Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[***Luna***]

Freitag kam eine mail vom KBA:

"Wie Sie sicher schon den Pressemeldungen entnommen haben, ist die 49 StVOÄV nichtig.
Die Nichtigkeit bereuht auf folgenden Verstößen gegen das Zitierverbot... "

Hab ich aber nicht, Fachaufsicht, Landesamt haben mir auch noch nichts mitgeteilt- und nun???

Zum Schluss ist ein Hinweis auf den Erlass vom 20.04.2010, BMVBS -LA22-AZ 7332.5. Hab im Netz gesucht, kann den aber leider nicht finden. Weiß jemand vielleicht etwas darüber?

[tessarakt]

Zum Schluss ist ein Hinweis auf den Erlass vom 20.04.2010, BMVBS -LA22-AZ 7332.5. Hab im Netz gesucht, kann den aber leider nicht finden. Weiß jemand vielleicht etwas darüber?

Danke für den Hinweis. Sollte ich vielleicht mal per IFG anfordern.

Freitag kam eine mail vom KBA:

"Wie Sie sicher schon den Pressemeldungen entnommen haben, ist die 49 StVOÄV nichtig.

"wird nichtig sein", muß das heißen.

[ukr]

Da die Mail vom KBA kommt, kann es sich eigentlich nur um einen Erlass mit Bezug auf den Tatbestandskatalog handeln.

Danke für den Hinweis. Sollte ich vielleicht mal per IFG anfordern.

ja mach mal

[tessarakt]

Da die Mail vom KBA kommt, kann es sich eigentlich nur um einen Erlass mit Bezug auf den Tatbestandskatalog handeln.

Wie förmlich war die Mail denn? Und wäre es möglich, hier den Volltext bereitzustellen? Oder ein Az.?

Da die Mail vom KBA kommt, kann es sich eigentlich nur um einen Erlass mit Bezug auf den Tatbestandskatalog handeln.

Danke für den Hinweis. Sollte ich vielleicht mal per IFG anfordern.

ja mach mal

Done.

-------- Original-Nachricht --------
Betreff: IFG-Antrag; Erlass vom 20.04.2010, BMVBS -LA22-AZ 7332.5
Datum: Mon, 26 Apr 2010 14:50:23 +0200
Von: Jens Müller
An: Ref-LA22@bmvbs.bund.de

Sehr geehrte Damen und Herren,

gemäß der Vorschriften des Informationsfreiheitsgesetzes begehre ich
hiermit Einsicht in den Erlass vom 20.4.2010, Az. 7332.5. Ich bitte um
Auskunft durch Übersendung in elektronischer Form.

Mit freundlichen Grüßen

Jens Müller
...

[Router]

Info-Brief vom TÜV

Verfahren zur Durchführung praktischer Fahrerlaubnisprüfungen aufgrund der
Nichtigkeit der 46. Änderungsverordnung zur Änderung der StVO
Die neue Straßenverkehrsordnung (StVO) ist aufgrund rechtlicher Fehler für ungültig
erklärt worden.
Insofern gilt ab sofort wieder die „alte“ StVO.
Diese Rechtslage hat keine Auswirkungen auf die Durchführung der theoretischen
Fahrerlaubnisprüfungen, da vom BMVBS noch keine neuen Fragen freigegeben
wurden, welche die neue Rechtslage beinhalten.
Wegen der kurzfristigen Änderung der Rechtslage ist es jedoch erforderlich, für die
Durchführung von praktischen Fahrerlaubnisprüfungen eine pragmatische und
bürgerfreundliche Lösung für die Fahrschüler zu treffen, die auf der Grundlage der
46. Änderungs-VO geschult und auf die praktische Prüfung vorbereitet wurden. Auch
jene Fahrschulen, die über aktuelles (auf der 46. Änderungsverordnung beruhendes)
Lehrmaterial verfügen und nach der aktuellen Rechtslage lehren, benötigen eine
Übergangsfrist, um sich auf die jetzige Rechtslage umstellen zu können.
Um schnellstmöglich eine bundesweit einheitliche Vorgehensweise zu erreichen, soll
daher zunächst ein Fahrverhalten, das im Einklang mit der 46. Änderungsverordnung
straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften vom 05.08.2009 (BGBl. I S. 2631) steht,
nicht beanstandet werden.
Dies betrifft in der praktischen Prüfung im Wesentlichen folgende Vorschriften:
• Verhalten an Bahnübergängen
• Überholen bei mehrstreifigen Fahrbahnen
• Beachtung von Verkehrszeichen mit altem und neuem Layout
Die Fahrerlaubnisprüfer sollen bei solchen unklaren Verkehrssituationen ggf.
Hilfestellungen geben.
Diese Regelung gilt vorbehaltlich einer geänderten Rechtslage vorläufig unbefristet.
Quelle: BMVBS-Aktenzeichen LA 21/7324.5/20/1202618 v. 24.04.2010


Gruss

Router

[tessarakt]

-------- Original-Nachricht --------
Betreff: IFG-Antrag; Erlaß LA 21/7324.5/20/1202618 v. 24.04.2010
Datum: Mon, 26 Apr 2010 15:00:08 +0200
Von: Jens Müller
An: Ref-LA21@bmvbs.bund.de

Sehr geehrte Damen und Herren,

gemäß der Vorschriften des Informationsfreiheitsgesetzes begehre ich
hiermit Einsicht in den Erlass vom 24.4.2010, Az. LA
21/7324.5/20/1202618. Ich bitte um Auskunft durch Übersendung in
elektronischer Form.

