Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[ilam]

Wenn das alles sooo eindeutig ist, wie vom BMVBS behauptet wird, warum wurden dann nicht spätestens mit der "Winterreifenregelung" endlich die Änderungen der 46. ÄnderungsVO (mit Ausnahme einer gewissen Streichung) in die StVO eingefplegt?

[Mitleser]

Weil die StVO nach der 46. ÄndVO soooo viele Fehler (ok - einige waren es schon) enthielt, dass es mit einer Miniänderung nicht getan ist.


Und außerdem musste die Winterreifenpflicht ja schnell kommen: Beschluss der Verkehrsminister im letzten Winter - Urteil in Oldenburg im Sommer - ...

[mir]

Natürlich dürfen sie ihre Meinung haben, und bei einer ÄVO müssen sie ja letztlich von irgendwas ausgehen. Da muß man dann wohl zwei Aspekte säuberlich trennen.

Zum einen zur normativen Wirkung: Der Satz hat aber keinen normativen Einfluß darauf, ob die letzte ÄVO , was da in dem Änderungssatz steht. Allenfalls könnte es dazu führen, daß die neue ÄVO auch nichtig ist. Theoretisch. Halte ich aber für extrem unwahrscheinlich, schon weil dem Satz eine reine Verweisfunktion zukommt, die ja auch dokumentiert ist.

Dann zur internen Willensbildung im BMVBS: Da deutet der Satz auch auf nichts anderes hin. Eine andere Formulierung würde das BMJ in seiner Rechtsprüfung gar nicht zulassen.

Ich hab' immer wieder den Eindruck, daß manche der Mitdiskutanten einen wichtigen Hinweis aus dem Handbuch der Rechtsförmlichkeit übersehen: Für den Änderungsverweis ist ganz ausdrücklich irrelevant, ob die letzte Änderung nichtig ist oder nicht, und das ist langjährige Praxis. Und aus der Sicht der Rechtssicherheit ist es auch sinnvoll, daß der Normgeber da ganz generell keine Aussage zur Nichtigkeit der letzten Änderung trifft. In einem Gesetz würde das ja ganz entscheidend die exklusive Normverwerfungskompetenz des BVerfG berühren.

Vielleicht wär's interessant, den letzten Fall einer Verletzung des Zitiergebots auszugraben, da war doch irgendwas mit einer Legehennenverordnung?

[Mitleser]

Für den Änderungsverweis ist ganz ausdrücklich irrelevant, ob die letzte Änderung nichtig ist oder nicht, und das ist langjährige Praxis.

Diesen Satz in dieser Eindeutigkeit kann ich dem Handbuch der Rechtsförmlichkeit nicht entnehmen.

Es finden sich Abschnitte dazu, dass es auf ein Inkrafttreten nicht ankommt - du hattest sie bereits auch zitiert. Aber bei mutmaßlicher Nichtigkeit ohne BVerfGE?

Ist ein Gesetz oder eine Rechtsverordnung nach der Veröffentlichung des amtlichen Volltextes geändert worden, so muss bei einem Vollzitat hierauf hingewiesen werden. Alle verkündeten Änderungen, auch die der etwa vorhandenen Anlagen oder Anhänge, müssen lückenlos nachvollziehbar sein; auf das Inkrafttreten kommt es nicht an.

Auch wenn im Original lediglich das verkündeten hervorgehoben wird, so darf man diesen Satz nicht ohne den vorangestellten lesen. Und danach kommt es darauf an, ob der Wortlaut der Norm zuvor geändert wurde. Eine nichtige ÄndVO ändert aber gerade nicht den Wortlaut.

Dies bestätigt auch der nachfolgende Satz des selben Abschnittes:

Angegeben werden nur Änderungen, mit denen der Normgeber den Wortlaut des Gesetzes oder der Rechtsverordnung geändert hat.

"Geändert hat", nicht "ändern wollte/will".

Den abschließenden Satz des Abschnittes kann man durchaus vielfach deuten:

Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, die einzelne Vorschriften eines Gesetzes mit dem Grundgesetz oder sonstigem Bundesrecht für unvereinbar oder für nichtig erklärt haben, werden im Änderungshinweis nicht aufgeführt.

Erste Möglichkeit ist, dass nicht der Satz "…, das zuletzt durch BVerfGE xx, xxx geändert worden ist" auftauchen soll - sondern nur auf Normen verwiesen werden soll. Zweite Möglichkeit ist, dass durch das BVerfG für nichtig erklärte Normenänderungen in der Verweisungshistorie nicht auftauchen sollen.


Es steht für mich -und wohl auch für Dich und die Masse der anderen Diskutanten- außer Frage, dass ein Verweis auf die 46. ÄndVO in der Präambel der Winterreifenpflicht nicht einen Zitierfehler heilen kann. Auch kann eine unterstellte Nichtigkeit der 46. ÄndVO dadurch nicht geheilt werden.
Aber für mich ist nicht unklar, ob ein Verweis auf die 46. ÄndVO die Winterreifenpflicht nichtig macht.
Und, da mich die jüngste Antwort des BMVBS inhaltlich nicht überzeugt, ist für mich ebenso unklar, warum das BMVBS in den Verordnungen zur Winterreifenpflicht und Anhängergeschwindigkeit auf die 46. ÄndVO verweist.

Das BMJ äußert sich ja bislang nicht. Ebenso wie es zur 46. ÄndVO bisher nur sehr schwammige Erklärungen abgegeben hat.
Alte Gegenbeispiele (Legehennenverordnung?) lese ich gerne. Das aber historische Verweise zwingend rechtsfehlerfrei sind, darf man aber wohl leider nicht (mehr) glauben.

[mir]

Wie verstehst Du denn dann den Satz im HdR, daß es auf das Inkrafttreten nicht ankomme? Ich kann das nur so verstehen, daß das auch für nichtige Änderungsnormen gilt. Gerade Juristen, die ein HdR entwerfen, ist wohl zuzutrauen, daß sie die Begrifflichkeit so meinen, wie sie sie hinschreiben.

[tessarakt]

Wenn man eine ÄnderungsVO vom 30.11.2010 hat, die zum 31.12.2010 in Kraft treten soll und dann am 10.12.2010 noch eine hinterherschiebt, steht "zuletzt geändert" trotzdem die noch nicht in Kraft getretene ÄnderungsVO.

[mir]

Wenn das nur in dem Fall gelten soll, hätte ich als Jurist reingeschrieben, daß es auf den Zeitpunkt des Inkrafttretens nicht ankomme.

Was hätte denn Eurer Meinung nach drinstehen sollen? