Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[ukr]

Dann müsste das BMVBS seine Winterreifenpflicht in die StVO von April 2009 integrieren, oder? Irgendwo muß sie ja hin.

[mir]

Jepp. Nach Rechtsansicht des BMJVS ist die 46. ÄVO nicht in Kraft getreten und hat eben das Stammgesetz (ich hoffe, ich habe die Terminologie jetzt richtig verstanden) nicht verändert.

Ich schmökere gerade noch in diesem Handbuch der Rechtsförmlichkeit, ob sich da nichts dazu finden läßt, was auf gesetze-im-internet nun wirklich dokumentiert wird ...

[ukr]

Also wird die Änderung, die es nicht gegeben hat, trotzdem erwähnt. Verstehe

[mir]

„Gesetze im Internet“ ist eine weitere Datenbank, unter der nahezu alle Bundesgesetze und -rechtsverordnungen im aktuellen Wortlaut kostenlos abrufbar sind. Diese Datenbank wird in Zusammenarbeit mit dem juristischen
Informationssystem der juris GmbH bereitgestellt.

Nun ... Die Formulierung, die wir in einer Antwort enthalten war, daß das eine "Gesetzesdokumentation" sei, die den verkündeten Stand ohne Rücksicht auf die Nichtigkeit einer ÄVO darstellt, ist sinnlos. Eine solche Gesetzesdokumentation müßte die einzelnen Änderungsnormen aufzählen. Sobald man aber die Stammnormen in der geänderten Fassung anzeigt, muß man die Änderungsnormen anwenden. Und dazu muß man vorher auswählen, welche man für gültig hält, sonst kommt ja in der jetzigen Situation auf Dauer nur Kauderwelsch raus.

Ah, noch was interessantes, Quelle: Bundesjustizamt

Das Bundesministerium der Justiz stellt in einem gemeinsamen Projekt mit der juris GmbH für interessierte Bürgerinnen und Bürger nahezu das gesamte aktuelle Bundesrecht kostenlos im Internet bereit. Die Gesetze und Rechtsverordnungen können in ihrer geltenden Fassung abgerufen werden:

Gesetze im Internet

(meine Hervorhebung)

Das BMJ hält also die 46. ÄVO nicht für nichtig.

[sda2]

Nochmal ganz blöd (ohne den ganzen Thread gelesen zu haben *schäm*)

Das Verwerfungsmonopol für die StVO liegt doch einzig und allein beim Bundesverfassungsgericht, somit kann doch niemand sonst diese für nichtig erklären?

[ukr]

Die Nichtigkeit bestand ja schon von Anfang an. Ramsauer hat das nur mitgeteilt.

[sda2]

Durchaus richtig aber gerade weil es ein von Anfang an vorhandener Fehler war ist es nichtig; der Gesetzgeber hat bei Erlass dieser Rechtsverordnung einen Fehler gemacht. Also jeder darf natürlich wie Ramsauer sagen, dass es nichtig sei aber festgestellt werden kann und darf eben diese Nichtigkeit nur vom BVerfG.

[mir]

Prinzipiell kann erst mal jeder Bürger und jede Behörde eine beliebige Rechtsansicht dazu haben, äußern, und sich danach richten. Im Streitfall entscheiden die Gerichte. Bei Gesetzen muß ein Gericht, das ein Gesetz für nichtig hält, hierzu das BVerfG anrufen. Bei Verordnungen nicht, da kann sich jedes Gericht seine eigene Meinung bilden. Allerdings können die Bundesministerien dann, wenn ein Gericht eine Verordnung für nichtig hält, dazu einen Entscheid des BVerfG herbeiführen.

[sda2]

Einverstanden

Da es eine Verordnung ist könnten evtl. auch unterrangige Gerichte in Frage kommen; aber wir sind uns trotzdem einig, dass es ein Urteil braucht und keine Pressekonferenz

[mir]

Die Wikipedia-Seite "Normverwerfungskompetenz" erklärt die Sache im Detail.