Thema ist, wie angesichts der möglichen Nichtigkeit der 46. StVO-Novelle
bei Fahrprüfungen zu verfahren ist.

Mit freundlichen Grüßen

Jens Müller
...

[kimchi]

Mal davon abgesehen, dass Verstöße gegen das Zitiergebot nach Art. 80 Abs. 1 S. 3 GG zur Nichtigkeit einer Rechtsverordnung führen, habe ich in einem GG-Kommentar [Herausgeber: Schmidt-Bleibtreu/Hofmann/Hopfauf] folgendes gelesen:

„Die (vollständige) Aufhebung einer Zustimmungsverordnung bedarf nicht der Zustimmung des Bundesrates, da hierdurch nur der ursprüngliche Rechtszustand wieder herbeigeführt wird und der Grund, welcher die Zustimmungsbedürftigkeit ausgelöst hat (Durchführung durch die Länder), nicht besteht.“

Wäre die Aufhebung der 46. ÄndVO nicht einfacher gewesen, als die erfolgte Nichtigkeitserklärung? Ach nee, geht ja nicht: Man kann ja nichts aufheben, was nie existiert hat...

[***Luna***]

Die mail geht an alle die dem KBA bekannten Anwender des BT-KAT-OWI, AZ 231-066.31. Ich muss mal schauen, ob mir morgen jemand die pdf bearbeitet, da bin ich technisch nicht auf der Höhe- oder einfach zu blöd.

[mir]

Verfahren zur Durchführung praktischer Fahrerlaubnisprüfungen aufgrund der
Nichtigkeit der 46. Änderungsverordnung zur Änderung der StVO

Haben Fahrschüler ein Recht auf einen Anwalt während der praktischen Prüfung?

[Gast_Georg_g_*]

Freitag kam eine mail vom KBA:

"Die Nichtigkeit bereuht auf folgenden Verstößen gegen das Zitierverbot... "

Steht da wirklich Zitierverbot?

[tessarakt]

-------- Original-Nachricht --------
Betreff: Re: StVO komplett nichtig?
Datum: 26 Apr 2010 21:09:00 +0200
Von: ... (Claus Färber)
Newsgruppen: de.soc.recht.strassenverkehr
Referenzen: <82j0epF39uU1@mid.individual.net> <BNUEtYf3cDD@mid.cfaerber.name>

Claus Färber ... schrieb/wrote:
> In der Auto-Bild vom 23. April 2010 (Nr. 16) steht auf S. 80 etwas mehr.
> Demnach seien 14 Gesetzesänderungen betroffen (zB die Umweltzonen). Ein
> Landesverkehrsminister habe gehört, dass sogar alle 46 Änderungen der
> StVO nichtig seien. Demnach gölte noch aliiertes Verkehrsrecht in den
> alten und die DDR-StVO in den neuen Bundesländern.

Ich habe mich etwas durchs BGBl. und die Rechtsprechung gewühlt:

Die StVO-Novelle von 1970 ist in Ordnung. Sie ist auf § 6 Abs. 1 StVG
gestützt, wobei Nr. 3 Hs. 1 ausreicht. Hier könnte man zwar Bedenken
haben, dass diese Ermächtigung wegen fehlender Bestimmtheit den
Anforderungen des Art. 80 Abs. 1 Satz 2 GG nicht genügt, das
Bundesverfassungsgericht hat sie jedoch (in anderem Zusammenhang) für
ausreichend erachtet, BVerfGE 14, 245 "Blankettstrafgesetz".

§ 24 StVG, der als Blankettnorm die Grundlage für Ordnungswidrigkeiten
darstellt, wird zwar nicht in der Eingangsformel, wohl aber im Text des
§ 49 StVO zitiert. Das reicht auch für Art. 80 Abs. 1 Satz 3 GG (wobei
ich mir nicht sicher bin, ob das überhaupt notwendig ist).

Claus

[ukr]

Na gut, dann kann ich mein Fahrschulbuch aus den 50er Jahren wieder ins Regal räumen.

[***Luna***]

Steht da wirklich Zitierverbot?

Natürlich nicht!!!! Zitiergebot steht dort richtigerweise.

[ukr]

http://www.duh.de/uploads/media/Gueltigk_U...er_24042010.pdf

[tessarakt]

Die Frage war daraufhin Gegenstand der Regierungspressekonferenz
vom 23.04.2010.

Gibt es davon eine Aufzeichnung?

[durban]

Tja, sortiert man jetzt die neue StVO in den Schönfelder ein oder lässt man es bleiben?

[Mitleser]

Viel interessanter finde ich folgenden Satz:

Ob dieser Fehler (Buchstabe b) statt Buchstabe a)) für sich genommen zur Nichtigkeit der Verordnung führt, ist bereits fraglich. Denn nach der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts führt eine bloße Verwechslung der Rechtsnormen nicht zu einer unmittelbaren Nichtigkeit (BVerwG, Urt. v. 25.09.2008 – 3 C 8/07 – juris Rdnr. 22).

Quelle

Hat jemand eine frei zugängliche Quelle zu der Entscheidung? Ich weiß nicht, ob sie relevant ist und würde sie daher gerne selber lesen.

[ukr]

Tja, sortiert man jetzt die neue StVO in den Schönfelder ein oder lässt man es bleiben?

