Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[mir]

Args ... ich hab mal angefangen, das zu formulieren, das kriege ich aber in keinen für meinen Ansprechpartner sinnvollen Zusammenhang formuliert, deswegen laß ich's erst mal bleiben.

[Mitleser]

War das ein Hilferuf? Oder ...

[mir]

Nee, meine Ursprungsidee war einfach Unfug.

[Polo79]

Mir ist gerade noch ein m.W. bisher nicht diskutierter Fehler aufgefallen.
Der § 42 Abs. 6 Nr 1 e) StVO lautete so:

sind Beschleunigungsstreifen so markiert, dann darf dort auch schneller gefahren werden als auf den anderen Fahrstreifen;

Daraus hat man dann folgendes gemacht:

Auf Autobahnen und anderen Straßen außerhalb geschlossener Ortschaften darf auf Einfädelungsstreifen schneller gefahren werden als auf den durchgehenden Fahrstreifen.

Das Rechtsüberholen auf Beschleunigungsstreifen ist auf einmal auf Straßen a.g.O beschränkt. In der amtlichen Begründung kann ich keine Absicht erkennen.

Die Abs. 1 und 3 sind eine Übernahme der bis dahin in der Erläuterung f zu Zeichen 340 getroffenen Regelung. Bzgl. Abs. 3 wurde das Wort „Verzögerungsstreifen“ durch das Wort „Ausfädelungsstreifen“ ersetzt. Hinsichtlich Abs. 2 handelt es sich um eine sprachlich bereinigte Übernahme der bis dahin in der Erläuterung e zu Zeichen 340 getroffenen Regelung. Das Wort „Beschleunigungsstreifen“ wird in Anpassung an die eigentliche Zweckbestimmung durch das Wort „Einfädelungsstreifen“ ersetzt. Im Interesse der besseren Verständlichkeit werden die schon lange verwendeten verkehrstechnischen Begriffe „Einfädelungsstreifen“ und „Ausfädelungsstreifen“ eingeführt.

[tessarakt]

Frag nach ...

[Matte]

Da es auch markierte Fahrstreifen sind, würde ich hier §7 Abs. 3 StVO heranziehen.

[Mitleser]

Mit Zustimmung des Bundesrates hat das BMVBS nunmehr die StVO V46 ((BGBl. I, 2009, S. 2631) erstmalig geändert - bei der Änderung der 9. AusnVO war es ja nur eine Bezugnahme. Mehr Beweis für die Nichtanwendung des Nichtigkeitsthese braucht es wohl nicht.


Mal schauen, ob das BMVBS antwortet. Bei der 9. AusnVO schweigen sie ja bislang noch, oder?

[petichen]

Hab mal 'ne Frage zu der neuen Winterreifenpflicht, die lt. Presse ab morgen gelten soll.

Wird dafür ein extra Gesetz erlassen -> Winterreifenpflichtgesetz etwa?

oder gibts ab morgen 'ne neue StVO, in der die Pflicht dann geregelt wird oder wie und wo wird diese Regelung eingefügt?

[Mitleser]

Siehe eine Antwort über Deinem Posting

Und wenn der Webserver vom Online-Bundesgesetzblatt wieder läuft, dann kannst Du im obigen Link die "Verordnung zur Änderung der Straßenverkehrs-Ordnung und der Bußgeldkatalog-Verordnung" durchlesen.

[tessarakt]

"Winterreifen sind Reifen, von denen der Hersteller behauptet, dass sie Winterreifen sind." - oder so ähnlich ...

[durban]

Och Mensch, was ist denn das für ein Saftladen!

[ilam]

Ich denke, es kristallisiert sich immer stärker heraus, dass Ramsauers "Zitierfehler" eine riesengroße Nebelkerze war, mit der verhindert werden sollte, dass jeder, der unter einem "Herzpfeil-Parkverbotsschild" parkt gegen das Knöllchen vor Gericht zieht. Mittlerweile wurden viele Schilder getauscht, bei den meisten Bürgern, die das überhaupt mitbekommen haben, hat sich verfestigt, dass die alten Schilder gelten. Mit den paar übrigen Schildern und "Streithanseln" kann man offensichtlich gut leben.