[Heinz Wäscher]

Schön, aber muß ich mich gegenwärtig immer noch an die alten Verkehrszeichen halten laut derzeit gültiger StVO?

[mir]

Das mußt Du selber entscheiden.

[sda2]

Das kommt ganz darauf an welche Meinung du teilst

Meiner Meinung nach ist, wie oben geschrieben, nur ein Gericht in der Lage die 46. Änderungsverordnung wirksam für nichtig zu erklären und solange dies nicht geschehen ist halte ich mich nach bestem Wissen und Gewissen an diese und betrachte daher die Schilder als nette Straßendekoration.

Edit: Zu laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangsam

[fraktum]

Was meint ihr? Würde man mit einem unvermeidbaren Vebotsirrtum gem. § 11 II OwiG durchkommen, wenn man glaubhaft machen kann, dass einem das Unrechtsbewusstsein fehlt?

Gruß,
fraktum

[durban]

Ein Gericht würde aber die StVO nicht für nichtig erklären, sondern, wenn es von Verfassungswidrigkeit ausgeht, sie (im relevanten Fall) außer Anwendung lassen.
Ein OLG könnte die StVO nicht "global" für nichtig erklären.

Oder der Verordnungsgeber hebt die Verordnung eben durch eine Aufhebungsverordnung auf.

[mir]

Ein Gericht würde aber die StVO nicht für nichtig erklären, sondern, wenn es von Verfassungswidrigkeit ausgeht, sie (im relevanten Fall) außer Anwendung lassen.
Ein OLG könnte die StVO nicht "global" für nichtig erklären.

Theoretisch schon, wenn es die VO für nicht verfassungsgemäß zustande gekommen hält. Wobei es hier darum geht, welche Fassungs zur Zeit gültig ist, was davon abhängt, ob die 46. ÄVO verfassungsgemäß zustande gekommen ist. Dazu darf jedes Amtsgericht seine eigene Meinung einbringen. Und wahrscheinlich auch jede Behörde, soweit sie keine Anweisung von oben erhalten hat.

Wir hatten das eigentlich schon alles durchgekaut. Siehe auch den oben verlinkten Wikipedia-Artikel, der wirklich alles prima erklärt.

[durban]

Sobald jedoch zwei OLGs sich unterschiedliche Meinungen über die Anwendbarkeit bzw. Verfassungsgemäßheit bilden, müsste die Sache eh vorgelegt werden.

Na ja, wärmen wir das nicht nochmal auf.

[oscar_the_grouch]

@sda2: das Ganze bzw deine Frage an welche VZ du dich halten sollst, ist relativ irrelevant ( also nicht deine Frage, sondern dein Verhalten in der Zukunft). Ich darf, hoffentlich mit Zustimmung, aus einem Schreiben von Frau Leue an ein sehr geschaetztes VP Mitglied folgendes zitieren:
"Aus der Praxis sind bislang damit keinerlei Probleme bekannt. Im Übrigen weise ich nochmals darauf hin, dass die Länder seitens des Verordnungsgebers aufgefordert wurden, Verstöße gegen neu eingeführte oder geänderte Rechtsvorschriften vorerst nicht zu verfolgen. Auch die neu eingeführten Verkehrszeichen werden dem Vernehmen nach bislang nicht weiter aufgestellt. Dieser Bitte leisten die Länder ebenfalls bereits Folge."

[Ichtyos]

Wenn das hier schon mal veröffentlicht wurde, habe ich das leider verpasst.

Hat jemand einen Link dazu?

[ilam]

Die Nichtigkeit einer
Novelle lässt das Bundesgesetzblatt nicht verschwinden. Damit muss auch
in der 9. Ausnahmeverordnung auf diesen Rechtsschein Rücksicht genommen
werden.

Dies gilt selbst für die Fälle, in denen das Bundesverfassungsgericht
die Verfassungswidrigkeit einer Vorschrift feststellt. Die
Änderungshistorie bleibt von der Verfassungswidrigkeit einer Norm
unangetastet.

Ich würde sagen, die Frage wurde nicht beantwortet.

