Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[tessarakt]

http://blog.beck.de/2010/04/19/verkehrsrec...oder-auch-nicht

http://ra-melchior.blog.de/2010/04/13/raus...erwald-8362891/

[Wattestäbchen]

welche Zeichen waren das ? in Baustellen ?

Zeichen 628

[ukr]

Zeichen 628

Hab ich mir fast gedacht. Wobei der Unterschied jetzt nur darin besteht, daß die Leitschwelle jetzt keine vorübergehende Markierung mehr ist, sondern Aufstellvorrichtung.

[Gast_Familienvater_*]

Weil du es nicht verstehen willst. Du hast dir mit Tiefensee einen Schuldigen ausgesucht,

Was will ich nicht verstehen und wieso habe ich einen Schuldigen gesucht..
Hab ich doch gar nicht, mir ist das sowas von wurscht wer Schuld an was auch immer hat..

Fakt bleibt, dass der ganzte Schlamassel damit mehr oder weniger anfing.. Dass die Reaktion seines Nachfolgers irgendwie diletantisch und wenig durchdacht daher kommt, steht doch auf einem völlig anderen Blatt.

Mein Satz bezüglich des ehemaligen Bundesverkehrsministers war übrigens mehr ein Seufzer, denn eine Schuldzuweisung..

[ukr]

Wehret den Anfängen:

http://www.blick.ch/news/schweiz/politik/t...chwinden-145047

[oscar_the_grouch]

auch in Peters PK war die Rede von Absicht bei der Streichung des §53 (x), insofern ist Herr Tiefensee in dem Punkt eher mein Held.
Wenn man die aufgeschreckte Reaktion der Städte und Gemeinden jetzt sieht ("wir wissen doch gar nicht wo und wieviele VZ bei uns stehen") war das mal ein schöner Weckruf.

[ukr]

war das mal ein schöner Weckruf.

Ein Großteil hat sich aber wieder schlafen gelegt.

[oscar_the_grouch]

das wolln wir doch mal sehen. Ich mach mal den Qtip und halte mich an die 46.
Dann muß das irgendwann mal ein entscheiden.

[Wattestäbchen]

Ein Großteil hat sich aber wieder schlafen gelegt.

Genau, das zeigt nur wieder mal, dass die Gemeinden tun können was sie wollen. Wie es damals mit den Tempo-30 Zonen war (was die Meisten wohl schon vergessen haben). Als raus kam, dass sich 90% nicht an die Vorschriften zur Erstellung der Zonen hielten, hat man die Vorschrift eben geändert.

[ukr]

das wolln wir doch mal sehen. Ich mach mal den Qtip und halte mich an die 46.

Gut, die 68er Bewegung ist lange her - jetzt also die 46er?

[Wattestäbchen]

das wolln wir doch mal sehen. Ich mach mal den Qtip und halte mich an die 46.

Ich denke ich mache auch den QTip und halte mich an die 45. Morgen hab ich eh einen Termin beim Anwalt, da frage ich auch mal nach diesem Thema.

[oscar_the_grouch]

hätt ich gar nicht gedacht, das du so blind dem BMVBS und seiner Pressemitteilung glaubst.

[Jens]

Ich habe die Frage von @volpone2548 zur Verwarnung wegen Nichtbeachtung eines alten VZ 314 in einen eigenen Thread verschoben.

[Wattestäbchen]

hätt ich gar nicht gedacht, das du so blind dem BMVBS und seiner Pressemitteilung glaubst.

So blind glaube ich der Mitteilung nicht. Ist eh verwunderlich, dass es sonst heißt "man weiß ja was gemeint ist" und jetzt wenn man es brauchen kann wegen einer falschen Ziffer die ganze Verordnung nichtig ist. Mir geht es nur darum, dass sich die Behörden für eine Version entscheiden sollen. Entweder ich muss mich an Herzpfeile halten, dann bleibe ich vor gelben Markierungen stehen oder man will Baustellen nach Version 46 ausführen, dann gelten die alten VZ nicht. Beides geht nicht!

[Andreas]

Verfasungsrechtlich scheint ein Verstoß gegen das Zitiergebot offensichtlich wirklich etwas problematisch.

Auszug aus einer rechtlichen Beurteilung (nicht vom Verkehrsministerium )

Wenngleich die Rechtsauffassung des BMVBS im strikten Sinne keine rechtliche Verbindlichkeit beansprucht, so kann sich das Ministerium bei seinem Nichtigkeitsverdikt doch auf eine strenge Rechtsprechung des BVerfG berufen. Dieses entnimmt dem Zitiergebot des Art. 80 Abs. 1 Satz 3 GG, dass sich die Verwaltung durch Angabe ihrer Ermächtigungsgrundlage selbst des ihr aufgegebenen Normsetzungsprogramms vergewissern und alle Ermächtigungsgrundlagen vollständig angeben muss (nach Jarass/Pieroth, Grundgesetz, Art. 80, Rn. 16: „im Zweifel bis hin zu Paragraf, Absatz, Satz und Nummer“). Diesbezügliche Mängel führen danach grundsätzlich zur Nichtigkeit einer Verordnung.

[oscar_the_grouch]

womit wir dann bei den Owi und Bußgeldern zwischen 09/09 und Jetzt wären.
Sind die dann auf Grund einer nichtigen Verordnung erlassen worden ?

[ukr]

womit wir dann bei den Owi und Bußgeldern zwischen 09/09 und Jetzt wären.
Sind die dann auf Grund einer nichtigen Verordnung erlassen worden ?

Auch jetzt werden Bußgeldbescheide auf einer falschen Grundlage erteilt. Laut einer Mitteilung des BMVBS ist dieser Zustand aber heilber, indem nachträglich die korrekte Grundlage (45erStVO) genannt wird. In diesem Zusammenhang wird gerade der Tatbestandskatalog wieder umgestellt. Ebenso muß die EDV in den Behörden wieder geändert werden. Das BMVBS rät außerdem dazu, keine neuen Parkraumbewirtschaftungszonen einzurichten und bereits bestehende entsprechend zu ändern. Glanzleistung.

[Mitleser]

Verfasungsrechtlich scheint ein Verstoß gegen das Zitiergebot offensichtlich wirklich etwas problematisch.

