Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[mir]

Prinzipiell kann erst mal jeder Bürger und jede Behörde eine beliebige Rechtsansicht dazu haben, äußern, und sich danach richten. Im Streitfall entscheiden die Gerichte. Bei Gesetzen muß ein Gericht, das ein Gesetz für nichtig hält, hierzu das BVerfG anrufen. Bei Verordnungen nicht, da kann sich jedes Gericht seine eigene Meinung bilden. Allerdings können die Bundesministerien dann, wenn ein Gericht eine Verordnung für nichtig hält, dazu einen Entscheid des BVerfG herbeiführen.

[sda2]

Einverstanden

Da es eine Verordnung ist könnten evtl. auch unterrangige Gerichte in Frage kommen; aber wir sind uns trotzdem einig, dass es ein Urteil braucht und keine Pressekonferenz

[mir]

Die Wikipedia-Seite "Normverwerfungskompetenz" erklärt die Sache im Detail.

[Heinz Wäscher]

Schön, aber muß ich mich gegenwärtig immer noch an die alten Verkehrszeichen halten laut derzeit gültiger StVO?

[mir]

Das mußt Du selber entscheiden.

[sda2]

Das kommt ganz darauf an welche Meinung du teilst

Meiner Meinung nach ist, wie oben geschrieben, nur ein Gericht in der Lage die 46. Änderungsverordnung wirksam für nichtig zu erklären und solange dies nicht geschehen ist halte ich mich nach bestem Wissen und Gewissen an diese und betrachte daher die Schilder als nette Straßendekoration.

Edit: Zu laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangsam

[fraktum]

Was meint ihr? Würde man mit einem unvermeidbaren Vebotsirrtum gem. § 11 II OwiG durchkommen, wenn man glaubhaft machen kann, dass einem das Unrechtsbewusstsein fehlt?

Gruß,
fraktum

[durban]

Ein Gericht würde aber die StVO nicht für nichtig erklären, sondern, wenn es von Verfassungswidrigkeit ausgeht, sie (im relevanten Fall) außer Anwendung lassen.
Ein OLG könnte die StVO nicht "global" für nichtig erklären.

Oder der Verordnungsgeber hebt die Verordnung eben durch eine Aufhebungsverordnung auf.

[mir]

Ein Gericht würde aber die StVO nicht für nichtig erklären, sondern, wenn es von Verfassungswidrigkeit ausgeht, sie (im relevanten Fall) außer Anwendung lassen.
Ein OLG könnte die StVO nicht "global" für nichtig erklären.

Theoretisch schon, wenn es die VO für nicht verfassungsgemäß zustande gekommen hält. Wobei es hier darum geht, welche Fassungs zur Zeit gültig ist, was davon abhängt, ob die 46. ÄVO verfassungsgemäß zustande gekommen ist. Dazu darf jedes Amtsgericht seine eigene Meinung einbringen. Und wahrscheinlich auch jede Behörde, soweit sie keine Anweisung von oben erhalten hat.

Wir hatten das eigentlich schon alles durchgekaut. Siehe auch den oben verlinkten Wikipedia-Artikel, der wirklich alles prima erklärt.

[durban]

Sobald jedoch zwei OLGs sich unterschiedliche Meinungen über die Anwendbarkeit bzw. Verfassungsgemäßheit bilden, müsste die Sache eh vorgelegt werden.

Na ja, wärmen wir das nicht nochmal auf.

[oscar_the_grouch]

@sda2: das Ganze bzw deine Frage an welche VZ du dich halten sollst, ist relativ irrelevant ( also nicht deine Frage, sondern dein Verhalten in der Zukunft). Ich darf, hoffentlich mit Zustimmung, aus einem Schreiben von Frau Leue an ein sehr geschaetztes VP Mitglied folgendes zitieren:
"Aus der Praxis sind bislang damit keinerlei Probleme bekannt. Im Übrigen weise ich nochmals darauf hin, dass die Länder seitens des Verordnungsgebers aufgefordert wurden, Verstöße gegen neu eingeführte oder geänderte Rechtsvorschriften vorerst nicht zu verfolgen. Auch die neu eingeführten Verkehrszeichen werden dem Vernehmen nach bislang nicht weiter aufgestellt. Dieser Bitte leisten die Länder ebenfalls bereits Folge."