- Es verlangt niemand, dass die 46. ÄnderungsVO aus dem Bundesgesetzblatt verschwindet. Wenn sie allerdings unwirksam ist, kann man doch erwarten, dass dies in der 47. klargestellt wird, wenn es bis dahin klar ist. ("zuletzt unwirksam geändert am, wirksam in der Fassung vom"). Die einzige Klarstellung bis heute ist die erwähnte Pressekonferenz.

- Es ist angeblich nicht "eine Vorschrift" bzw. "eine Norm" unwirksam sondern die gesamte Änderungsverordnung mit lauter verfassungsgemäßen Normen.

Zudem: Warum werden nicht die anderen Normen aus der 46. Änderungsverordnung jetzt in der 47. geändert? Sie bestand ja nicht nur aus der Streichung des bewussten Absatzes und diese Regelungen sollen doch bestimmt nicht unter den Tisch fallen.

[Mitleser]

Ich habe auch dieses Schreiben erhalten - nur statt "Fünfte Verordnung zur Änderung der 9. Ausnahmeverordnung der StVO" stand da "Winterreifenregelung" im ersten Satz.

Ich musste das echt zwei mal lesen und bin immer noch verwundert. Da konnten mir selbst die vielen passenden Zitat von @mir aus dem Handbuch der Rechtsförmlichkeit nicht helfen.

Es mag ja richtig sein, dass auch auf noch nicht in Kraft getretene, aufgehobene und rechtswidrige Änderungen als "zuletzt geändert durch" verwiesen wird. Weil auch diese Änderungen haben die Stammnorm geändert - mal mit zukünftiger, mal mit aufgehobener, mal mit einer angreifbaren Wirksamkeit.

Aber wenn ich irgendetwas aus dem Gebiet des Öffentlichen Rechts mitgenommen habe, dann, dass etwas Nichtiges "nie existiert" hat.
Eine Nichtigkeit "lässt das Bundesgesetzblatt nicht verschwinden" -welch vulgäre aber richtige Formulierung des BMVBS. Aber eine nichtige Verordnung kann eine gültige Verordnung nicht ändern.
Extrembeispiel: Ich verkünde heute Mittag als Peter Ramsauer verkleidet auf unserem Marktplatz eine Änderung der StVO; mangels Zuständigkeit, ... ist diese Änderung definitiv nichtig; es würde aber niemand auf die Idee kommen, in der Präambel der nächsten echten StVO-Änderung darauf hinzuweisen.



@ilam
Welche 47. ÄndVO???

[tessarakt]

Unsinn.

[mir]

Aber wenn ich irgendetwas aus dem Gebiet des Öffentlichen Rechts mitgenommen habe, dann, dass etwas Nichtiges "nie existiert" hat.

Der Sinn des Verweises auf die letzte Änderung ist, daß sich die Kette aller Änderungen nur durch Kenntnis der letzten ÄVO durch das Bundesgesetzblatt hindurch verfolgen läßt. Ob die Änderung nun nichtig ist oder nicht, weiß ja letztlich niemand mit Sicherheit, auch wenn das BMVBS seine Meinung in der Presse darstellt, als ob Ramsauer der Papst in seinem Stuhl wäre. Die Sache ist ungewiss.

Die ÄVO ist also möglicherweise nichtig und nie in Kraft getreten, aber in den Verweis gehört sie hinein. Insofern ist die Formulierung, daß ein nichtiger Rechtsakt "niemals existiert hat", eine zu starke Vereinfachung. Ein nichtiger Rechtsakt kann sogar Rechtswirkungen haben, er kann nämlich (z.B. bei Verträgen, Anfechtung wegen Erklärungsirrtums) Schadensersatzforderungen auslösen. Ein nichtiger Rechtsakt entfaltet nicht die erklärte Wirkung. Existieren tut er trotzdem.

Nebenbei: Der Text der ÄVO wird ja letztlich auch vom BMJ geprüft, bevor er verkündet wird, und das würde ganz sicher dagegen protestieren, daß das BMVBS seine Rechtsansicht auf diese Art ins Bundesgesetzblatt bringt ...