Problematisch: Ja!
Einhergehende Nichtigkeit: Unklar bzw. Umstritten!


Hier mal eine andere Ansicht mit einigen Auszügen:

Ob eine falsch angegebene Ermächtigungsgrundlage wie andere Schreibfehler auch der Berichtigung zugänglich ist, ist eine schwierige Frage. Die Entscheidung 2 BvF 3/90 des BVerfG zur Hennenhaltungsverordnung, die in diesem Zusammenhang erwähnt wird, sagt dazu nichts, denn darin ging es um den Fall, dass eine notwendige Grundlage schlichtweg nicht genannt wurde, nicht aber den, dass bei der Nennung ein Schreibfehler aufgetreten ist.

[...]Dass § 6 Abs. 1 Nr. 3 Buchst. c und f StVG nicht zitiert sind, ist unschädlich, weil dort keine eigenständigen Ermächtigungsgrundlagen zu finden sind, sondern die ganze Aufzählung mit "und zwar hierzu unter anderem" eingeleitet ist, also nur eine unvollständige Auflistung von Beispielen darstellt, welche Dinge aufgrund der korrekt zitierten Ermächtigung in § 6 Abs. 1 Nr. 3 1. Halbsatz StVG geregelt werden können.
Die Angabe "Nummer 14, 18" ist ambig, was sie (wenn auch in anderer Weise) übrigens auch ohne den Schreibfehler wäre: Einerseits lässt sie sich in den durch "in Verbindung mit" eingeleiteten Satzteil einordnen, würde dann (nicht existente) Nummern des Absatzes 3 nennen und sich letztlich immer noch auf den eingangs erwähnten Abs. 1 Nr. 3 beziehen. Andererseits kann man annehmen, dass dieser Satzteil mit der Angabe "c und f" endet und die Angabe "Nummer 14, 18" das zweite und dritte Element einer Aufzählung von Nummern des § 6 Abs. 1 darstellt. Im ersten Fall sind die Angaben sinnlos, im zweiten Fall hingegen sinnvoll und offenbar auch einschlägig. In solch einem Fall ist derjenigen Lesart zu folgen, die zu einer sinnvollen Angabe führt. Das gilt m.E. auch dann, wenn sie ausnahmsweise neben offensichtlichem Unsinn steht.

Unschädlich dürfte es auch sein, dass nicht existierende Ermächtigungsgrundlagen angegeben sind. Das Zitiergebot soll es ermöglichen, mit vertretbarem Aufwand zu überprüfen, ob sich der Verordnungsgeber im Rahmen der Ermächtigungen gehalten hat. Diese Prüfung wird aber hier nicht erschwert: Eine Vorschrift, die es nicht gibt, kann offensichtlich auch zu nichts ermächtigen, so dass sich die Angabe schlicht übergehen lässt.

Zur Belastbarkeit der Quelle äußere ich mich nicht. Sie dient nur als Beispiel und soll einige durchaus diskutierbare Gedankengänge aufzeigen.


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Ich habe gerade eine Antwort vom BMJ erhalten. Inhalt der Frage war, welchen Stand der StVO das BMJ für gültig hält und warum die vom BMJ und BMVBS (jetzt übrigens in der vollständigen 45er Version!) bereitgestellten StVOen abweichen.

Hier die Antwort:

Eine Nachfrage bei dem für die Dokumentation zuständigen Bundesamt für Justiz ergab, dass sowohl die Bundesrechtsdatenbank als auch die Datenbank "Gesetze-im-Internet" den verkündeten Gesetzestext enthalten.

Eine von Ihnen erwähnten Mitteilung über die Aufhebung der "46. Verordnung zur Änderung straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften" vom 13.4. 2010 liegt der Dokumentationsstelle nicht vor, sodass von dieser Seite kein Handlungsbedarf besteht.

Ich habe Ihre Anfrage nunmehr an das in der Sache federführend zuständige

Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung
Referat L22 Internet und Intranet
[...]

mit der Bitte um Prüfung und ggfs. weitere Veranlassung übersandt.

Eine weitere Nachricht erhalten Sie von dieser Stelle.

Das alte Spiel: FDP contra CSU? oder Linke Hand contra Rechte Hand? oder Juristen contra Politiker?

[biffer]

In der Antwort die ich letztens vom Referat L22 bekommen habe, wurde allerdings darauf hingewiesen, dass alles mit dem BMJ im Vorfeld abgestimmt wurde...

[ukr]

Allein die Tatsache, daß Inline-Skater weiterhin als "besondere Fortbewegungsmittel" betrachtet werden sollen, die Anordnung des jetzt nicht mehr in der StVO enthaltenen Zusatzzeichens im Erlassweg aber weiterhin möglich ist, zeigt doch was in diesem Ministerium gegenwärtig los ist.

[mir]

Die Hölle wird los sein, wenn sich irgendwelche andere Verordnungen wesentlich älteren Standes mit darauffolgenden inhaltlich bezogenen Änderungsverordnungen finden, die sich mit demselben Argument kippen lassen. Das wäre der GAU der Rechtssetzung. Dann möchte ich hören, was man dem um die Ohren wirft, der die Büchse der Pandora geöffnet hat

[oscar_the_grouch]

darauf warte ich ja die ganze Zeit ! Das sich ein gelangweilter Jurist, oder frische Jurastudenten, mal an die alten Verordnungen und Gesetze machen und die Fehler finden !

@Mitleser : Ich kann die Antwort auf die Anfrage des BMJ kaum erwarten !
Danke für deine Arbeit.

[Gast_Georg_g_*]

Auszug aus einer rechtlichen Beurteilung (nicht vom Verkehrsministerium )
( ... )
„im Zweifel bis hin zu Paragraf, Absatz, Satz und Nummer“). Diesbezügliche Mängel führen danach grundsätzlich zur Nichtigkeit einer Verordnung.

So streng hat es das BVerfG allerdings nicht entschieden. Der eine Satz stammt ja aus einem Kommentar, und bei der Sache, die vor dem BVerfG gelandet war (siehe den Textauszug von @Mitleser) war es immerhin so, dass in der Verordnung eine Rechtsgrundlage überhaupt nicht genannt war, während es bei der 46. ÄnderungsVO eher um einen offensichtlichen Tippfehler geht.