[Ichtyos]

Wenn das hier schon mal veröffentlicht wurde, habe ich das leider verpasst.

Hat jemand einen Link dazu?

[ilam]

Die Nichtigkeit einer
Novelle lässt das Bundesgesetzblatt nicht verschwinden. Damit muss auch
in der 9. Ausnahmeverordnung auf diesen Rechtsschein Rücksicht genommen
werden.

Dies gilt selbst für die Fälle, in denen das Bundesverfassungsgericht
die Verfassungswidrigkeit einer Vorschrift feststellt. Die
Änderungshistorie bleibt von der Verfassungswidrigkeit einer Norm
unangetastet.

Ich würde sagen, die Frage wurde nicht beantwortet.

- Es verlangt niemand, dass die 46. ÄnderungsVO aus dem Bundesgesetzblatt verschwindet. Wenn sie allerdings unwirksam ist, kann man doch erwarten, dass dies in der 47. klargestellt wird, wenn es bis dahin klar ist. ("zuletzt unwirksam geändert am, wirksam in der Fassung vom"). Die einzige Klarstellung bis heute ist die erwähnte Pressekonferenz.

- Es ist angeblich nicht "eine Vorschrift" bzw. "eine Norm" unwirksam sondern die gesamte Änderungsverordnung mit lauter verfassungsgemäßen Normen.

Zudem: Warum werden nicht die anderen Normen aus der 46. Änderungsverordnung jetzt in der 47. geändert? Sie bestand ja nicht nur aus der Streichung des bewussten Absatzes und diese Regelungen sollen doch bestimmt nicht unter den Tisch fallen.

[Mitleser]

Ich habe auch dieses Schreiben erhalten - nur statt "Fünfte Verordnung zur Änderung der 9. Ausnahmeverordnung der StVO" stand da "Winterreifenregelung" im ersten Satz.

Ich musste das echt zwei mal lesen und bin immer noch verwundert. Da konnten mir selbst die vielen passenden Zitat von @mir aus dem Handbuch der Rechtsförmlichkeit nicht helfen.

Es mag ja richtig sein, dass auch auf noch nicht in Kraft getretene, aufgehobene und rechtswidrige Änderungen als "zuletzt geändert durch" verwiesen wird. Weil auch diese Änderungen haben die Stammnorm geändert - mal mit zukünftiger, mal mit aufgehobener, mal mit einer angreifbaren Wirksamkeit.

Aber wenn ich irgendetwas aus dem Gebiet des Öffentlichen Rechts mitgenommen habe, dann, dass etwas Nichtiges "nie existiert" hat.
Eine Nichtigkeit "lässt das Bundesgesetzblatt nicht verschwinden" -welch vulgäre aber richtige Formulierung des BMVBS. Aber eine nichtige Verordnung kann eine gültige Verordnung nicht ändern.
Extrembeispiel: Ich verkünde heute Mittag als Peter Ramsauer verkleidet auf unserem Marktplatz eine Änderung der StVO; mangels Zuständigkeit, ... ist diese Änderung definitiv nichtig; es würde aber niemand auf die Idee kommen, in der Präambel der nächsten echten StVO-Änderung darauf hinzuweisen.



@ilam
Welche 47. ÄndVO???

[tessarakt]

Unsinn.

[mir]

Aber wenn ich irgendetwas aus dem Gebiet des Öffentlichen Rechts mitgenommen habe, dann, dass etwas Nichtiges "nie existiert" hat.