Vielleicht tu' ich mir auch leichter, diese Verweisform zu akzeptieren, weil er einer beim Programmieren oft verwendeten Datenstruktur entspricht, der einfach verketteten Liste. Mit der Änderungsangabe wird gar nicht Stellung dazu genommen, welche Fassung geändert wird, es wird einfach nur die spätere Suche nach allen vorangegangenen Änderungsnormen ermöglicht.

Extrembeispiel: Ich verkünde heute Mittag als Peter Ramsauer verkleidet auf unserem Marktplatz eine Änderung der StVO; mangels Zuständigkeit, ... ist diese Änderung definitiv nichtig; es würde aber niemand auf die Idee kommen, in der Präambel der nächsten echten StVO-Änderung darauf hinzuweisen.

Diese Änderung würde auch nicht verkündet.

Unsinn.

Worauf beziehst Du Dich?

[ilam]

@ilam
Welche 47. ÄndVO???

Ich dachte, die "Winterreifenverordnung" nennt sich so, hatte aber auch nicht nachgeschaut. Sorry für die Verwirrung.

[Mitleser]

Nebenbei: Der Text der ÄVO wird ja letztlich auch vom BMJ geprüft, bevor er verkündet wird ...

Echt? Wieso und mit welcher formalen Kompetenz?


@ilam
Macht nicht.
Diese Nummerierung hätte sich zwar angeboten. Aber es gab wohl Gründe, um sie nicht zu verwenden.

[mir]

Nebenbei: Der Text der ÄVO wird ja letztlich auch vom BMJ geprüft, bevor er verkündet wird ...

Echt? Wieso und mit welcher formalen Kompetenz?

Geregelt ist das in Teil A Kapitel 3 + 4 im Handbuch der Rechtsförmlichkeit; § 46 i.V.m. § 62 GGO; inwiefern das BMJ Vorlagen verhindern kann, ist mir bislang unklar geblieben. Müßte es dazu eigentlich nicht irgendwelche Dokumente geben, die man im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes abrufen kann?

[Mitleser]

Danke für den Hinweis auf die GGO.

Stimmt, eine Verordnung ist danach wie ein Gesetz zu behandeln und beim BMJ vorzulegen. Allerdings nur "vor Beschlussfassung der Bundesregierung". Ob dies auch bei einer Bundesratsverordnung analog anwendungspflichtig ist?
Wenn das BMJ einen Entwurf geprüft hat, so gibt es seine Hinweise an das federführende Ministerium, welches wiederum das Bundeskanzleramt über alle Hinweise und Anmerkungen unterrichten muss. Eine Änderungs- oder Verwerfungskompentenz seitens des BMJ kann ich nicht erkennen.


Nachtrag:
Bevor man die (kostenpflichtige) Keule des IFG schwingt, könnte man auch per Email diese konkrete Frage an das BMJ und das BMVBS stellen, oder? Wäre für alle Beteiligten wohl einfacher.

[tessarakt]

Unsinn.

Worauf beziehst Du Dich?

Darauf, dass nur das BVerfG die Nichtigkeit einer Rechtsverordnung feststellen könne.

[mir]

Stimmt, eine Verordnung ist danach wie ein Gesetz zu behandeln und beim BMJ vorzulegen. Allerdings nur "vor Beschlussfassung der Bundesregierung". Ob dies auch bei einer Bundesratsverordnung analog anwendungspflichtig ist?
Wenn das BMJ einen Entwurf geprüft hat, so gibt es seine Hinweise an das federführende Ministerium, welches wiederum das Bundeskanzleramt über alle Hinweise und Anmerkungen unterrichten muss. Eine Änderungs- oder Verwerfungskompentenz seitens des BMJ kann ich nicht erkennen.

Bei Meinungsverschiedenheiten zwischen Bundesministerien geht's nach einem Einigungsversuch an die Bundesregierung, die dann beschließt (§§ 15, 17 BOBReg). Insofern müßte das BMVBS gegen die Meinung des BMJ bezgl. der Rechtsförmlichkeit nur übers Kabinett gehen. Dürfte aber kaum vorkommen, daß die sich wegen der Formalien derart in die Quere kommen, lieber wird man sich auf unverfängliche Formulierungen einigen.