Ich kann auch gar nicht erkennen, dass Art. 80 Abs. 1 GG tatsächlich eine derart detaillierte Nennung der Fundstelle fordert. Die Forderung "Die Rechtsgrundlage ist in der Verordnung anzugeben." ist m.E. schon erfüllt, wenn man ganz einfach "§ 6 StVG" genannt hätte. Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

Das BVerfG hat u.a. auch ausgeführt:

"Das Zitiergebot des Art. 80 Abs. 1 Satz 3 GG soll nicht nur die gesetzliche Ermächtigungsgrundlage kenntlich und damit auffindbar machen. Es soll auch die Feststellung ermöglichen, ob der Verordnungsgeber beim Erlass der Regelungen von einer gesetzlichen Ermächtigung überhaupt Gebrauch machen wollte."

Diese Forderungen waren im Fall der Hennenhaltungsverordnung wohl nicht erfüllt, weil eine Ermächtigungsgrundlage überhaupt nicht genannt wurde. Bei der 46. ÄndVO ist die Sache aber doch schon ganz anders.

Eine von Ihnen erwähnten Mitteilung über die Aufhebung der "46. Verordnung zur Änderung straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften" vom 13.4. 2010 liegt der Dokumentationsstelle nicht vor, sodass von dieser Seite kein Handlungsbedarf besteht.

Traurig, traurig ...

[Mitleser]

In der Antwort die ich letztens vom Referat L22 bekommen habe, wurde allerdings darauf hingewiesen, dass alles mit dem BMJ im Vorfeld abgestimmt wurde...

Nun, wer lügt da von den beiden Ministerien?

Obwohl, dass BMJ schreibt ja nur (entgegen der Fragestellung ), dass der Dokumentationsstelle keine Mitteilung über die Aufhebung der 46. ÄndVO vorliegt. Sie schreiben nicht, dass das BMJ keine Kenntnis von der PK/Pressemitteilung des BMVBS zur vorgeblichen Nichtigkeit der 46. ÄndVO hat.
Die drei wichtigen Unterschiede mal durch Unterstreichen hervorgehoben.

[jor]

Meine Rückfrage beim Bundestagsabgeordneten hat nun auch eine neue ergänzende Antwort erhalten. klick mich

Das wesentliche steht am Schluss - hier ein Auszug:

Jedes Gericht kann die Rechtswidrigkeit einer Verordnung und damit ihre Unanwendbarkeit fest stellen. Exekutive und Bürger sind an rechtswidrige Rechtsverordnungen nicht gebunden. Rechtlich betrachtet ist die Erklärung des BMVBS irrelevant. Ihr kommt keine rechtsgestaltende oder rechtsaufhebende Bedeutung zu. Mit seiner Erklärung hat der BMVBS lediglich auf die nach seiner Auffassung gültige Rechtslage hingewiesen. Daher ist seine [Ramsauer] Äußerung nicht zu beanstanden.

[Wattestäbchen]

Also müssen wir doch nur noch von einem Gericht die Nichtigkeit prüfen lassen. Wird sich doch eins finden lassen, das einer so dringenden Frage Zeit einräumt.

[Gast_Familienvater_*]

Gerade eben eine vermutlich erste Auswirkung des ganzen Unfugs und Hickhacks gesehen...

Bei uns hängt neuerdings ein Tempo 50 Schild an einem Ampelmast.. 200 Meter vorher steht ein Schild Tempo 30.. Ab der Kreuzung ist bisher jeder wieder 50 gefahren.. mit und ohne Schild.... und dann regen sich alle über den überflüssigen Schilderwald auf..

Dass das rein von der regelung mit dem Streckengebot her notwendig ist, mag schon sein. Aber vielleicht sollte man igO wieder zur Vernunft zurück kehren und einzelne Tempo 30 Strecken an der nächsten Kreuzung einfach aufhören lassen..

[tessarakt]

Diese Auskunft des WD des Bundestages ist mal wieder wie üblich: Wo es spannend wird, hört es auf. In jedem Urteil und in jeder juristischen Hausarbeit werden die entscheidenden Rechtsfragen sorgfältiger geprüft.

Dieses Gutachten geht nicht ansatzweise darauf ein, warum die VO in Gänze nichtig sein soll und warum nicht auch eine teilweise Nichtigkeit in Frage kommt.

[oscar_the_grouch]

oder den Unfug mit den Tempo 30 Strecken auf gut asphaltierten, innerörtlich, überregionalen Strecken endlich sein lassen.....
(dein Beispiel hat übrigens nix mit dem aktuellen StVO Problem zu tun, dieses Schilderkombination gibt es schon ne ganze Weile in deiner Stadt :-) )



der Berliner Zeitungs Link hat mich da doch auch mal auf eine Idee gebracht :
gekürzt:

oscar the grouch

Bezirksamt Pankow
/ Ordnungsamt
 Berlin, den 21.4.2010
Straßenverkehrsbehörde
Fröbelstr. 17
 Haus 9
10405 Berlin
Fax: 030 90295 5428

Sehr geehrter Herr Schroeder,
sehr geehrter Herr Lehmann-Tag

wie ich Berichten aus der Presse (Berliner Zeitung, 16.4.2010 )
entnehmen konnte, geht Ihr Amt nun mehr auch von der Nichtigkeit der
46. Novellierung der Straßenverkehrsordnung vom 1.9.2009 aus.

Wie Sie sicher wissen, tritt damit unter anderem dann auch wieder der
„alte“ § 41 (4) in Kraft, welcher sich auf gelbe Markierungen bezieht.
Ich möchte Sie daher dringend bitten, sämtliche gelben Markierungen an den diversen Baustellen im Bezirk Pankow, an die nun offensichtlich gültige StVO von April 2009 anzupassen.

Zitat:

" Vorübergehende Fahrstreifenbegrenzung

bla bla bla (kennen wir ja inzwischen alle)

Zitat Ende.