Der Sinn des Verweises auf die letzte Änderung ist, daß sich die Kette aller Änderungen nur durch Kenntnis der letzten ÄVO durch das Bundesgesetzblatt hindurch verfolgen läßt. Ob die Änderung nun nichtig ist oder nicht, weiß ja letztlich niemand mit Sicherheit, auch wenn das BMVBS seine Meinung in der Presse darstellt, als ob Ramsauer der Papst in seinem Stuhl wäre. Die Sache ist ungewiss.

Die ÄVO ist also möglicherweise nichtig und nie in Kraft getreten, aber in den Verweis gehört sie hinein. Insofern ist die Formulierung, daß ein nichtiger Rechtsakt "niemals existiert hat", eine zu starke Vereinfachung. Ein nichtiger Rechtsakt kann sogar Rechtswirkungen haben, er kann nämlich (z.B. bei Verträgen, Anfechtung wegen Erklärungsirrtums) Schadensersatzforderungen auslösen. Ein nichtiger Rechtsakt entfaltet nicht die erklärte Wirkung. Existieren tut er trotzdem.

Nebenbei: Der Text der ÄVO wird ja letztlich auch vom BMJ geprüft, bevor er verkündet wird, und das würde ganz sicher dagegen protestieren, daß das BMVBS seine Rechtsansicht auf diese Art ins Bundesgesetzblatt bringt ...

Vielleicht tu' ich mir auch leichter, diese Verweisform zu akzeptieren, weil er einer beim Programmieren oft verwendeten Datenstruktur entspricht, der einfach verketteten Liste. Mit der Änderungsangabe wird gar nicht Stellung dazu genommen, welche Fassung geändert wird, es wird einfach nur die spätere Suche nach allen vorangegangenen Änderungsnormen ermöglicht.

Extrembeispiel: Ich verkünde heute Mittag als Peter Ramsauer verkleidet auf unserem Marktplatz eine Änderung der StVO; mangels Zuständigkeit, ... ist diese Änderung definitiv nichtig; es würde aber niemand auf die Idee kommen, in der Präambel der nächsten echten StVO-Änderung darauf hinzuweisen.

Diese Änderung würde auch nicht verkündet.

Unsinn.

Worauf beziehst Du Dich?

[ilam]

@ilam
Welche 47. ÄndVO???

Ich dachte, die "Winterreifenverordnung" nennt sich so, hatte aber auch nicht nachgeschaut. Sorry für die Verwirrung.

[Mitleser]

Nebenbei: Der Text der ÄVO wird ja letztlich auch vom BMJ geprüft, bevor er verkündet wird ...

Echt? Wieso und mit welcher formalen Kompetenz?


@ilam
Macht nicht.
Diese Nummerierung hätte sich zwar angeboten. Aber es gab wohl Gründe, um sie nicht zu verwenden.

[mir]

Nebenbei: Der Text der ÄVO wird ja letztlich auch vom BMJ geprüft, bevor er verkündet wird ...

Echt? Wieso und mit welcher formalen Kompetenz?

Geregelt ist das in Teil A Kapitel 3 + 4 im Handbuch der Rechtsförmlichkeit; § 46 i.V.m. § 62 GGO; inwiefern das BMJ Vorlagen verhindern kann, ist mir bislang unklar geblieben. Müßte es dazu eigentlich nicht irgendwelche Dokumente geben, die man im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes abrufen kann?

[Mitleser]

Danke für den Hinweis auf die GGO.

Stimmt, eine Verordnung ist danach wie ein Gesetz zu behandeln und beim BMJ vorzulegen. Allerdings nur "vor Beschlussfassung der Bundesregierung". Ob dies auch bei einer Bundesratsverordnung analog anwendungspflichtig ist?
Wenn das BMJ einen Entwurf geprüft hat, so gibt es seine Hinweise an das federführende Ministerium, welches wiederum das Bundeskanzleramt über alle Hinweise und Anmerkungen unterrichten muss. Eine Änderungs- oder Verwerfungskompentenz seitens des BMJ kann ich nicht erkennen.