Als Erinnerung nochmal die Presseerklärung von damals:

http://www.bmvbs.de/SharedDocs/DE/Pressemi...en-gueltig.html

Das Bundesverkehrsministerium arbeitet nun mit Nachdruck daran, die Fehler der Novelle zu korrigieren. Es soll schnellstmöglich ein neuer Änderungsentwurf vorgelegt werden, dem der Bundesrat dann noch zustimmen muss. Auf der Verkehrsministerkonferenz am 14./15.April 2010 in Bremen sollen die Länder zu einer schnellen Mitwirkung bewegt werden.

[Mitleser]

Diese Nebelkerze könnte jedoch ein gewaltiger politischer Bumerang werden, wenn, ja wenn, öffentlich nachgefragt wird. Ramsauer hat nur drei Antwortalternativen:

1. Er gibt zu, dass die WinterreifenVO einen Fehler enthält, welcher nunmehr aufwendig korrigiert werden muss. -> Er hat sein Haus nicht im Griff und versagt bei einem selbstgewählten Leuchtturmprojekt auf peinliche Art.
2. Er gibt zu, dass er sich nunmehr dem (vermuteten) Druck des BMJ gebeugt hat und die Büchse der Pandorra (Zitierfehler führt zur Nichtigkeit) doch nicht öffnen will. -> Miese Informationspolitik und noch schlimmer: Einknicken gegenüber Leutheusser-Schnarrenberger.
3. Er gibt zu, dass er nie an die Nichtigkeit geglaubt habe und das nur so zur finanziellen Entlastung der Gemeinden behauptet habe. -> Die Reaktion kann sich wohl jeder selbst ausmalen.

Die Nichtigkeitsthese war ja durchaus vertretbar (<- Umschreibung für "Gegenteil ist nicht ganz genau gesetzlich festgelegt"). Aber dann muss man sie auch durchgehend vertreten und schnellstmöglich und lautlos die Kuh vom Eis bringen. Dass Ramsauer dies nicht gelungen ist, ist ihm politisch anzulasten.

[ilam]

Möglichkeit 1 fällt meiner Meinung nach aus, da somit zum 2. Mal kurz hintereinander die Winterreifenpflicht gekippt wäre...

Ich denke, er nimmt Tor 4: Totschweigen und so tun, als wäre nie was gewesen. Höchstens evtl. die Bemerkung, dass es jetzt eh egal ist, da die Schilder ja weg sind und er eh gegen den Schilderwald ist.

[Mitleser]

Welche Schilder sind schon weg? Die sind vielleicht eingeschneit, aber nicht weg. Zumindest nicht in Massen und nicht flächendeckend.


Ups, ich höre ein leises Didgeridoo.

[ilam]

Welche Schilder sind schon weg?

Dass in der Politik Theorie und Praxis nicht unbedingt übereinstimmt, dürfte niemanden überraschen.

[willi]

schnellstmöglich und lautlos die Kuh vom Eis bringen. Dass Ramsauer dies nicht gelungen ist, ist ihm politisch anzulasten.

Das war doch garnicht gewollt. Rausauer hat den Fehler gesucht um ihn öffentlich auszuschlachten und nicht um ihn ohne Aufsehen zu beheben. Und das nur, um wegen Pipifax in der Öffentlichkeit als der große Macher dazustehen.
Sonst wäre der Fehler behoben worden, ohne, das überhaupt jemand was bemerkt hätte.

[ukr]

Ich mache mal wieder den Anfang

http://rsa-95.de/winterreifenpflicht.htm

[Ichtyos]

Faktisch nichts neues - als VP-Stammuser war das schon klar. Nichtsdestoweniger bin ich mal gespannt, was jetzt in der Praxis rauskommt.

[ukr]

Neu ist es in der Tat nicht, zumindest für VP'ler. Aber mit den alten Verkehrszeichen hat es ja auch so angefangen.

[Kuli]

Neu ist es in der Tat nicht, zumindest für VP'ler. Aber mit den alten Verkehrszeichen hat es ja auch so angefangen.

Bloß, wie kann man das jetzt so kommunizieren, dass die Medien wieder Wind davon bekommen?

So gehts ja schließlich nicht, Herr Ramsauer

[ukr]

Du meinst sicher die kommunikativen Transmissionsriemen? Das ergibt sich.