Gell? Das ist auch der Grund, warum ich das Dokument verlinkt habe. Die Sache mit der Umweltzone ist ja pillepalle, aber die Sichtweise zum Formfehler finde ich interessant.

Gibt es davon eine Aufzeichnung?

Frage (zur Überprüfung der Novelle der StVO): Herr Rudolph, "AUTO Bild" meldet, dass durch diesen Formfehler, der schon bekannt war, im Zusammenhang mit den Verkehrsschildern weitere Verordnungen ungültig seien, und zwar unter anderem hinsichtlich der Umweltzonen und der Feinstaubrichtlinie. Ist das zutreffend? Wenn ja, was würde der Minister tun? Würde er genauso wie bei den Schildern verfahren?

Rudolph: Die Berichte möchte ich im Detail nicht kommentieren. Aber ich nenne Ihnen die Position unseres Hauses: Im Rahmen der Schilderwaldnovelle, als identifiziert wurde, dass gegen das Zitiergebot verstoßen wurde, hat der Minister im Haus veranlasst, das im Straßenverkehrsbereich erlassene Rechtsverordnungen vorsorglich rechtlich überprüft werden.

Zuruf: Alle?

Rudolph: Diese Prüfung dauert an, und hierbei geht Gründlichkeit vor Schnelligkeit. Deswegen – jetzt komme ich zurück zur Kommentierung - möchte ich hier nicht auf Einzelfälle eingehen.

Zusatzfrage: Das lässt mich jetzt etwas ratlos zurück. Heißt das, dass die Verordnungen im Hinblick auf die Umweltzone und den Feinstaub das gleiche Schicksal wie der Schilderwald erleiden könnten, oder ist das nicht der Fall? Was hat denn die Prüfung im Hinblick auf die Umweltzone und den Feinstaub ergeben?

Rudolph: Erstens: Die Prüfung dauert noch an. Zweitens: Es ist eine vorsorgliche Prüfung, was impliziert, dass es sich hierbei um ergebnisoffene Vorsorge handelt. Drittens: In Bezug auf die Schilderwaldnovelle hatten wir gesagt, dass die Straßenverkehrsordnung und die betroffenen Regelungen praktisch auf den vor dieser Änderung geltenden Rechtsstand zurückfallen. Das bedeutet aber, dass bestimmte Gebotsschilder nach wie vor gültig waren und sind.

Frage: Herr Rudolph, wenn ich das richtig verstanden habe, sind bestimmte Schilder für die Umweltzonen oder zum Beispiel für die Parkraumbewirtschaftung usw. doch Bestandteile der Schilderwaldnovelle gewesen und damit nach Ansicht ihres Hauses jetzt automatisch unwirksam. Oder geht es jetzt um andere Verordnungen? Reden wir jetzt nur über die Schilderwaldnovelle, die rechtlich nichtig ist, wie Ihr Minister gesagt hat, oder reden wir jetzt auch noch, was die Umweltzonen angeht, über andere Verordnungen oder andere Novellen?

Rudolph: Herr Siebert, es ist so, dass es bei der Pressekonferenz - Sie waren ja auch anwesend - hinsichtlich der Nichtigkeit primär um die Schilderwaldnovelle ging, was nicht heißt, dass alle Verkehrszeichen auf einmal ungültig wären. Sie haben, denke ich, die Rechtsausführungen unseres Hauses noch sehr wohl im Hinterkopf.

Hinsichtlich der vorsorglichen Prüfung hat der Minister erlassen, dass es sich um weitere Rechtsverordnungen handelt, also eine vorsorgliche, ergebnisoffene Prüfung. Noch ist kein Ergebnis erzielt worden, weil eben erst einmal gründlich geprüft werden soll.

Zusatzfrage: Fallen die jetzt genannte Verordnung oder die Paragraphen bezüglich der Umweltzonen in diese Überprüfung hinein? Sind das sozusagen Verordnungen, die in einem Zeitraum erlassen wurden, der jetzt noch einmal von Ihnen überprüft wird, oder handelt es sich dabei um Paragraphen, die Teil der Schilderwaldnovelle waren?

Rudolph: Zwei Punkte: Der erste ist, dass ich Sie dafür um Nachsicht bitten muss, dass ich nicht im Einzelnen auf Verordnungen eingehe, weil ich keine Detaildiskussion entfachen möchte, die vielleicht an der einen oder anderen Stelle unbegründet ist. Ich kenne schlichtweg nicht jede Verordnung, die vorsorglich überprüft wird. Es ist der Auftrag ergangen, dass vorsorglich Verordnungen überprüft werden, und jetzt warten wir einmal das Ergebnis ab. Wenn wir das Ergebnis haben werden, wird es, wie wir das auch bisher im Rahmen unserer Pressepolitik gemacht haben, entsprechend kommuniziert werden.

Bei den Schildern - darauf möchte ich auch eingehen, Herr Siebert - ist es so, dass die Schilderwaldnovelle eine Vielzahl von Schildern umfasst, dass aber Schilder wie zum Beispiel das Halteverbotsschild - das war eines, das in der Diskussion stand, und danach hatten Sie in der Pressekonferenz auch gefragt - auch eine Gebotswirkung haben und in einer vorherigen Rechtsverordnung bereits als gültig beschrieben wurden. Insofern wird die Gültigkeit dieses Schildes an sich nicht bestritten, aber die aktuelle Schilderwaldnovelle mit dem Zitiergebot, was wiederum heißt, dass einige wenige Verkehrsschilder - zum Beispiel die Parkraumbewirtschaftung war so ein Fall - erst später ihre Kraft entfalten werden. Andere - dazu gehören die anderen Schilder meines Wissens nicht - beruhen aber auf dem Stand der Straßenverkehrsordnung, die nach wie vor gültig ist.