Nachtrag:
Bevor man die (kostenpflichtige) Keule des IFG schwingt, könnte man auch per Email diese konkrete Frage an das BMJ und das BMVBS stellen, oder? Wäre für alle Beteiligten wohl einfacher.

[tessarakt]

Unsinn.

Worauf beziehst Du Dich?

Darauf, dass nur das BVerfG die Nichtigkeit einer Rechtsverordnung feststellen könne.

[mir]

Stimmt, eine Verordnung ist danach wie ein Gesetz zu behandeln und beim BMJ vorzulegen. Allerdings nur "vor Beschlussfassung der Bundesregierung". Ob dies auch bei einer Bundesratsverordnung analog anwendungspflichtig ist?
Wenn das BMJ einen Entwurf geprüft hat, so gibt es seine Hinweise an das federführende Ministerium, welches wiederum das Bundeskanzleramt über alle Hinweise und Anmerkungen unterrichten muss. Eine Änderungs- oder Verwerfungskompentenz seitens des BMJ kann ich nicht erkennen.

Bei Meinungsverschiedenheiten zwischen Bundesministerien geht's nach einem Einigungsversuch an die Bundesregierung, die dann beschließt (§§ 15, 17 BOBReg). Insofern müßte das BMVBS gegen die Meinung des BMJ bezgl. der Rechtsförmlichkeit nur übers Kabinett gehen. Dürfte aber kaum vorkommen, daß die sich wegen der Formalien derart in die Quere kommen, lieber wird man sich auf unverfängliche Formulierungen einigen.

Ein Beschluß im Kabinett dürfte formal die Zustimmung der einzelnen Ministerien ersetzen.

Was ist eine Bundesratsverordnung? Wenn der Bundesrat Änderungswünsche hat, muß erst nochmal die Bundesregierung bzw. das Ministerium beschließen.

Bevor man die (kostenpflichtige) Keule des IFG schwingt, könnte man auch per Email diese konkrete Frage an das BMJ und das BMVBS stellen, oder? Wäre für alle Beteiligten wohl einfacher.

Freilich, ich frage mich auch eher, ob's über die Prüfung wirklich Schriftverkehr gibt.

Darauf, dass nur das BVerfG die Nichtigkeit einer Rechtsverordnung feststellen könne.

Ach so. Da hast Du natürlich recht. (Daß das Quatsch ist.)

[Edit: Quoting zu tessarakt repariert]

[Mitleser]

Was ist eine Bundesratsverordnung? Wenn der Bundesrat Änderungswünsche hat, muß erst nochmal die Bundesregierung bzw. das Ministerium beschließen.

War ein unglücklicher Name. Ich meinte den Gegensatz zwischen "Initiative Ministerium - Entwurf der BReg - Weiterleitung an BT/BR - Entscheidung in BT/BR" und "Initiative Ministerium - Weiterleitung an BR - Entscheidung in BR". Aber ich habe gerade gesehen, das auch die 46. ÄndVO und die Winterreifenpflicht vom Bundeskanzleramt dem BR zugeleitet wurde.
Insofern halte ich die Wahrscheinlichkeit für hoch, dass die Winterreifenverordnung den Weg vom BMVBS über das BMJ(!) in das Bundeskanzleramt und den BR gefunden hat bzw. hätte finden müssen.

[ukr]

Sehr geehrter Herr Müller,

vielen Dank für Ihre E-Mail vom 30.11.2010.

Wenn die Fünfte Verordnung zur Änderung der 9. Ausnahmeverordnung der StVO in der Präambel die nichtige Schilderwaldnovelle nennt, bedeutet dies nicht, dass die 46. Änderungsverordnung weiter gültig ist. Es bleibt dabei, sie verstößt gegen das Verfassungsrecht.

Der Verstoß gegen das Verfassungsrecht ändert aber nichts daran, dass die Novelle im Bundesgesetzblatt erschienen ist. Die Nichtigkeit einer Novelle lässt das Bundesgesetzblatt nicht verschwinden. Damit muss auch in der 9. Ausnahmeverordnung auf diesen Rechtsschein Rücksicht genommen werden.