Sämtliche gelbe Kreuze, ausgekreuzte Pfeile auf der Fahrbahn, gelbe Pfeile, Haltelinien, Wartelinien, Fahrradsymbole, Buchstaben (BUS) und ähnliche gelben Markierungen, also alle Markierungen welche nicht Zeichen 295 + 340 entsprechen sind somit wieder unzulässig, und zwingen den Fahrzeugführer dazu, wiederholt eine Ordnungswidrigkeit zu begehen.

bla bla bla

Sollten Sie anderer Auffassung sein, bitte ich Sie mir das schriftlich mitzuteilen.
Gerne auch per Email.

Mit freundlichen Grüßen


oscar

[Mitleser]

Diese Auskunft des WD des Bundestages ist mal wieder wie üblich: Wo es spannend wird, hört es auf. In jedem Urteil und in jeder juristischen Hausarbeit werden die entscheidenden Rechtsfragen sorgfältiger geprüft.

Dieses Gutachten geht nicht ansatzweise darauf ein, warum die VO in Gänze nichtig sein soll und warum nicht auch eine teilweise Nichtigkeit in Frage kommt.

Ich finde dieses Gutachten vollumfänglich gut.

Der Fragesteller wollte gemäß Herrn Herzog wissen, "ob die bloße Verkündung der Nichtigkeit einer vom Bundesrat mit beschlossenen Verordnung durch Bundesminister Ramsauer, die er per Pressekonferenz verbreiten ließ, rechtmäßig ist."
Darauf hat der Wissenschaftliche Dienst zutreffend geantwortet. Ebenso zur Folge einer möglichen Nichtigkeit.

Nicht gestellte weitergehende, sich aber logisch anschließende, Fragekomplexe werden regelmäßig nicht beantwortet. Ferner steht dem Wissenschaftlichen Dienst keine Befugnis zur Rechtssetzung/Rechtsprechung zu. Er stellt lediglich komplizierte Sachverhalte für die Abgeordneten verständlich dar und übernimmt dabei die aufwendige Recherchearbeit.

Die hier vorliegende Hauptfrage ("Führen diese vermeintlichen Fehler zur Nichtigkeit?") ist umstritten und auch noch nicht höchstrichterlich geklärt. Daher hat der Wissenschaftliche Dienst richtiger Weise dazu keine Ausführungen gemacht. Wo darauf Bezug genommen werden musste, ist immer im Konjunktiv die Meinung des BMVBS dargestellt worden ("Insbesondere sei die Ermächtigungsgrundlage [...] falsch angegeben worden. Die Ermächtigungsgrundlage [...] fehle gänzlich. Hierdurch würde gegen Artikel 80 Abs. 1 Satz 3 GG verstoßen, was zur Nichtigkeit der Rechtsverordnung in Gänze führe. Die Folge sei insbesondere, dass [...]").


Die Antwort reit sich in das Verhalten des BMJ ein. Ein zeigt sich wunderbar, dass die Frage keineswegs einfach zu beantworten ist. Ferner lässt sich erkennen, dass das BMVBS hier keine hinreichende begleitende Lobbyarbeit im politischen Berlin gemacht hat.

[ukr]

Ferner lässt sich erkennen, dass das BMVBS hier keine hinreichende begleitende Lobbyarbeit im politischen Berlin gemacht hat.

Vielleicht hat man darauf verzichtet, da man eh von allen Seiten unter Beschuss stand.

[mgka]

Die Antwort reit sich in das Verhalten des BMJ ein. Ein zeigt sich wunderbar, dass die Frage keineswegs einfach zu beantworten ist. Ferner lässt sich erkennen, dass das BMVBS hier keine hinreichende begleitende Lobbyarbeit im politischen Berlin gemacht hat.

Wie hätte diese "Lobbyarbeit" denn aussehen sollen?

[Mitleser]

Ich wage zu bezweifeln, dass das Ergebnis der juristischen Prüfung im BMVBS erst 10 Minuten vor der Pressekonferenz fertig war.

Und das Ergebnis einer solchen Prüfung gehört mit allen relevanten Stellen (BMJ, Bundesrat, Wissenschaftlicher Dienst, Verkehrsausschuss, ...) abgestimmt. Im Zuge der Abstimmung können inhaltliche/juristische Differenzen geklärt und eine tragfähige Regelung getroffen werden.
Fühlt sich anschließend jemand nicht mehr daran gebunden und stänkert rum, so kann man ungestört mit dem Finger auf ihn zeigen.

Hätte man diese Hausaufgaben gemacht, dann hätte man zeitgleiche eine 46. ÄndVO (NEU) oder besser eine StVO (NEU) vorlegen können und die Beratungs- und Beschlusstermine bekanntgeben können. So haben wir eine Hängepartie unbekannter Zeit und mit unklarem Ausgang. Danke!


Dass die Textbausteine für die Beantwortung von EMail-Anfragen nicht schon mit Beginn der Pressekonferenz fertig waren (die lange Bearbeitungszeit lässt zweifelsohne diesen Schluss zu), passt da auch rein.

[ukr]

Ich wage zu bezweifeln, dass das Ergebnis der juristischen Prüfung im BMVBS erst 10 Minuten vor der Pressekonferenz fertig war.

War es auch nicht. Nach meinem jetzigen Kenntnisstand sind die entsprechenden Informationen schon am Vortag durchgesickert.

Was mich im Nachhinein auch wundert, ist die Tatsache, daß der VzKat, der eigentlich für Ende 2009 angekündigt war, auch jetzt noch nicht vorliegt. Da könnte man durchaus auf die Idee kommen, daß die Arbeiten im Hinblick auf die jetzige Sachlage schon im vergangenem Jahr gestoppt wurden.

[tessarakt]

Zum WD: Dann soll man in so einem Gutachten klar kennzeichnen, ab wo die Fragen absichtlich nicht beantwortet werden.

Mir liegt ein solches Gutachten zur Gültigkeit der alten Vz. vor. Ich hatte da ganz klare Fragen gestellt, der Abgeordnete hat die weitergeleitet. Jedenfalls hat der Mitarbeiter das gesagt:

Ihre Fragen habe ich zur Beantwortung an den Wissenschaftlichen Dienst des
Bundestages weitergeleitet.

Die Fragen waren:

Sehr geehrter Herr $MdB,

ich habe mitbekommen, daß Sie sich (ernsthaft, nicht nur placebomäßig)
für die Belange des Fahrradverkehrs einsetzen.