Zusatzfrage: Gehen Sie bei der Überprüfung der früheren Novellen jetzt bis in das Jahr 1949, 1998 oder 2002 zurück? Wo geht das los, und wo hört es auf?

Rudolph: Vielleicht muss ich Ihnen sogar dankbar sein, dass Sie diese Frage noch einmal stellen, weil man die Bürger auch wirklich nicht verunsichern darf. Dabei haben Sie als Journalist genauso eine Sorgfaltspflicht, wie ich eine Informationspflicht habe.

Zuruf: Vielen Dank für den Hinweis!

Rudolph: Es ist in der Tat so - damit greife ich nicht Sie persönlich an, sondern ich weise nur darauf hin , dass sich dieses Thema nicht zu Populismus eignet und auch nicht dazu, die Bürger nach dem Motto "Fahren wir jetzt wieder in der DDR?" zu verunsichern. Die Straßenverkehrsordnung besitzt nämlich auch nach der Wende Gültigkeit. Das hatten unsere Experten in der Pressekonferenz schon einmal dargestellt, und ich verdeutliche es gerne noch einmal: Es gibt also einen gewissen Rücklauf, wo wir belastbar sagen können, dass die Straßenverkehrsordnung Gültigkeit besitzt, und zwar in der Nach-Wende-Form. Insofern besteht auch kein Grund, Bürger, Autofahrer, Verkehrsteilnehmer an sich zu verunsichern.

Frage: Ist es korrekt zu sagen, dass, solange die Prüfung läuft, zum Beispiel alle zum Thema Umweltzonen und Feinstaub bestehenden Schilder ihre Gültigkeit behalten? Anders gefragt: Gelten mit Stand von heute und absehbar bis zum Ende der Prüfung die Schilder zu Umweltzonen und anderen Fragen?

Rudolph: Ehrlich gesagt möchte ich mich hier nicht zu Prophezeiungen hinreißen lassen. Ich kann Ihnen aber sagen, dass wir, solange die Prüfung andauert, davon ausgehen müssen, dass wir erst einmal - bevor wir das Prüfergebnis haben - keine belastbaren Aussagen bezüglich der Frage "Was, wäre, wenn?" treffen können.

Bei der Schilderwaldnovelle - um Ihnen ein konkretes Beispiel an die Hand zu geben - war es so, dass wir das überprüft haben, dass wir festgestellt haben, dass gegen das Zitiergebot verstoßen worden ist, und dass wir - beziehungsweise in diesem Fall der Minister - Maßnahmen ergriffen haben, die den Kommunen Schätzungen zufolge mehrere hundert Millionen Euro ersparen. Dann ist wiederum auch die rechtliche Bewertung erfolgt, also die Frage erörtert worden: Wie ist mit diesen Schildern eigentlich umzugehen? Die rechtliche Bewertung ist in diesem Einzelfall so ausgefallen, dass Gebotsschilder nach wie vor ihre Gültigkeit behalten haben, dass aber mit der Schilderwaldnovelle neu eingeführte Schilder - wie zum Beispiel die Schilder zur Parkraumbewirtschaftung - ihre Gültigkeit erst entfalten können, wenn die Schilderwaldnovelle rechtlich sauber aktualisiert worden ist. Insofern ist es schwierig, jetzt im Einzelfall Rechtsverordnungen herauszugreifen und praktisch als Nichtjurist zu kommentieren, was denn sein könnte. Deswegen habe ich Ihnen einmal das Beispiel an die Hand gegeben, wie wir im Bereich der Schilderwaldnovelle verfahren haben.

Noch einmal: Es wird vorsorglich gründlich geprüft, und danach wird transparent kommuniziert.

[Mitleser]

Sehr verwirrend, diese Aussagen des Herrn Rudolph. Nicht wirklich erhellend, eher bedenklich.

[tessarakt]

Viel interessanter finde ich folgenden Satz:

Ob dieser Fehler (Buchstabe b) statt Buchstabe a)) für sich genommen zur Nichtigkeit der Verordnung führt, ist bereits fraglich. Denn nach der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts führt eine bloße Verwechslung der Rechtsnormen nicht zu einer unmittelbaren Nichtigkeit (BVerwG, Urt. v. 25.09.2008 – 3 C 8/07 – juris Rdnr. 22).

Quelle

Hat jemand eine frei zugängliche Quelle zu der Entscheidung? Ich weiß nicht, ob sie relevant ist und würde sie daher gerne selber lesen.

http://www.bverwg.de/enid/4be32afb4b39776f...gssuche_8n.html

http://www.bverwg.de/media/archive/6974.pdf

Sehr verwirrend, diese Aussagen des Herrn Rudolph. Nicht wirklich erhellend, eher bedenklich.

Dem schließe ich mich an. Erinnert mich an Transkripte chinesischer (VR) Pressekonferenzen.

[kimchi]

(BVerwG, Urt. v. 25.09.2008 – 3 C 8/07 – juris Rdnr. 22)

Hat jemand eine frei zugängliche Quelle zu der Entscheidung?