[CvR]

Ich mache mal wieder den Anfang

http://rsa-95.de/winterreifenpflicht.htm

Mit Verlaub: Dem ersten Absatze wohnt möglicherweise ein Fehler inne: "pünktlich zum Winterbeginn" kommt die Novelle durchaus, denn bekanntermaßen beginnt der Winter am 21. oder 22. Dezember. Man darf sich nicht irritieren lassen und der irrigen Annahme folgen, mit "Winterbeginn" sei das Aufkommen winterlicher Witterungsverhältnisse (man spricht auch vom "Wintereinbruch") gemeint; die herrschenden Witterungsverhältnisse sind - auch wenn es inhaltlich um ebensolche geht - für die kalendarische Terminbestimmung (und damit eben auch für die Pünktlichkeit) irrelevant.

[ukr]

besser?

[CvR]

Fast
"tritt" fehlt.
Sie tritt am 4. Dezember in Kraft.

Aber dann ist's perfekt

[ukr]

Ist doch schon verbessert - Danke auch an Jens

[siggi.13]

Die bereits im Rahmen der kommenden(?) Winterreifenpflicht diskutierte Frage, welche Version der StVO geändert wird, bekommt neue Nahrung.

Bei der Änderung der 9. Ausnahmeverordnung zur StVO vom heutigen Tage heißt es: "... zur StVO vom 15. Oktober 1998 (BGBl. I S. 3171), die zuletzt durch Artikel 6 der Verordnung vom 5. August 2009 (BGBl. I S. 2631) geändert worden ist ...".

Und nun?

Im BGBl. vom 01.12.2010 lautet der Artikel 1 anders, wie von dir zitiert. ... der StVO vom 16. November 1970 ( BGBl. I S. 1565, 1971 I, S. 38), die zuletzt durch Artikel 1 der Verordnung vom 05. August 2009 (BGBl I S. 2631) geändert worden ist.......
Es wird als Grundlage die StVO aus 1970 genannt und nicht, wie von dir angeführt, aus dem Jahr 1998. Auch ist ein anderer Artikel angeführt. Das ändert natürlich nichts an der Problematik mit der 46. ÄndVO.

[Mitleser]

"Anders"? "BGBl I vom 01.12.2010"?

Kann es sein, dass Du BGBl I, S. 1624 (vom 30.11.2010 - 5. Änderung der 9. AusnVO zu § 18 StVO - "... zuletzt durch Artikel 6 ...") und BGBl. I, S. 1737 (vom 03.12.2010 - ÄndVO zur StVO und BKatV - "... zuletzt durch Artikel 1 ...") verwechselt hast?


Aber hast Recht: die Frage zur V46 stellt sich in beiden Verordnungen (s.o.)

[siggi.13]

Nee, keine Verwechslung in Bezug auf Inhalt. Das Bundesgesetzblatt ist vom 03.12.2010 und das von mir Zitierte befindet sich dort auf Seite 1737. Hatte lediglich beim Datum einen Schreibfehler, da die VO vom 01.12.2010 ist (und nicht das Ausgabedatum des BGBl).

[ukr]

Ich bin ja gespannt, ob und wie sich die Online-StVO auf der Website des BMVBS verändern wird.
Bei Juris und DVR ist der neue Inhalt schon eingepflegt und auch das VP ist wie immer vorbildlich.

[ilam]

Ich bin ja gespannt, ob und wie sich die Online-StVO auf der Website des BMVBS verändern wird.

Mein Tipp: Dieser eigene Bereich der Website wird kommentarlos durch einen Link zu bundesrecht.juris ersetzt.

[biffer]

Im BGBl. vom 01.12.2010 lautet der Artikel 1 anders, wie von dir zitiert. ... der StVO vom 16. November 1970 ( BGBl. I S. 1565, 1971 I, S. 38), die zuletzt durch Artikel 1 der Verordnung vom 05. August 2009 (BGBl I S. 2631) geändert worden ist.......
Es wird als Grundlage die StVO aus 1970 genannt und nicht, wie von dir angeführt, aus dem Jahr 1998. Auch ist ein anderer Artikel angeführt. Das ändert natürlich nichts an der Problematik mit der 46. ÄndVO.