Ich versuche gerade, aufzuklären, wie sich eine bestimmte Rechtsänderung
praktisch auf den Kampf gegen Radwegbenutzungspflichten auswirkt, stoße
aber beim BMVBS auf Granit.

Es geht darum, daß bestimmte Verkehrszeichen, die seit 1992 nicht mehr
neu aufgestellt werden dürfen, jetzt (1.9.2009) ungültig geworden sind.
Die Frage ist, ob die Anfechtungsfrist neu zu laufen beginnt, wenn die
Zeichen gegen die nunmehr gültigen Versionen ersetzt werden.

Ich hatte das BMVBS gefragt:

"Sehr geehrte Damen und Herren,

mit der am 1.9.2009 in Kraft getretenen StVO-Novelle sind durch den
Wegfall des ehemaligen § 53 Abs. 9 StVO offenbar diverse Verkehrszeichen
ungültig geworden, vgl. die Liste auf http://www.rsa-95.de/VZ-Liste.htm
(ein Presseartikel dazu: http://www.extratip.de/index.php?artikel=36391)

Dazu hätte ich einige Fragen:

1. Teilt das BMVBS die Auffassung, daß diese Verkehrszeichen in der
alten Fassung seit dem 1.9.2009 keine Rechtswirkung gegenüber den
Verkehrsteilnehmern mehr entfalten?

2. Kann die StraßenBAUbehörde die Schilder aus eigener Initiative gegen
die neuen Fassungen ersetzen? Oder bedarf es dazu einer Anordnung durch
die zuständige StraßenVERKEHRSbehörde?

3. Sind die zugrundeliegenden Anordnungen für die alten Verkehrszeichen
außer Kraft getreten bzw. gegenstandslos geworden? Damit
zusammenhängend, falls ja: Sind die Straßenbaulastträger verpflichtet,
diese "Zombie-Verkehrszeichen", die nunmehr auf keiner wirksamen
Anordnung der Straßenverkehrsbehörde beruhen, zu entfernen?

Für Ihre Mühe bedanke ich mich schon jetzt ganz herzlich.

Mit freundlichen Grüßen

Jens Müller"

Nach einer Antwort des Bürgerservices, die nichts mit der Frage zu tun
hatte, habe ich nunmehr eine Antwort des zuständigen Referats bekommen:

"Az.: LA 22/7331.1/2-1137075 (Reg.Nr. TH 17657/2)
Sehr geehrter Herr Müller,
vielen Dank für Ihre E-Mail vom 08.12.2009.
Wie Sie richtig bemerken, ist im § 53 der Straßenverkehrs-Ordnung der
Absatz 9 durch die 46. Verordnung zur Änderung
straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften vom 5. August 2009 gestrichen
worden.
Damit ist die Übergangsregelung für Verkehrszeichen aus der Zeit vor
dem 1. Juli 1992 weggefallen. Diese Verkehrszeichen nach altem Muster
sind demnach ab dem In-Kraft-Treten der vorstehend genannten
Änderungsverordnung am 01.09.2009 ungültig.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Hans-Jürgen Müller
Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung
Dienstsitz Bonn
Referat LA 22
Tel.: 0228/300-5323"

Auf die Fragen 2 und 3 wird dabei überhaupt nicht eingegangen, irgendwie
habe ich den Verdacht, daß das Absicht ist ...

Vielleicht könnten Sie als Abgeordneter nachfragen, das dürfte mehr
Gewicht haben. Oder können Sie mir aus Ihrer Erfahrung sagen, ob man
hier durch weiteres Nachhaken vielleicht doch noch eine sinnvolle
Auskunft bekommt?

Mit freundlichen Grüßen

JM

Oh, die Antwort war damals sogar recht ordentlich. Ich hab sie gerade mal wieder gelesen ...

Sehr geehrter Herr Abgeordneter,

zu Ihrer von Herrn $Mitarbeiter übermittelten Anfrage hinsichtlich der durch die StVO-Novelle zum 1. September 2009 ungültig gewor-denen Verkehrszeichen kann ich Ihnen folgendes mitteilen:

Die deutsche Straßenverkehrsordnung (StVO) definiert in § 39 Abs. 2 Satz 2 drei Gruppen von Verkehrszeichen:

• Anlage 1 zu § 40 StVO: Gefahrenzeichen mahnen eine Gefahr an,
(In § 39 Absatz 8 StVO sind zusätzliche Sinnbilder für beson-dere Gefahrenlagen aufgelistet, die als Gefahrenzeichen nach Anlage 1 angeordnet werden können.)
• Anlage 2 zu § 41 StVO: Vorschriftenzeichen sprechen Gebote und Verbote aus,
• Anlage 3 zu § 42 StVO: Richtzeichen geben Hinweise zur Er-leichterung des Verkehrs.

Keine eigene Gruppe in der Verordnung enthalten die zahlreichen Zusatzzeichen, die gemäß § 39 Absatz 3 Satz 1 StVO ebenfalls Ver-kehrszeichen sind und in § 39 Absatz 7 StVO aufgelistet sind.

Während Gefahrenzeichen und Richtzeichen nur Informationen ent-halten, nicht aber unmittelbar ein bestimmtes Verhalten vorschreiben, werden Vorschriftenzeichen, also Verkehrsschilder sowie andere Ver-kehrszeichen nach § 41 StVO, allgemein als Verwaltungsakte in der Form von Allgemeinverfügungen gemäß § 35 Satz 2 Verwaltungsver-fahrensgesetz (VwVfG) mit Dauerwirkung angesehen (BverwG 102, 316(318); 92,32).

Verwaltungsakte werden wirksam durch Bekanntgabe und behalten ihre Wirksamkeit in der Regel bis sie förmlich aufgehoben werden (§ 43 VwVerfG).

Bekanntgegeben wird das Verkehrszeichen durch die Aufstellung auf Anordnung der Straßenverkehrsbehörde nach den Regeln der StVO, die insoweit als Sonderbestimmungen gegenüber § 41 VwVfG angesehen werden und diesen vorgehen (§§ 36ff. StVO, insbesondere § 39 und § 45 StVO).