Hier: BVerwG 3 C 8/07 vom 25.09.2008

Ab Rn. 22 wirds spannend:

Hier ist allein von Interesse, dass die BSE-Untersuchungsverordnung vom 1. Dezember 2000 als Ermächtigungsgrundlage neben § 5 Nr. 1 und 4 und § 22e Abs. 1 FlHG die nicht existente Norm § 20d Nr. 4 FlHG nennt. Dieser Fehler führt indes nicht zur Nichtigkeit der Verordnung. Es handelt sich um eine offensichtliche Unrichtigkeit. Die Offensichtlichkeit folgt schon daraus, dass es die zitierte Norm im Fleischhygienegesetz nicht gibt, sondern mit der entsprechenden Buchstabenbezeichnung nur die Norm § 22d Nr. 4 FlHG. Bei der Zitierung dieser Vorschrift wurde versehentlich die zweite Ziffer der Paragraphenzahl nicht richtig angegeben. Dadurch wurde der vorrangige Zweck des Zitiergebots, den Ermächtigungsrahmen gegenüber dem Adressaten der Verordnung offenzulegen und eine Kontrolle der Einhaltung dieses Rahmens zu ermöglichen, nicht beeinträchtigt.

Eine solche offensichtliche Unrichtigkeit einer Rechtsverordnung kann jederzeit durch Bekanntgabe der Berichtigung im Bundesgesetzblatt behoben werden (vgl. Maurer in BK-GG Art. 82 Rn. 116; Stern, Staatsrecht, Bd. II S. 638 f.; zum Verfahren § 62 Abs. 2 i.V.m. § 61 Abs. 2 und 3 GGO; vgl. auch zur Berichtigung von offensichtlichen Unrichtigkeiten in Gesetzestexten BVerfG, Beschluss vom 15. Februar 1978 2 BvL 8/74 BVerfGE 48, 1).

Edit: tessarakt hat geschummelt

[tessarakt]

(2) Die BSE-Untersuchungsverordnung begegnet in formeller Hinsicht keinen Bedenken; sie verletzt insbesondere nicht das Zitiergebot. Nach Art. 80 Abs. 1 Satz 3 GG ist in einer bundesrechtlichen Verordnung deren Rechtsgrundlage anzugeben. Das erfordert, dass nicht nur das ermächtigende Gesetz als solches, sondern die ermächtigende Einzelvorschrift aus diesem Gesetz in der Verordnung genannt wird. Will der Verordnungsgeber von mehreren Ermächtigungsgrundlagen Gebrauch machen, so muss er diese vollständig in der Verordnung angeben. Eine Missachtung des Zitiergebots führt zur Nichtigkeit der Verordnung (BVerfG, Urteil vom 6. Juli 1999 2 BvF 3/90 BVerfGE 101, 1).

22Hier ist allein von Interesse, dass die BSE-Untersuchungsverordnung vom 1. Dezember 2000 als Ermächtigungsgrundlage neben § 5 Nr. 1 und 4 und § 22e Abs. 1 FlHG die nicht existente Norm § 20d Nr. 4 FlHG nennt. Dieser Fehler führt indes nicht zur Nichtigkeit der Verordnung. Es handelt sich um eine offensichtliche Unrichtigkeit. Die Offensichtlichkeit folgt schon daraus, dass es die zitierte Norm im Fleischhygienegesetz nicht gibt, sondern mit der entsprechenden Buchstabenbezeichnung nur die Norm § 22d Nr. 4 FlHG. Bei der Zitierung dieser Vorschrift wurde versehentlich die zweite Ziffer der Paragraphenzahl nicht richtig angegeben. Dadurch wurde der vorrangige Zweck des Zitiergebots, den Ermächtigungsrahmen gegenüber dem Adressaten der Verordnung offenzulegen und eine Kontrolle der Einhaltung dieses Rahmens zu ermöglichen, nicht beeinträchtigt. Indem die Verordnung zunächst § 5 Nr. 1 und 4 FlHG zitiert als Ermächtigung für die Festsetzung der hygienischen Mindestanforderungen und das Verfahren der Untersuchung, liegt auf der Hand, dass die weiter angegebene Norm die Ermächtigung für die außerdem in der BSE-Untersuchungsverordnung getroffene Regelung des Verfahrens der Probenahme (§ 2 BSE-Untersuchungsverordnung) sein soll, also § 22d Nr. 4 FlHG. Eine solche offensichtliche Unrichtigkeit einer Rechtsverordnung kann jederzeit durch Bekanntgabe der Berichtigung im Bundesgesetzblatt behoben werden (vgl. Maurer in BK-GG Art. 82 Rn. 116; Stern, Staatsrecht, Bd. II S. 638 f.; zum Verfahren § 62 Abs. 2 i.V.m. § 61 Abs. 2 und 3 GGO; vgl. auch zur Berichtigung von offensichtlichen Unrichtigkeiten in Gesetzestexten BVerfG, Beschluss vom 15. Februar 1978 2 BvL 8/74 BVerfGE 48, 1). Eine solche Berichtigung durch das federführende Ministerium ist hier am 24. Juni 2004 erfolgt (BGBl I S. 1405). Auf die Annahme des Berufungsgerichts, dass ein etwaiger Mangel dadurch geheilt worden sei, dass in einer Änderungsverordnung (hier: Achte Verordnung zur Änderung von Vorschriften zum Schutz der Verbraucher vor der Bovinen Spongiformen Enzephalopathie vom 23. Mai 2001, BGBl I S. 982) die zutreffende Ermächtigungsnorm zitiert werde, kommt es hiernach nicht an.