Dies gilt selbst für die Fälle, in denen das Bundesverfassungsgericht die Verfassungswidrigkeit einer Vorschrift feststellt. Die Änderungshistorie bleibt von der Verfassungswidrigkeit einer Norm unangetastet.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

So, jetzt Ich:

Sehr geehrter Herr Korsch,

vielen Dank für Ihre Anfrage vom 3.12.2010.

Soweit die Winterreifenregelung in der Präambel die nichtige Schilderwaldnovelle nennt, bedeutet dies nicht, dass die 46.
Änderungsverordnung weiter gültig ist. Es bleibt dabei, sie verstößt gegen das Verfassungsrecht.

Der Verstoß gegen das Verfassungsrecht ändert aber nichts daran, dass die Novelle im Bundesgesetzblatt erschienen ist. Die Nichtigkeit einer Novelle lässt das Bundesgesetzblatt nicht verschwinden. Damit muss auch in der Winterreifenverordnung auf diesen Rechtsschein Rücksicht genommen werden.

Dies gilt selbst für die Fälle, in denen das Bundesverfassungsgericht die Verfassungswidrigkeit einer Vorschrift feststellt. Die Änderungshistorie bleibt von der Verfassungswidrigkeit einer Norm unangetastet.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

[mir]

Das ... ist doch Unterschleif!!!

[durban]

Dass etwas, was für nichtig erklärt wurde als "niemals existent" anzusehen ist, ist so aber auch nicht richtig; in vielen Fällen gilt die Nichtigkeit ex tunc. Und das ist beispielweise bei Nichtigkeitserklärungen durch das BVerfG der Fall.

Ich wundere mich, dass das BMJ den angeblich zur Nichtigkeit führenden Zitierverstoß nicht erkannt hat.
Das Zitiergebot wird in der Regel so großzügig ausgelegt, dass eine Heilung fast immer möglich ist. Deshalb hat das BMJ vermutlich nicht eingegriffen. Es ist ja gerade dazu da, die Gesetzesvorlage im Hinblick auf solche Probleme zu überprüfen.

[Mitleser]

Dass etwas, was für nichtig erklärt wurde als "niemals existent" anzusehen ist, ist so aber auch nicht richtig; in vielen Fällen gilt die Nichtigkeit ex tunc. Und das ist beispielweise bei Nichtigkeitserklärungen durch das BVerfG der Fall.

ex tunc = von Anfang an

[durban]

Bin nicht bei der Sache, meinte natürlich ex nunc. Wer braucht schon Latein.

Ok, der geht auf mich.

Edit: Wehleidiges Geschwafel gelöscht.

[oscar_the_grouch]

@ukr etc: also ich kann auf Grund eures Schriftverkehrs nun halbwegs logisch nachvollziehen, warum die "Winterreifenpflicht" in eine angeblich nichtige Verordnung eingepflegt wurde.
Aber bedeutet das nicht im Folgeschluss, das somit auch diese Winterreifenverordnung nichtig und der ganze Aufriss darum vollkommen unnoetig ist?
Bis zur ("in Kuerze" erscheinenden) neuen geaenderten, gueltigem StVO gilt lt. Auffassung des Verkehrsministeriums diese neue Winterreifenverordnung ja eh nicht.

[Mitleser]

Es muss ja einen Grund geben, warum das BMVBS "seine" StVO nicht ändert. Die hatten nun wahrlich die meiste Vorlaufzeit von allen.

Übrigens: Das KBA als Bundesoberbehörde des BMVBS ändert "seinen" Punktekatalog auch nicht. Warum?

[mir]

@ukr etc: also ich kann auf Grund eures Schriftverkehrs nun halbwegs logisch nachvollziehen, warum die "Winterreifenpflicht" in eine angeblich nichtige Verordnung eingepflegt wurde.
Aber bedeutet das nicht im Folgeschluss, das somit auch diese Winterreifenverordnung nichtig und der ganze Aufriss darum vollkommen unnoetig ist?