Die Wirksamkeit der Straßenverkehrsschilder, sofern es sich um Vor-schriftenschilder und Zusatzzeichen handelt, endet erst zu dem Zeit-punkt, zu dem sie auf Anordnung der nach § 44 StVO zuständigen Straßenverkehrsbehörde, oder einer nach Landesrecht zuständigen Behörde, abgebaut wurden.

Auch der Abbau alter und die Aufstellung neuer Gefahren- und Richt-zeichen, die keine Allgemeinverfügungen sind, liegt nach § 44 StVO im Zuständigkeitsbereich der Straßenverkehrsbehörde bzw. der nach Landesrecht zuständigen Behörde.

Im Rahmen der StVO-Novelle wurden vor dem Hintergrund, den Schilderwald auf deutschen Straßen zu reduzieren, sechs Verkehrs-schilder abgeschafft:

• Zeichen 150 (Bahnübergang mit Schranke oder Halbschran-ken, Gefahrenzeichen) wird ersetzt durch Zeichen 151, das sich sowohl auf beschrankte als auch auf unbeschrankte Bahn-übergänge bezieht,
• Zeichen 153 (dreistreifige Bake vor beschränktem Bahnüber-gang, Gefahrenzeichen) wird ersetzt durch Zeichen 156, das sich auf dreistreifige Bake vor allen Bahnübergängen bezieht,
• das Einbahnstraßenzeichen 353 (Vorschriftenzeichen) ist ent-behrlich, da das gängige Einbahnstraßenzeichen 220 ausreicht,
• die Richtgeschwindigkeitszeichen (Beginn der Richtgeschwin-digkeit und Ende der Richtgeschwindigkeit, Richtzeichen) sind entbehrlich,
• Zeichen 388 (Seitenstreifen für mehrspurige Kraftfahrzeuge nicht befahrbar, Richtzeichen), ist bereits durch ein Zusatzzei-chen geregelt und daher entbehrlich.


Nach Maßgabe des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadt-entwicklung dürfen diese Verkehrsschilder nicht mehr neu aufgestellt werden und vorhandene Schilder sind innerhalb von zehn Jahren ab-zubauen.

Das heißt im Grundsatz, diese Schilder sind wirksam bis sie auf An-ordnung der Straßenverkehrsbehörde, bzw. der durch Landesrecht dazu bestimmten Behörde, abgebaut und durch neue Schilder ersetzt werden. Werden Vorschriftenzeichen durch eine nicht zuständige Be-hörde angeordnet, sind sie nichtig und folglich unbeachtlich.


Im Rahmen der Straßenverkehrsnovelle sind folgende Zeichen neu hinzugekommen:

• 314.1 und 314.2: Beginn und Ende der Parkraumbewirtschaf-tungszone (Vorschriftenzeichen),
• 1020-13: Inlineskaten frei (Zusatzzeichen),
• Zusatz zum Sackgassenzeichen 357: Sackgasse für Autos, Rad-fahrer und Fußgänger kommen durch (Hinweiszeichen).

Die Zeichen 314.1, 314.2 und 1020-13 werden nur wirksam, wenn sie auf Anordnung der Straßenverkehrs- oder der dem Landesrecht ent-sprechend zuständigen Behörde aufgebaut werden. Die Wirksamkeit des Sackgassenschildes ist nicht abhängig von der Anordnung durch die zuständige Behörde. Zuständig ist jedoch auch in diesem Fall die Straßenverkehrs- bzw. die durch Landesrecht zur Anordnung von Verkehrsschildern bestimmte Behörde.

Die Straßenbaubehörde kann die Schilder keinesfalls ohne Anordnung der zuständigen Behörde auf- oder abbauen, es sei denn, dass ihr nach Landesrecht ausdrücklich die Zuständigkeit hierzu übertragen wurde.

Eine Rückmeldung, ob der Sachstand in der vorliegenden Form für Sie von Nutzen war, wäre für den Fachbereich eine wertvolle Hilfe. Selbstverständlich steht er Ihnen auch für weitergehende Fragen gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen



Dr. $WD-Mitarbeiter

[Mitleser]

Aber auch hier hat der Wissenschaftliche Dienst nur genau die gestellten Fragen beantwortet. Er trifft keinerlei Aussage dazu, ob nicht mehr in der StVO enthaltene "Verkehrszeichen" eine Wirksamkeit besitzen.


Edit:
Aber die Mail vom BMVBS vom Jahreswechsel 2009/2010 zeigt sehr deutlich, dass der Wegfall des § 53 IX StVO gewollt und die Konsequenzen bekannt waren.

[mir]

Ah ... darf ich da kurz einhaken?

Das geht ja gegen meine Ansicht, daß neue VA notwendig werden (ich unterstelle hier die Gültigkeit der 46. Änderungsverordnung). Aber das bedeutet ja, daß die VA auch bei ungültigen Schildern nach wie vor in Kraft sind, sie werden nur nicht weiter bekannt gegeben. Wenn ich also davon weiß, gilt die alte Regelung.

Gut, bei Radwegen kann ich mir das in der Praxis noch einigermaßen vorstellen. Mancher fährt halt gezwungenermaßen (!) auf dem alten Radweg, weil er das Schild schon vorher gesehen hat, wer nicht, der kann auf der Fahrbahn fahren.

Aber wie ist das bei Sachen, bei denen sich die Regelung geändert hat, z.B. Ampeln? Gilt dann für mich auf der Fahrbahn weiter die Radampel? Und sogar die Fußgängerampel bei nebeneinanderliegenden Rad/Fußgängerfurten, auch nach der Übergangsfrist? Dagegen bei Leuten, die die Ampel noch nicht kennen, da gilt die neue Regelung ?

Woher erfahre ich hier, ob der VA zur Anordnung der Ampel geändert wurde (was ja eigentlich eine Neuberechnung der Signalpläne voraussetzt)?

[Mitleser]

Zur Wirksamkeit alter Verkehrszeichen/Schilder sagt der Wissenschaftliche Dienst:

"Die Wirksamkeit der Straßenverkehrsschilder, sofern es sich um Vorschriftenschilder und Zusatzzeichen handelt, endet erst zu dem Zeitpunkt, zu dem sie auf Anordnung der nach § 44 StVO zuständigen Straßenverkehrsbehörde, oder einer nach Landesrecht zuständigen Behörde, abgebaut wurden."