Eine solche offensichtliche Unrichtigkeit einer Rechtsverordnung kann jederzeit durch Bekanntgabe der Berichtigung im Bundesgesetzblatt behoben werden

Dann mögen die das bitte machen.

[ukr]

Dann mögen die das bitte machen.

Ich glaube eher das man versucht, genau das um jeden Preis zu verhindern.

[mir]

Was gilt dann eigentlich für den Zeitraum vor der Bekanntgabe der Berichtigung? Tritt die Verordnung erst dann in Kraft, oder heilt das nachträglich den Mangel?

[ukr]

Meinst du jetzt die Berichtigung der StVO ansich, oder die der Ermächtigungsgrundlage?

[mir]

Letzteres.

[ukr]

Ganz ehrlich: Keine Ahnung

Gedanke 1: Wenn der Verstoß gegen das Zitiergebot die Novelle automatisch nichtig werden lässt, dann würde sie nach meinem Verständnis erst mit der Berichtigung in Kraft der Ermächtigungsgrundlage treten.

Gedanke 2: Wenn der Verstoß gegen das Zituergebot einfach so korrigiert werden kann, dann kann es ja so dramatisch nicht sein. Dann wäre die Verordnung schon seit September gültig, und man berichtigt im Nachhinein nur die Ermächtigungsgrundlage.

Mhh

[Gast_Georg_g_*]

Dann mögen die das bitte machen.

Ich glaube eher das man versucht, genau das um jeden Preis zu verhindern.

Da würde ich mal noch ein paar Tage abwarten. Wenn man im BMVBS gemerkt hat, welche Lawine man losgetreten hat, welche Auswirkungen und welche Komplikationen damit verbunden sind, und vor allem, dass die "Ramsauersche Nichtigkeits-Erklärung" im Widerspruch zur Rechtsprechung des BVerwG steht, dann wird man vielleicht doch lieber anhand eines kleinen Corrigendum-Eintrags im BGBl wieder dafür sorgen, dass die Verantwortlichen im BMVBS wieder ruhig schlafen können.

Nachteil der Aktion wäre dann allerdings, dass die Absicht "alte Schilder bleiben weiter gültig" dann wieder nicht umsetzbar wäre.

Beim Fahrlehrerverband Baden-Württemberg ist man hoffnungsvoll, dass sich bald ein Gericht damit befassen wird. Aber wer ruft es an?

[ukr]

Aber wer ruft es an?

Der IVSt?

Ganz ehrlich: Ich denke da gibt es jetzt kein zurück mehr.

[tessarakt]

Wie gesagt, beim OVG RLP ist schon was anhängig.

Wie kommt das BMVBS dazu, hier den Fahrerlaubnisbehörden (EDIT: und deren Beliehenen) der Länder Anweisungen zu geben? Falls das eine Allgemeine VwV sein soll, bedarf die der Zustimmung des Bundesrats!

[Gast_Georg_g_*]

Offenbar war man beim TÜV auch etwas verwirrt, wie folgende Stilblüte zeigt:

"( ... ) Fahrschulen, die ( ... ) nach der aktuellen Rechtslage lehren, benötigen eine Übergangsfrist, um sich auf die jetzige Rechtslage umstellen zu können."

[oscar_the_grouch]

wir erinnern uns ja alle noch an :
„Darum hat der Senat den Bezirken geraten, bis auf Weiteres keine neuen Parkraumbewirtschaftungszonen einzurichten“, so Kirchner.

und aktuell dann:
Ab 1. Oktober wird das Parken in weiten Teilen Prenzlauer Bergs gebührenpflichtig, Anwohner können ab sofort Anträge für Vignetten stellen.

aber .... in der selben Ausgabe klingelten dann meine Ohren hierbei:
" ...... Das Oberverwaltungsgericht bestätigte die Bevorzugung der LDS-Fahrer beim Einfädeln, erklärte die Regelung aber aus formellen Gründen für unwirksam. Die „gesetzliche Ermächtigung“, auf die sich die Regelung beim Einfädeln stützt, sei nicht im Vereinbarungstext zitiert worden. Was sich wie eine juristische Spitzfindigkeit anhört...."

[ukr]

Laut VwV-StVO darf man ja ein gewisses Zeichen 314.1 anordnen...

[Gast_Georg_g_*]

"Die „gesetzliche Ermächtigung“, auf die sich die Regelung beim Einfädeln stützt, sei nicht im Vereinbarungstext zitiert worden."

Wenn die Pressemeldung so stimmt, dann hieße das, dass die Ermächtigungsgrundlage gar nicht genannt wurde, also vergleichbar dem Fall mit der Hennenhaltungsverordnung, nicht aber vergleichbar mit der 46. ÄndVO.

[oscar_the_grouch]

@ukr: welche Relevanz hat für mich als VT nochmal die VwV StVO ?
hinstellen können die da auch das Kuchenblech meiner Oma, wenns denn so in Verwaltungsvorschrift xyz steht.
Ob ich das dann kennen/beachten muß ?