Die Verordnung vom 1. Dezember bezieht sich auf die StVO selbst (vom 16. November 1970), während sich die Verordnung vom 11. November auf die 9. Ausnahmeverordnung zu StVO (vom 15. Oktober 1998) bezieht. Von daher sind diese Angaben schon richtig.

Bei Juris und DVR ist der neue Inhalt schon eingepflegt und auch das VP ist wie immer vorbildlich.

Hier im VP wurde allerdings die Änderung der Nr. 6 BKat übersehen

[Jens]

Danke für den Hinweis, ich werds an die Admins weitergeben

[Heinz Wäscher]

Was ist denn jetzt mit den alten Verkehrzeichen, § 53 StVO enthält ja immer noch keinen Hinweis mehr darauf?

Geht jetzt wieder alles von vorne los

[mir]

Wie kommst Du drauf, daß sich da was ändern sollte?

[ukr]

Offensichtlich sind die alten Verkehrszeichen weiterhin ungültig - denn die StVO scheint nun doch nicht nichtig zu sein. Entsprechend ist die Novelle gültig und damit auch die Streichung von Absatz 9 im § 53.

[kimchi]

Na, dann braucht Schurig sein letzes Kommentarwerk zur StVO doch nicht in die Tonne hauen.

[tessarakt]

Sehr geehrter Herr Müller,

vielen Dank für Ihre E-Mail vom 30.11.2010.

Wenn die Fünfte Verordnung zur Änderung der 9. Ausnahmeverordnung der
StVO in der Präambel die nichtige Schilderwaldnovelle nennt, bedeutet
dies nicht, dass die 46. Änderungsverordnung weiter gültig ist. Es
bleibt dabei, sie verstößt gegen das Verfassungsrecht.

Der Verstoß gegen das Verfassungsrecht ändert aber nichts daran, dass
die Novelle im Bundesgesetzblatt erschienen ist. Die Nichtigkeit einer
Novelle lässt das Bundesgesetzblatt nicht verschwinden. Damit muss auch
in der 9. Ausnahmeverordnung auf diesen Rechtsschein Rücksicht genommen
werden.

Dies gilt selbst für die Fälle, in denen das Bundesverfassungsgericht
die Verfassungswidrigkeit einer Vorschrift feststellt. Die
Änderungshistorie bleibt von der Verfassungswidrigkeit einer Norm
unangetastet.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

[ukr]

Leue?

[tessarakt]

Nein, Sachbearbeiterin:

Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung
- Politische Planung und Kommunikation -
Referat L 23 - Bürgerservice, Besucherdienst

[mir]

[Edit: Sorry, irgendwie war die Forensoftware durch unkorrekte Tags verwirrt, jetzt nochmal gescheit in voller Fassung]

Es gibt ja für alles Richtlinien, also auch für Änderungsverordnungen. In diesem Fall gleich ein ganzes Handbuch der Rechtsförmlichkeit.

Ist das zu ändernde Gesetz nach der letzten Veröffentlichung des Volltextes bereits ein oder mehrere Male geändert worden, so muss im Eingangssatz des ändernden Artikels auf die (letzte) Änderung hingewiesen werden. Der Änderungshinweis lautet: „…, das (zuletzt) durch … geändert worden ist, …“

In der Rechtsetzungspraxis wird im Änderungshinweis stets das letzte verkündete Änderungsgesetz angegeben, auch wenn dieses noch nicht in Kraft getreten ist (sog. schwebende Änderung vgl. Rn. 670 ff.). Dadurch wird sichergestellt, dass die Änderungen in lückenloser Kette bis zur letzten Volltextveröffentlichung zurückverfolgt werden können. Zu Einzelheiten des Änderungshinweises vgl. Rn. 189 ff.

Ist ein Gesetz oder eine Rechtsverordnung nach der Veröffentlichung des amtlichen Volltextes geändert worden, so muss bei einem Vollzitat hierauf hingewiesen werden. Alle verkündeten Änderungen, auch die der etwa vorhandenen Anlagen oder Anhänge, müssen lückenlos nachvollziehbar sein; auf das Inkrafttreten kommt es nicht an. Angegeben werden nur Änderungen, mit denen der Normgeber den Wortlaut des Gesetzes oder der Rechtsverordnung geändert hat. Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, die einzelne Vorschriften eines Gesetzes mit dem Grundgesetz oder sonstigem Bundesrecht für unvereinbar oder für nichtig erklärt haben, werden im Änderungshinweis nicht aufgeführt.