Sie wird nicht in eine nichtige Verordnung eingeordnet. Es ist ja auch nicht irgendeine StVO nichtig, sondern die (nach Auffassung des BMVBS) die 46. ÄVO. Wenn man an deren Nichtigkeit glaubt, läßt man halt die Änderungen dieser weg.

Bis zur ("in Kuerze" erscheinenden) neuen geaenderten, gueltigem StVO gilt lt. Auffassung des Verkehrsministeriums diese neue Winterreifenverordnung ja eh nicht.

Häh?

Es muss ja einen Grund geben, warum das BMVBS "seine" StVO nicht ändert. Die hatten nun wahrlich die meiste Vorlaufzeit von allen.

Naja, im Gegensatz zum BMJ ist es ja gar nicht die Aufgabe des BMVBS, irgendwelche Verordnungen zu veröffentlichen. Außerdem steht wahrscheinlich das halbe Ministerium leer da, weil sie alle keine Winterreifen bekommen haben und sich nicht ohne zur Arbeit trauen.

[ukr]

Ganz so klar scheint mir die Sache noch nicht zu sein. Und angesichts des Fehlers mit dem Zitiergebot wird doch deutlich, daß auch im BMVBS nicht alles perfekt läuft. Entsprechend darf man auch Zweifel daran hegen, ob die bereitgestellten Textbausteine inhaltlich tatsächlich zutreffen, oder ob es wieder nur Nebelkerzen sind.

Das BMVBS hat die Winterreifenpflicht doch nicht nur für "die Anderen" verfasst.

[Wattestäbchen]

Ich habe die selbe Standardantwort bekommen.
Aber die Verordnung zur Änderung bezieht sich aus eine StVO, die am 5.8.2009 geändert worden ist. In der eine Änderung statt fand. Welche Änderungen nimmt eine nichtige Änderungsverordnung vor?
Außerdem habe ich selbst eine Änderung erlassen und zwar am 8.8.2009. Diese Änderung ist nichtig weil sie von mir kommt und ich dafür nicht befugt bin. Hat diese trotzdem die StVO geändert?

[mir]

Ich geb's jetzt auf, auf sinnlose Einwürfe weiter Aufklärung zu leisten.

[tessarakt]

In de.soc.recht.strassenverkehr schreibt einer:

Mir liegt ein ähnliches Schreiben des BMVBS vom heutigem Tag vor.
Allerdings wird man dort sehr konkret und benennt die Fassung vom April
2009 als die aktuell gültige. Die Winterreifenpflicht ist folglich nach
Ansicht des BMVBS nicht in Kraft.

[Jens]

dsrs

Was ist das?

[Kai R.]

also noch einmal zum Verständnis:

wir haben eine STVo, die ist sozusagen der Baum. Abhängig vom Willen des Gesetzgebers werden immer mal neu Äste an den Baum gebracht. Der Ast der Änderung vom Herbst 2009 mit den neuen Verkehrsschildern ist nicht wirksam geworden, daher galt noch die neue Fassung. Die jetzige Änderung mit der Winterreifenpflicht betraf aber nicht den Ast vom Herbst sondern den Baum an sich. Die Änderung aus Herbst 2009 wurde nur der guten Ordnung halber als Bezugsgröße erwähnt, auch wenn man diesen Ast nach wie vor für ungültig hält. Die Winterreifenpflicht ist aber ein neuer Ast am nach wie vor gültigen Baum und damit auch gültig.

Habe ich damit die Rechtssituation richtig verstanden?

Grüße

Kai

[Heinz Wäscher]

Allen neuen Ästen fehlt aber der § 53 (9)

[mir]

Der Verordnungsgeber sagt (natürlich) nicht, an welcher Fassung die Änderungen anzubringen sind. Daher ist das nach wie vor strittig.

[ukr]

Genau diese Frage habe ich heute gestellt und zwar nicht an den Bürgerservice. Mal schauen was da kömmt.