Ein Beschluß im Kabinett dürfte formal die Zustimmung der einzelnen Ministerien ersetzen.

Was ist eine Bundesratsverordnung? Wenn der Bundesrat Änderungswünsche hat, muß erst nochmal die Bundesregierung bzw. das Ministerium beschließen.

Bevor man die (kostenpflichtige) Keule des IFG schwingt, könnte man auch per Email diese konkrete Frage an das BMJ und das BMVBS stellen, oder? Wäre für alle Beteiligten wohl einfacher.

Freilich, ich frage mich auch eher, ob's über die Prüfung wirklich Schriftverkehr gibt.

Darauf, dass nur das BVerfG die Nichtigkeit einer Rechtsverordnung feststellen könne.

Ach so. Da hast Du natürlich recht. (Daß das Quatsch ist.)

[Edit: Quoting zu tessarakt repariert]

[Mitleser]

Was ist eine Bundesratsverordnung? Wenn der Bundesrat Änderungswünsche hat, muß erst nochmal die Bundesregierung bzw. das Ministerium beschließen.

War ein unglücklicher Name. Ich meinte den Gegensatz zwischen "Initiative Ministerium - Entwurf der BReg - Weiterleitung an BT/BR - Entscheidung in BT/BR" und "Initiative Ministerium - Weiterleitung an BR - Entscheidung in BR". Aber ich habe gerade gesehen, das auch die 46. ÄndVO und die Winterreifenpflicht vom Bundeskanzleramt dem BR zugeleitet wurde.
Insofern halte ich die Wahrscheinlichkeit für hoch, dass die Winterreifenverordnung den Weg vom BMVBS über das BMJ(!) in das Bundeskanzleramt und den BR gefunden hat bzw. hätte finden müssen.

[ukr]

Sehr geehrter Herr Müller,

vielen Dank für Ihre E-Mail vom 30.11.2010.

Wenn die Fünfte Verordnung zur Änderung der 9. Ausnahmeverordnung der StVO in der Präambel die nichtige Schilderwaldnovelle nennt, bedeutet dies nicht, dass die 46. Änderungsverordnung weiter gültig ist. Es bleibt dabei, sie verstößt gegen das Verfassungsrecht.

Der Verstoß gegen das Verfassungsrecht ändert aber nichts daran, dass die Novelle im Bundesgesetzblatt erschienen ist. Die Nichtigkeit einer Novelle lässt das Bundesgesetzblatt nicht verschwinden. Damit muss auch in der 9. Ausnahmeverordnung auf diesen Rechtsschein Rücksicht genommen werden.

Dies gilt selbst für die Fälle, in denen das Bundesverfassungsgericht die Verfassungswidrigkeit einer Vorschrift feststellt. Die Änderungshistorie bleibt von der Verfassungswidrigkeit einer Norm unangetastet.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

So, jetzt Ich:

Sehr geehrter Herr Korsch,

vielen Dank für Ihre Anfrage vom 3.12.2010.

Soweit die Winterreifenregelung in der Präambel die nichtige Schilderwaldnovelle nennt, bedeutet dies nicht, dass die 46.
Änderungsverordnung weiter gültig ist. Es bleibt dabei, sie verstößt gegen das Verfassungsrecht.

Der Verstoß gegen das Verfassungsrecht ändert aber nichts daran, dass die Novelle im Bundesgesetzblatt erschienen ist. Die Nichtigkeit einer Novelle lässt das Bundesgesetzblatt nicht verschwinden. Damit muss auch in der Winterreifenverordnung auf diesen Rechtsschein Rücksicht genommen werden.

Dies gilt selbst für die Fälle, in denen das Bundesverfassungsgericht die Verfassungswidrigkeit einer Vorschrift feststellt. Die Änderungshistorie bleibt von der Verfassungswidrigkeit einer Norm unangetastet.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

[mir]

Das ... ist doch Unterschleif!!!