(Hervorhebungen nachträglich von mir)


Es ergibt inzwischen für mich nach anfänglichen Schwindelgefühlen auch Sinn. Die Angabe "zuletzt durch ... geändert worden ist" gibt ja nicht an, daß diese Fassung geändert wird, sondern eben nur, wann es das letzte Änderungsgesetz gab. Zweck ist lediglich die Verfolgbarkeit durch die Referenzen.



Ich fürchte, damit können wir die ganze Argumentation vergessen.

[ukr]

Die Ramsauersche Theorie geht ja aber davon aus, daß es nie zu einer Änderung kam, denn die entsprechende Verordnung war von Anfang an nichtig. Nach meinem Verständnis dürfte der 5.August 2009 garnicht auftauchen.

Angegeben werden nur Änderungen, mit denen der Normgeber den Wortlaut des Gesetzes oder der Rechtsverordnung geändert hat.

Und das hat er ja angeblich nicht.

[mir]

Ich habe nachträglich hervorgehoben, was wesentlich ist: Darauf, ob die Änderungsverordnungen in Kraft getreten sind, kommt es nicht an.

[ukr]

Dann müsste das BMVBS seine Winterreifenpflicht in die StVO von April 2009 integrieren, oder? Irgendwo muß sie ja hin.

[mir]

Jepp. Nach Rechtsansicht des BMJVS ist die 46. ÄVO nicht in Kraft getreten und hat eben das Stammgesetz (ich hoffe, ich habe die Terminologie jetzt richtig verstanden) nicht verändert.

Ich schmökere gerade noch in diesem Handbuch der Rechtsförmlichkeit, ob sich da nichts dazu finden läßt, was auf gesetze-im-internet nun wirklich dokumentiert wird ...

[ukr]

Also wird die Änderung, die es nicht gegeben hat, trotzdem erwähnt. Verstehe

[mir]

„Gesetze im Internet“ ist eine weitere Datenbank, unter der nahezu alle Bundesgesetze und -rechtsverordnungen im aktuellen Wortlaut kostenlos abrufbar sind. Diese Datenbank wird in Zusammenarbeit mit dem juristischen
Informationssystem der juris GmbH bereitgestellt.

Nun ... Die Formulierung, die wir in einer Antwort enthalten war, daß das eine "Gesetzesdokumentation" sei, die den verkündeten Stand ohne Rücksicht auf die Nichtigkeit einer ÄVO darstellt, ist sinnlos. Eine solche Gesetzesdokumentation müßte die einzelnen Änderungsnormen aufzählen. Sobald man aber die Stammnormen in der geänderten Fassung anzeigt, muß man die Änderungsnormen anwenden. Und dazu muß man vorher auswählen, welche man für gültig hält, sonst kommt ja in der jetzigen Situation auf Dauer nur Kauderwelsch raus.

Ah, noch was interessantes, Quelle: Bundesjustizamt

Das Bundesministerium der Justiz stellt in einem gemeinsamen Projekt mit der juris GmbH für interessierte Bürgerinnen und Bürger nahezu das gesamte aktuelle Bundesrecht kostenlos im Internet bereit. Die Gesetze und Rechtsverordnungen können in ihrer geltenden Fassung abgerufen werden:

Gesetze im Internet

(meine Hervorhebung)

Das BMJ hält also die 46. ÄVO nicht für nichtig.

[sda2]

Nochmal ganz blöd (ohne den ganzen Thread gelesen zu haben *schäm*)

Das Verwerfungsmonopol für die StVO liegt doch einzig und allein beim Bundesverfassungsgericht, somit kann doch niemand sonst diese für nichtig erklären?

[ukr]

Die Nichtigkeit bestand ja schon von Anfang an. Ramsauer hat das nur mitgeteilt.

[sda2]

Durchaus richtig aber gerade weil es ein von Anfang an vorhandener Fehler war ist es nichtig; der Gesetzgeber hat bei Erlass dieser Rechtsverordnung einen Fehler gemacht. Also jeder darf natürlich wie Ramsauer sagen, dass es nichtig sei aber festgestellt werden kann und darf eben diese Nichtigkeit nur vom BVerfG.