@Georg: ja das dacht ich mir auch beim Lesen

[Mitleser]

BVerwG, Urt. v. 25.09.2008 – 3 C 8/07.[/b]

Hat jemand eine frei zugängliche Quelle zu der Entscheidung? Ich weiß nicht, ob sie relevant ist und würde sie daher gerne selber lesen.

Danke @tessarakt und @kimchi! Da hatte ich wohl Tomaten auf den Augen. Entscheidungen des BVerwG sollte man nicht auf der HP des BVerfG suchen, oder?

Hier: BVerwG 3 C 8/07 vom 25.09.2008

Hier ist allein von Interesse, dass die BSE-Untersuchungsverordnung vom 1. Dezember 2000 als Ermächtigungsgrundlage neben § 5 Nr. 1 und 4 und § 22e Abs. 1 FlHG die nicht existente Norm § 20d Nr. 4 FlHG nennt. Dieser Fehler führt indes nicht zur Nichtigkeit der Verordnung. Es handelt sich um eine offensichtliche Unrichtigkeit. Die Offensichtlichkeit folgt schon daraus, dass es die zitierte Norm im Fleischhygienegesetz nicht gibt, sondern mit der entsprechenden Buchstabenbezeichnung nur die Norm § 22d Nr. 4 FlHG. Bei der Zitierung dieser Vorschrift wurde versehentlich die zweite Ziffer der Paragraphenzahl nicht richtig angegeben. Dadurch wurde der vorrangige Zweck des Zitiergebots, den Ermächtigungsrahmen gegenüber dem Adressaten der Verordnung offenzulegen und eine Kontrolle der Einhaltung dieses Rahmens zu ermöglichen, nicht beeinträchtigt.

Eine solche offensichtliche Unrichtigkeit einer Rechtsverordnung kann jederzeit durch Bekanntgabe der Berichtigung im Bundesgesetzblatt behoben werden (vgl. Maurer in BK-GG Art. 82 Rn. 116; Stern, Staatsrecht, Bd. II S. 638 f.; zum Verfahren § 62 Abs. 2 i.V.m. § 61 Abs. 2 und 3 GGO; vgl. auch zur Berichtigung von offensichtlichen Unrichtigkeiten in Gesetzestexten BVerfG, Beschluss vom 15. Februar 1978 2 BvL 8/74 BVerfGE 48, 1).

Das passt doch wie die Faust aufs Auge. Wenn man sich dann noch die Aufgriffe in Rechtsprechung und Literatur zu der BVerwGE und der zitierten BVerfGE 48, 1 (leider im Volltext nicht aufgefunden) durchliest, so könnte die Position des BMVBS tatsächlich auf tönernen Füßen stehen. Ist das der Grund, warum das BMJ sich noch nicht zur Sachlage geäußert hat und seine Normensammlung noch nicht geändert hat?

Hier mal zum Nachvollziehen ein Auszug aus der BVerfGE:

Die [...] vorgenommenen Berichtigungen können verfassungsrechtlich gerade noch hingenommen werden. Wenn das Grundgesetz auch keine Vorschriften über die Berichtigung fehlerhafter Gesetzesbeschlüsse enthält, so heißt dies doch nicht, daß zur Berichtigung eines jeden Fehlers, gleich welcher Art, der sich während des Gesetzgebungsverfahrens eingeschlichen hat, abermals das Verfahren nach den Art. 76 ff. GG durchlaufen werden müßte. Dies wäre im Hinblick auf die Erfordernisse einer funktionsfähigen Gesetzgebung, insbesondere die Arbeitsbelastung der gesetzgebenden Körperschaften, unangemessen und unverhältnismäßig. Vielmehr bestehen gegen die nunmehr in den §§ 59 und 62 GGO II sowie seit Februar 1975 auch in § 123 III GeschOBT getroffenen Bestimmungen, nach denen unter Aufgreifen der überkommenen Staatspraxis Druckfehler und andere offenbare Unrichtigkeiten ohne nochmalige Einschaltung der gesetzgebenden Körperschaften berichtigt werden können, keine grundsätzlichen verfassungsrechtlichen Bedenken [...], wenngleich eine gesetzliche Regelung dem Problem besser gerecht würde. Allerdings ist die Berichtigung fehlerhafter Gesetzesbeschlüsse außerhalb des Beschlußverfahrens der Art. 76 ff. GG wegen des den gesetzgebenden Körperschaften zukommenden Achtungsanspruchs nur in sehr engen Grenzen zulässig. Wo diese im einzelnen zu ziehen sind, ist zwar umstritten [...]; doch besteht völlige Übereinstimmung darin, daß der materielle Normgehalt durch die Berichtigung keinesfalls angetastet werden darf.

[ukr]

@ukr: welche Relevanz hat für mich als VT nochmal die VwV StVO ?

Deshalb wird ja auch der Oktober genannt. Vermutlich hofft man, daß bis dahin die entsprechende StVO vorliegt.

[oscar_the_grouch]

und ich hoffe auch bis dahin im Lotto zu gewinnen, was ist wahrscheinlicher ?
(btw. spiele gar kein Lotto )

[Gast_Familienvater_*]

Andererseits zahlt der Kunde unterschiedliche Preise. Eine Fahrt zum Alex kostet in einem LDS-Taxi rund 39 Euro, in einem B-Taxi wegen des niedrigeren Tarifs 36 Euro. Dafür dürfen Taxis aus dem Umland in Berlin keine Fahrgäste aufnehmen.

Sachen gibts..