Er bezieht sich also nur auf amtliche Zeichen, was veraltete Blechtafeln nach Ende jeglicher Übergangsfristen nicht sind.

"Nach Maßgabe des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung dürfen diese Verkehrsschilder nicht mehr neu aufgestellt werden und vorhandene Schilder sind innerhalb von zehn Jahren abzubauen.
Das heißt im Grundsatz, diese Schilder sind wirksam bis sie auf Anordnung der Straßenverkehrsbehörde, bzw. der durch Landesrecht dazu bestimmten Behörde, abgebaut und durch neue Schilder ersetzt werden."

Hier stellt der Wissenschaftliche Dienst augenscheinlich auf die Phase der Übergangsfrist ab. Aussagen zur Gültigkeit nach Fristablauf trifft er nicht.

[mgka]

Interessant wird es doch aber genau dann - insbesondere was die Jahresfrist für Klagen vor den VG angeht - wenn gerichtlich vor Inkrafttreten der neuen StVO (man darf davon ausgehen, dass das frühestens im Herbst d.J. der Fall sein wird) festgestellt wird, dass die 46. Änderung doch am 01.09.2009 uneingeschränkt in Kraft trat. Denn dann kann ja auch durch eine neue StVO-Version das Ungültigwerden der alten Schilder mit Ablauf des 31.08.2009 nicht mehr "geheilt" werden.

Oder liege ich falsch? Was passiert, wenn diese Feststellung nach Inkrafttreten dieser neu gefassten Verordnung geschieht?

[mir]

Zur Wirksamkeit alter Verkehrszeichen/Schilder sagt der Wissenschaftliche Dienst: (...)

Ja was denn nun? Entweder gelten die VA fort, oder sie gelten nicht fort.

Wenn die Schilder "nicht mehr wirksam sind", heißt das für mich auch, daß die VA faktisch enden, weil sie ja eben unwirksam geworden sind. Dann kann aber nicht einfach das alte unwirksame Schild ausgetauscht werden, sondern es braucht einen neuen VA. Genaugenommen sogar die Ampel, bei der sich die Regelungswirkung ändert.

Das ist ein relativ allgemeines Problem ...

[tessarakt]

Oder liege ich falsch? Was passiert, wenn diese Feststellung nach Inkrafttreten dieser neu gefassten Verordnung geschieht?

Nichts anderes, da die Feststellung keine rechtsgestaltende Wirkung hat.

[oscar_the_grouch]

wird langsam, ziemlich juristisch undurchsichtig hier
interessant, aber schwierig zu lesen und zu verstehen.

[ukr]

Denn dann kann ja auch durch eine neue StVO-Version das Ungültigwerden der alten Schilder mit Ablauf des 31.08.2009 nicht mehr "geheilt" werden.

So ist es.

[mgka]

wird langsam, ziemlich juristisch undurchsichtig hier

Diese Erkenntnis hast Du dem Bundesverkehrsminister voraus.

[Gast_fusel_*]

Denn dann kann ja auch durch eine neue StVO-Version das Ungültigwerden der alten Schilder mit Ablauf des 31.08.2009 nicht mehr "geheilt" werden.

So ist es.

bleibt aber immer noch die Frage, ob durch fehlen oder ungültig werden des Schildes die Anordnung aufgehoben wird.
m.E. nein
Für die Beendigng des Verwaltungsaktes ist eine neue Anordnung erforderlich. Eine Rechtsgrundlage für ein automatisches Ende des Verwaltungsaktes durch Fehlen eines gültigen Schildes ist mir nicht bekannt.
Dass die Anordnung nicht befolgt werden muss, solange kein gültiges Schild vorhanden ist, ist ein anderes Thema.

Wenn die Schilder "nicht mehr wirksam sind", heißt das für mich auch, daß die VA faktisch enden, weil sie ja eben unwirksam geworden sind. Dann kann aber nicht einfach das alte unwirksame Schild ausgetauscht werden, sondern es braucht einen neuen VA.

nach welcher Zeit endet deiner Ansicht nach der Verwaltungsakt, wenn kein gültiges Schild vorhanden ist?
2 Minuten, 2 Tage, 2 Monate?

[mir]

Das hängt von den Umständen ab und ich kann Dir das genausowenig sagen, wie ich Dir sagen kann, wie schnell Du auf einer Landstraße bei Schnee fahren darfst.

Ich versuche jetzt nochmal, meine Ansicht dazu ausführlicher zu formulieren.

Liest sich (nicht ironisch gemeint!) denn noch jemand durch, was ich schreibe? Ich habe ein wenig die Befürchtung, daß es vielen zu langatmig und theoretisch ist, und den Fachleuten zu wirr. Ich höre mir dazu gerne Feedback an, gerne auch per PM. Ich würde meine Ansicht auch gerne als Frage verstanden wissen, was denn andere dazu meinen. Die relativ komplizierten Gedankengänge lassen sich aber einfach besser als Ansicht formulieren.

§ 43 Wirksamkeit des Verwaltungsaktes
(1) Ein Verwaltungsakt wird gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er ihm bekannt gegeben wird. Der Verwaltungsakt wird mit dem Inhalt wirksam, mit dem er bekannt gegeben wird.
(2) Ein Verwaltungsakt bleibt wirksam, solange und soweit er nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt ist.
(3) Ein nichtiger Verwaltungsakt ist unwirksam.

A) Meine Ansicht

Es wird doch immer wieder betont, daß (nach V46) die alten Schilder ihre Wirksamkeit verloren haben. Was bedeutet das denn nun? Schilder scheinen eine Art Doppelnatur zu haben. Zum einen sind sie die Bekanntmachung von Verwaltungsakten; zum anderen sind sie direkt die Grundlage für Ordnungswidigkeiten, denn die StVO sieht gar nicht vor, daß man ordnungswidrig handelt, wenn man gegen den zugehörigen Verwaltungsakt verstößt (von dem man anderweitig Kenntnis haben könnte), sondern es muß eben auch das entsprechende Schild vorhanden sein. Außerdem gilt ja für Verwaltungsakte, daß sie den Inhalt haben, der bekanntgegeben wird.

