bußgeldbescheid anders bewertet werden, als eine falsch zitierte Ermächtigungsgrundlage in der Verordnung: Das eine ist nur ein unbedeutender heilbarer Fehler, das andere führt gleich zur Nichtigkeit einer kompletten Verordnung. Hier sieht man mal wieder sehr schön die Doppelmoral der Behörden.

Die Verschiebung der Verkehrszeichen in einzelne Anlagen kann dazu führen, dass ergangene Bußgeldbescheide eine falsche Rechtsgrundlage (einen falschen Standort der Verkehrszeichen in der StVO) zitieren. Etwaige auf der Grundlage der nichtigen Verordnung ergangene Bußgeldbescheide aufgrund falsch zitierter Rechtsgrundlagen sind nach der Rechtsprechung nicht unwirksam. Dieser formale Fehler kann in einem Einspruchsverfahren nachgeholt werden, so dass die Einlegung von Rechtsmitteln aus diesem Grund nicht zum Erfolg führt.

[oscar_the_grouch]

ukr, du hast doch ne original StVO von 1901 ? kannste die mal posten. Dann weiß ich woran ich mich halten muss

[tessarakt]

http://www.brd-fahrschulen.de/html/verkehr...ovelle-2009.php

Äußerst dünn ... Immerhin hat man dort den Bericht der Stiftung Warentest gelesen.

Dejure.org hat jetzt beide Fassungen online.

[ukr]

ukr, du hast doch ne original StVO von 1901 ? kannste die mal posten. Dann weiß ich woran ich mich halten muss

Soweit müssen wir nicht zurück - die 50er Jahre dürften reichen - da hätte ich sogar noch ein passendes Fahrschulbuch.

[Jens]

- die 50er Jahre dürften reichen -

Meine älteste Fassung ist die StVO vom 13. November 1937 (RGBl. I S. 1179) in der Fassung vom 29. März 1956 (BGBl. I S. 271, 327) mit den Änderungen der VOen vom 25. Juli 1957 (BGBl. I S. 780), vom 7. Juli 1960 (BGBl. I S. 485, ber. S. 723), vom 29. Dezember 1960 (BGBl. 1961 I S. 8) und vom 30. April 1964 (BGBl. I S. 305).
Ist die denn auch schon nichtig?

[ukr]

Aber nein - das wird die Grundlage für die Novelle. Dann passen die darin enthaltenen Verkehrzeichen wenigstens zum ästhetischen Empfinden unsere Verkehrministers.

Das neue Skater-Schild sieht dann so aus:

[Matte]

Hatten alle Beteiligten ihr Gehirn ausgeschaltet oder wird sowas einfach abgenickt ohne sich mit den Inhalten auseinander zu setzen?

Ich denke das du hier mit den zweiten Teil leider ganz richtig liegen solltest.

Ich habe den Sachverhalt nocheinmal erläutert:

http://rsa-95.de/schildbuergerstreich.htm

Danke an die VP-Mitglieder, die Ihre Bilder zur Verfügung gestellt haben.

Vielen Dank @ukr! Die Ausführungen sind wirklich sehr gelungen!

[Polo79]

Hatten alle Beteiligten ihr Gehirn ausgeschaltet oder wird sowas einfach abgenickt ohne sich mit den Inhalten auseinander zu setzen?

Ich denke das du hier mit den zweiten Teil leider ganz richtig liegen solltest.

Im BR ist das in der Tat so. Es sitzen dort pro Land zwei Vertreter, die lediglich mit Ja oder Nein stimmen. Die Fehler werden eine Woche vorher gemacht, wenn die Ausschüsse beraten und Empfehlungen abgeben.
Normalerweise sollten die Ausschüsse aus Mitgliedern mit hinreichend Fachwissen bestehen.

[Gast_Georg_g_*]

Ich habe keine Ahnung, ob es im Verfassungsrecht den Begriff "heilbarer Fehler" gibt, aber m.E. ist die Forderung des Art. 80 Abs. 1 GG trotz des offenkundigen Tippfehlers in der 46. ÄndVO erfüllt.

Auf dieser Seite hat sich jemand etwas ausführlicher Gedanken darüber gemacht. Den dort geäußerten Ansichten kann ich mich voll und ganz anschließen.