[ukr]

Heute habe ich die Kopie eines Rundschreibens an die Straßenverkehrsbehörden im Land Thüringen erhalten.

Inhaltlich wird zunächst auf die Problematik des Zitiergebots eingegangen, wobei lt. dem Schreiben unstrittig ist, daß die Rechtsauffassung des BMVBS (Nichtigkeit der StVO) zutreffend ist. Allerdings macht das Schreiben im Hinblick auf die Verwerfungskompetenz deutlich, daß die aktuelle StVO weiterhin anzuwenden ist, bis das BVerfG die Nichtigkeit feststellt. Abschließend geht man noch auf die Ungültigkeit der alten Verkehrszeichen ein. Hier folgt zunächst das schon bekannte BlaBla zu den marginalen Unterschieden, den erkennbaren Regelungen sowie die bestehende Gültigkeit des Verwaltungsaktes usw.
Allerdings wird zusammenfassend die erhebliche Rechtsunsicherheit benannt, mit der Folge die Beschilderung erforderlichenfalls auf den aktuellen Stand zu bringen - sprich alte Schilder auszutauschen.

[Mitleser]

So wie das Schreiben von @ukr geschildert wird, deute ich mal, dass Thüringen sich nicht der Rechtsauffassung des BMVBS anschließt; man sich aber nicht traut auf Fundamentalopposition zu machen und am Stuhl des Fast-Parteikollegen zu sägen.


Edit:
Dazu passt ja, dass das Thüringer Verkehrsministerium auf seiner HP die StVO mit Stand 22.01.2004 anbietet.

[oscar_the_grouch]

"Deutschlands starke Mitte" halt :-)
zwischen allen Stühlen

[tessarakt]

Dem BVerfG ein Verwerfungsmonopol für RVOen zuzuweisen, hört sich aber schon ziemlich nach Fundamentalopposition an ...

@ukr: An wen kann ich mich in Thüringen denn mit dem IFG-Antrag wenden?

[ukr]

Das Schreiben stammt offenbar von Landesverwaltungsamt - insofern könntest Du dort anfragen.

[mir]

Hier mal zum Nachvollziehen ein Auszug aus der BVerfGE:

Die [...] vorgenommenen Berichtigungen können verfassungsrechtlich gerade noch hingenommen werden.

Vorsicht: das heißt noch nicht, daß die "leichten" Zitierfehler keine Bedeutung haben und die Norm ohne weiteres gültig ist. Es heißt lediglich, daß die Berichtigung ohne volles Gesetzgebungs/VO-Verfahren durchgeführt werden kann. Mithin liegt bei der Formulierung nahe, daß die Berichtigung tatsächlich auch bei diesen Zitierfehlern erforderlich ist.

Da man sich wohl kaum schwebend ungültige Verordnungen vorstellen kann, muß man dann wohl auch annehmen, daß die Norm vor der Berichtigung nichtig ist.

Ich hab' mir noch nicht die volle BVerfGE durchgelesen (oder überhaupt auch nur im Volltext gesucht) ...

[tessarakt]

Ich habe beim Ref. LA22 nach einem Rechtsgutachten gefragt. Gibt es "im formalen Sinne" nicht. Was ich bekommen habe, ist der Scan einer "Sprachregelung" für die Pressekonferenz.

Weitere Infos folgen.

http://a.nnotate.com/php/pdfnotate.php?d=2...&c=7PVz3vmn

[tessarakt]

Aus dem ref. LA21 kam:

Sehr geehrter Herr Müller,

vor der weiteren Bearbeitung Ihres Auskunftsersuchens bitte ich Sie
freundlichst, mir Ihr Interesse an der Übersendung des von Ihnen
gewünschten Schreibens des BMVBS an die Länder und Prüforganisationen
sowie die Fahrlehrerschaft offenzulegen.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

...

Bundesministerium für Verkehr,
Bau und Stadtentwicklung
Referat LA 21
Robert-Schumann-Platz 1
53175 Bonn

Die haben irgendwie den Sinn des IFG nicht verstanden ...

[ukr]

Nach neuesten Erkenntnissen ist die Haltung Thüringens offenbar auf viele andere Länder übertragbar. Man ist mit der gegenwärtigen Situation höchst unzufrieden und hegt die gleichen Bedenkten hinsichtlich der Verwerfungskompetenz des BMVBS. Angeblich soll in Kürze ein entsprechendes Schreiben auf Staatssekretärs-Ebene folgen. Bisher existiert nämlich kein Erlass zum Thema Verkehrszeichen.

[Heinz Wäscher]

Die haben irgendwie den Sinn des IFG nicht verstanden ...

§ 1
(2) Die Behörde kann Auskunft erteilen, Akteneinsicht gewähren oder Informationen in sonstiger Weise zur Verfügung stellen. Begehrt der Antragsteller eine bestimmte Art des Informationszugangs, so darf dieser nur aus wichtigem Grund auf andere Art gewährt werden. Als wichtiger Grund gilt insbesondere ein deutlich höherer Verwaltungsaufwand.

Und da wäre noch der § 3

Der Anspruch auf Informationszugang besteht nicht,

1.
wenn das Bekanntwerden der Information nachteilige Auswirkungen haben kann auf
......

c) Belange der inneren oder äußeren Sicherheit,

Alles klar

[Jens]

@Heinz Wäscher: Du hast anscheinend den §1 Abs. 1 nicht gelesen.