Wenn ein Schild unwirksam ist, dann begeht man (das ist hier wohl unbestritten) keine OWi mehr, wenn dagegen verstoßen wird. Was hat dann der zugehörige Verwaltungsakt noch für einen Regelungsinhalt, insbesondere wenn die Behörde von dem Umstand weiß und nichts dagegen unternimmt? Ich halte das für eine "anderweitige Erledigung" nach § 43 (2). Wann dieser Umstand genau eintritt, wird von Fall zu Fall zu entscheiden sein. Natürlich wird das im Fall eines einfachen Schildertausches nicht eintreten, und auch nicht, wenn nach einem Unfall relativ kurzfristig ein neues Schild aufgestellt wird. Anders sieht es aber m.E. aus, wenn der Zustand bekannt ist, durch hoheitliche Tätigkeit so entstanden ist und Monate andauert.

B) Alternative Ansicht

Alternativ ist die Ansicht denkbar, daß der Verwaltungsakt unabhängig von der Beschilderung fortbesteht, während lediglich die Sanktionsmöglichkeit entfällt. Dann bleibt er aber mit dem einmal bekanntgegebenen Inhalt wirksam, für VT, die das Schild erstmalig noch zur Zeit der alten Bedeutung passiert haben, auch wenn das Schild entfernt wird oder wenn das Schild durch eine Gesetzesänderung eine andere Regelungswirkung erhält.

Das widerspricht aber zunächst mal der hier immer wieder vertretenen Ansicht, daß die alten Schilder nicht mehr befolgt werden müssen (außer nach § 1, der ja hier ein reiner Notbehelf ist): Denn dann müssen alle, die den alten Regelungsinhalt kennen, weiter die alte Regelung befolgen. Das zeigt bei Ampelregelungen, die nun ihre Bedeutung für Radfahrer geändert haben, sehr komische Wirkungen, denn je nachdem, wann ein VT die Ampel zum ersten Mal passiert hat, muß er sich unterschiedlich verhalten. Das ist eigentlich mit dem formelhaften Grundcharakter der StVO kaum vereinbar, denn die Schilder sollen für alle VT gleiche Anordnungen treffen, nur so kann Verkehr sinnvoll geregelt werden. Daher halte ich diese Ansicht für nicht vertretbar.

Das Dilemma entsteht dadurch, daß Verkehrsschilder keine typische Bekanntmachung sind, die sich aus sich selbst erschließen, sondern in der Bedeutung erst durch eine Norm festgelegt werden, die sich ändern kann. Dadurch eröffnet sich die Möglichkeit, daß die Bekanntmachung eines Verwaltungsaktes plötzlich ohne Tätigkeit der zuständigen Behörde geändert werden (oder ganz entfallen) kann.

[Gast_Familienvater_*]

Sehr geehrter Herr Müller,
vielen Dank für Ihre E-Mail vom 08.12.2009.
Wie Sie richtig bemerken, ist im § 53 der Straßenverkehrs-Ordnung der
Absatz 9 durch die 46. Verordnung zur Änderung
straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften vom 5. August 2009 gestrichen
worden.

Na wenigstens wissen wir jetzt, wer zu dem Schlamassel beigetragen hat, indem er schlafende Beamte geweckt hat...

@mir nix für ungut..

Sehe ich ein Schild, ist es erst mal zu beachten und zwar so wie es da steht und genau in dem Moment in dem ich an ihm vorbeifahre. Dieser ganze Hokuspokus um nichtbeachtliche Schilder stiftet beim durchschnittlichen Verkehrsteilnehmer doch nur Verwirrung und entspricht m.E. auch nicht der allgemeinen Lebenserfahrung.

Rot ist rot und grün bleibt grün, mit und ohne Kenntniss des Signallaufplanes.

Freu dich doch, dass du im Zweifel weißt, dass ein Bußgeldbescheid in dem Fall keine Bedeutung für dich haben muss.

Alle die hier mitlesen freuen sich ebenfalls und genießen die entstandenen Spielräume, so sie denn tatsächlich entstanden sind..

[mgka]

Das mag schon sein, aber nach meiner Erfahrung spielt so etwas vor den Verwaltungsgerichten häufig eine (entscheidende) Rolle. Ich war schon bei mehreren Verhandlungen anwesend, und wenn ein Richter einen "Formfehler" finden konnte und so kein Urteil sprechen musste, dann war ihm das recht.

Wenn man gegen verkehrsrechtliche Anordnungen vorgeht, braucht man nicht nur gute Kenntnisse in der StVO und dem Drumherum sondern gerade auch im Verwaltungsrecht. Insofern sind die hier angestellten Überlegungen in dieser Richtung durchaus wichtig.

Wann ein VA z.B. durch "Verschwinden von VZ" nichtig wird, ist sicherlich im Einzelfall zu bewerten. Ich hatte hier den Fall, dass ein Z237 vier(!) lange Jahre im Zuge einer Baustelle verschwand. Dann war es wieder da. Daraufhin habe ich die Behörde aufgefordert, es wieder abzunehmen, denn wenn es vier Jahre lang keine Anordnung einer Benutzungspflicht bedurft hatte (auf der Fahrbahn waren während der Baustelle keinerlei einschränkende Maßnahmen getroffen worden, z.B. Beschränkung der Geschwindigkeit etc.), so sah ich nicht ein, warum das auf einmal der Fall sein sollte. Die Antwort war natürlich: "Die Anordnung von Z237 hat die ganze Zeit bestanden." Daraufhin erwiderte ich, dass während dieser vier Jahre doch wenigstens eine, wenn nicht gar zwei Verkehrsschauen hätten stattfinden müssen (es handelt sich um einen recht verkehrsreichen Platz in München), wo das Fehlen des Zeichens hätte auffallen müssen. Nun, dann kam nichts mehr, warum, kann sich der geneigte Leser dieses Forums schon denken...

[oscar_the_grouch]

und wie ging es aus ? steht das Schild noch ? hast du es weiterverfolgt ?

[tessarakt]

http://adfc-muenchen.de/index.html?/verkeh...10/StVONov.html