[durban]

Dass etwas, was für nichtig erklärt wurde als "niemals existent" anzusehen ist, ist so aber auch nicht richtig; in vielen Fällen gilt die Nichtigkeit ex tunc. Und das ist beispielweise bei Nichtigkeitserklärungen durch das BVerfG der Fall.

Ich wundere mich, dass das BMJ den angeblich zur Nichtigkeit führenden Zitierverstoß nicht erkannt hat.
Das Zitiergebot wird in der Regel so großzügig ausgelegt, dass eine Heilung fast immer möglich ist. Deshalb hat das BMJ vermutlich nicht eingegriffen. Es ist ja gerade dazu da, die Gesetzesvorlage im Hinblick auf solche Probleme zu überprüfen.

[Mitleser]

Dass etwas, was für nichtig erklärt wurde als "niemals existent" anzusehen ist, ist so aber auch nicht richtig; in vielen Fällen gilt die Nichtigkeit ex tunc. Und das ist beispielweise bei Nichtigkeitserklärungen durch das BVerfG der Fall.

ex tunc = von Anfang an

[durban]

Bin nicht bei der Sache, meinte natürlich ex nunc. Wer braucht schon Latein.

Ok, der geht auf mich.

Edit: Wehleidiges Geschwafel gelöscht.

[oscar_the_grouch]

@ukr etc: also ich kann auf Grund eures Schriftverkehrs nun halbwegs logisch nachvollziehen, warum die "Winterreifenpflicht" in eine angeblich nichtige Verordnung eingepflegt wurde.
Aber bedeutet das nicht im Folgeschluss, das somit auch diese Winterreifenverordnung nichtig und der ganze Aufriss darum vollkommen unnoetig ist?
Bis zur ("in Kuerze" erscheinenden) neuen geaenderten, gueltigem StVO gilt lt. Auffassung des Verkehrsministeriums diese neue Winterreifenverordnung ja eh nicht.

[Mitleser]

Es muss ja einen Grund geben, warum das BMVBS "seine" StVO nicht ändert. Die hatten nun wahrlich die meiste Vorlaufzeit von allen.

Übrigens: Das KBA als Bundesoberbehörde des BMVBS ändert "seinen" Punktekatalog auch nicht. Warum?

[mir]

@ukr etc: also ich kann auf Grund eures Schriftverkehrs nun halbwegs logisch nachvollziehen, warum die "Winterreifenpflicht" in eine angeblich nichtige Verordnung eingepflegt wurde.
Aber bedeutet das nicht im Folgeschluss, das somit auch diese Winterreifenverordnung nichtig und der ganze Aufriss darum vollkommen unnoetig ist?

Sie wird nicht in eine nichtige Verordnung eingeordnet. Es ist ja auch nicht irgendeine StVO nichtig, sondern die (nach Auffassung des BMVBS) die 46. ÄVO. Wenn man an deren Nichtigkeit glaubt, läßt man halt die Änderungen dieser weg.

Bis zur ("in Kuerze" erscheinenden) neuen geaenderten, gueltigem StVO gilt lt. Auffassung des Verkehrsministeriums diese neue Winterreifenverordnung ja eh nicht.

Häh?

Es muss ja einen Grund geben, warum das BMVBS "seine" StVO nicht ändert. Die hatten nun wahrlich die meiste Vorlaufzeit von allen.

Naja, im Gegensatz zum BMJ ist es ja gar nicht die Aufgabe des BMVBS, irgendwelche Verordnungen zu veröffentlichen. Außerdem steht wahrscheinlich das halbe Ministerium leer da, weil sie alle keine Winterreifen bekommen haben und sich nicht ohne zur Arbeit trauen.

[ukr]

Ganz so klar scheint mir die Sache noch nicht zu sein. Und angesichts des Fehlers mit dem Zitiergebot wird doch deutlich, daß auch im BMVBS nicht alles perfekt läuft. Entsprechend darf man auch Zweifel daran hegen, ob die bereitgestellten Textbausteine inhaltlich tatsächlich zutreffen, oder ob es wieder nur Nebelkerzen sind.