[Wattestäbchen]

Habe ich damit die Rechtssituation richtig verstanden?

Nein, sie bezieht sich auf einen Baum, der zuletzt am 5.8.2009 einen neuen Ast bekam. Ein neuer Ast wurde aber am 5.8.2009 nicht hinzugefügt, da eine nichtige Verordnung keine Auswirkungen haben kann. Wäre sie nicht nichtig sondern irgendwie anders entstanden vielleicht rechtswidrig und nachträglich zurückgezogen oder für ungültig erklärt wäre es anders. Dann wäre kurzzeitig ein Ast entstanden der dann abgesägt worden wäre. Aber bei Nichtigkeit entsteht kein neuer Ast. So verstehe ich das

[mir]

Häh, Äste? Bäume? Bienen? Blüten? Es ist doch gar nicht so kompliziert.

Am Anfang war ein neues Stammgesetz, die StVO anno dazumal. Die wurde irgendwann komplett neu gefaßt. Danach gab's immer wieder Änderungsverordnungen. Wenn eine ÄVO gültig ist, wird diese auf die letzte konsolidierte Fassung der StVO angewandt und ergibt eine neue konsolidierte Fassung. Wenn eine ÄVO nichtig ist, kann sie die konsolidierte Fassung nicht ändern und alles bleibt beim alten.

[ukr]

Häh, Äste? Bäume? Bienen? Blüten? Es ist doch gar nicht so kompliziert.
Am Anfang war ein neues Stammgesetz

Und Du machst auch noch mit.

[mir]

Also, die Nichtigkeit ist wie der Schnee, der vom Stamm auf einen Ast fällt, diesen abbricht und dann auf dem Gärtner landet. Alles klar?

[ukr]

Ist das die Winterreifenpflicht, die in den kommenden Tagen vom StVO-Baum fällt?

[granny]

Wenn eine ÄVO gültig ist, wird diese auf die letzte konsolidierte Fassung der StVO angewandt und ergibt eine neue konsolidierte Fassung. Wenn eine ÄVO nichtig ist, kann sie die konsolidierte Fassung nicht ändern und alles bleibt beim alten.

In der Präambel der neuen ÄVO steht aber ganz klar drin, dass das Stammgesetz durch die letzte ÄVO "geändert" wurde. Nach meinem Verständnis schließt diese Formulierung das Eingeständnis des Gesetzgebers ein, dass die vorherige Änderung des Stammgesetzes nicht nur ein missglückter Versuch war, sondern auch substanziell wirksam geworden ist und somit zu einer neuen (eben veränderten) konsolidierten Fassung geführt hat, in die die neueste ÄVO einzupflegen ist.

Andernfalls hätten sie eine Formulierung wie "zuletzt unwirksam versucht zu ändern worden durch ÄVO vom..." gebrauchen müssen.

[orlet]

Also ich glaube auch, dass Ramses sich hier ein Ei gelegt hat:

Die ÄVO vom 5.8.09 sollte weg. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder, man (also Ramses) betrachtet die ÄVO als nicht existent, weil nicht rechtskonform entstanden. Etwas als nicht-Existent zu betrachten steht erstmal jedem frei, man läuft halt Gefahr, mit seiner Rechtsauffassung nicht überall durchzukommen. Aber so konnte Ramses Aktivität zeigen und posaunte seine Rechtsmeinung groß in den Raum.

Die saubere Lösung wäre halt gewesen, die ÄVO von jemandem, der dazu befugt ist, aufheben zu lassen. Dann hätte man aber a) Zeit gebraucht und b) die Lorbeeren möglicherweise teilen müssen.

Betrachtet man die ÄVO aber als nicht existent, weil nicht rechtskonform entstanden, so kann sie auch nix geändert haben. Was nicht existiert, kann IMHO nicht zitiert werden. IMHO spielt es keine Rolle, dass diese nicht existierende ÄVO mal im BGbl. veröffentlicht wurde. Würde man aus der Veröffentlichung im BGbl. die Existenz entgegen allen Rechtsmängeln ableiten können, könnte sich niemand die Rechtsmeinung vertreten, die ÄVO sei a priori nichtig. Auch ein Ramses nicht.