Das BMVBS hat die Winterreifenpflicht doch nicht nur für "die Anderen" verfasst.

[Wattestäbchen]

Ich habe die selbe Standardantwort bekommen.
Aber die Verordnung zur Änderung bezieht sich aus eine StVO, die am 5.8.2009 geändert worden ist. In der eine Änderung statt fand. Welche Änderungen nimmt eine nichtige Änderungsverordnung vor?
Außerdem habe ich selbst eine Änderung erlassen und zwar am 8.8.2009. Diese Änderung ist nichtig weil sie von mir kommt und ich dafür nicht befugt bin. Hat diese trotzdem die StVO geändert?

[mir]

Ich geb's jetzt auf, auf sinnlose Einwürfe weiter Aufklärung zu leisten.

[tessarakt]

In de.soc.recht.strassenverkehr schreibt einer:

Mir liegt ein ähnliches Schreiben des BMVBS vom heutigem Tag vor.
Allerdings wird man dort sehr konkret und benennt die Fassung vom April
2009 als die aktuell gültige. Die Winterreifenpflicht ist folglich nach
Ansicht des BMVBS nicht in Kraft.

[Jens]

dsrs

Was ist das?

[Kai R.]

also noch einmal zum Verständnis:

wir haben eine STVo, die ist sozusagen der Baum. Abhängig vom Willen des Gesetzgebers werden immer mal neu Äste an den Baum gebracht. Der Ast der Änderung vom Herbst 2009 mit den neuen Verkehrsschildern ist nicht wirksam geworden, daher galt noch die neue Fassung. Die jetzige Änderung mit der Winterreifenpflicht betraf aber nicht den Ast vom Herbst sondern den Baum an sich. Die Änderung aus Herbst 2009 wurde nur der guten Ordnung halber als Bezugsgröße erwähnt, auch wenn man diesen Ast nach wie vor für ungültig hält. Die Winterreifenpflicht ist aber ein neuer Ast am nach wie vor gültigen Baum und damit auch gültig.

Habe ich damit die Rechtssituation richtig verstanden?

Grüße

Kai

[Heinz Wäscher]

Allen neuen Ästen fehlt aber der § 53 (9)

[mir]

Der Verordnungsgeber sagt (natürlich) nicht, an welcher Fassung die Änderungen anzubringen sind. Daher ist das nach wie vor strittig.

[ukr]

Genau diese Frage habe ich heute gestellt und zwar nicht an den Bürgerservice. Mal schauen was da kömmt.

[Wattestäbchen]

Habe ich damit die Rechtssituation richtig verstanden?

Nein, sie bezieht sich auf einen Baum, der zuletzt am 5.8.2009 einen neuen Ast bekam. Ein neuer Ast wurde aber am 5.8.2009 nicht hinzugefügt, da eine nichtige Verordnung keine Auswirkungen haben kann. Wäre sie nicht nichtig sondern irgendwie anders entstanden vielleicht rechtswidrig und nachträglich zurückgezogen oder für ungültig erklärt wäre es anders. Dann wäre kurzzeitig ein Ast entstanden der dann abgesägt worden wäre. Aber bei Nichtigkeit entsteht kein neuer Ast. So verstehe ich das

[mir]

Häh, Äste? Bäume? Bienen? Blüten? Es ist doch gar nicht so kompliziert.

Am Anfang war ein neues Stammgesetz, die StVO anno dazumal. Die wurde irgendwann komplett neu gefaßt. Danach gab's immer wieder Änderungsverordnungen. Wenn eine ÄVO gültig ist, wird diese auf die letzte konsolidierte Fassung der StVO angewandt und ergibt eine neue konsolidierte Fassung. Wenn eine ÄVO nichtig ist, kann sie die konsolidierte Fassung nicht ändern und alles bleibt beim alten.

[ukr]

Häh, Äste? Bäume? Bienen? Blüten? Es ist doch gar nicht so kompliziert.
Am Anfang war ein neues Stammgesetz

Und Du machst auch noch mit.