Beim zweiten Weg wäre die StVO zunächst geändert worden, die Änderungen wären aber nachträglich durch berufene Stelle zurückgenommen worden. Dennoch hätte es erstmal eine Änderung gegeben, die zu zitieren wäre.

@Wattestäbchen: Wurde Deine Änderung vom 8.8. auch rechtskonform publiziert? Also im Bundesgesetzblatt veröffentlicht?

Ach nochwas:

Wenn die StVO durch die Verordnung vom 5.8. verändert wurde (so der Text der Winterreifenpflicht), wie sind die Änderungen dann wieder rausgekommen?

[Mitleser]

@Wattestäbchen: Wurde Deine Änderung vom 8.8. auch rechtskonform publiziert? Also im Bundesgesetzblatt veröffentlicht?

Nö, aber das ist ja nur ein weiterer Fehler, welcher zur Nichtigkeit führt.

[mir]

In der Präambel der neuen ÄVO steht aber ganz klar drin, dass das Stammgesetz durch die letzte ÄVO "geändert" wurde. Nach meinem Verständnis schließt diese Formulierung das Eingeständnis des Gesetzgebers ein, dass die vorherige Änderung des Stammgesetzes nicht nur ein missglückter Versuch war, sondern auch substanziell wirksam geworden ist und somit zu einer neuen (eben veränderten) konsolidierten Fassung geführt hat, in die die neueste ÄVO einzupflegen ist.

Andernfalls hätten sie eine Formulierung wie "zuletzt unwirksam versucht zu ändern worden durch ÄVO vom..." gebrauchen müssen.

Der Verordnungsgeber hat überhaupt kein Mitspracherecht darüber, ob die letzte ÄVO nichtig war oder nicht. Deswegen spielt dieser Satz keine Rolle. Die Nichtigkeit der vorangegangenen Änderung liegt ausschließlich im Interpretationsbereich derjenigen, die die Norm anwenden müssen, nicht der des Normgebers.

Der Änderungssatz hat eine gewisse Funktion. Es ist sinnlos, ihm weitere Funktionen anzudichten, die er nicht haben kann, weil diese außerhalb der Kompetenz des Verordnungsgebers liegen. Das Handbuch der Rechtsförmlichkeit beschreibt, wie ÄVOs generell geschrieben werden, und es wäre somit auch zur Interpretation des Textes heranzuziehen, wenn ein Satz Unklarheiten aufwirft.

Die Vergleiche mit nicht verkündeten Privatänderungsverordnungen sind Quatsch. Es ist ausdrücklich geregelt, daß der Änderungsverweis auf die letzte verkündete Änderung verweist, und sonst nichts.

[Mitleser]

Auch der Verordnungsgeber darf sich eine eigene Meinung (Nichtig: ja/nein) bilden und diese vertreten.

Das BMVBS vertritt seine Meinung ua in Pressemitteilungen, Schreiben an untergeordnete Behörden und auch auf seiner HP bei der dem Bürger bereitgestellten StVO.
Ich wüsste nicht, warum ein Verordnungsgeber seine Ansicht nicht auch in Rechtsakten zum Ausdruck bringen darf. Wer damit nicht einverstanden ist, darf ja eine gerichtliche Klärung herbeiführen.

Wenn der Verordnungsgeber nicht selbst über die Nichtigkeit entscheiden dürfte (im Sinne einer eigenen Sichtweise ohne unmittelbar verbindliche Außenwirkung), so müsste er auch inhaltlich die nächsten Änderungen der StVO stets auf der V46 aufbauen. So müssten zBsp Änderungen immer die Anlagen 1 bis 4 betreffen und nicht die alten umfangreichen §§ 39 ff.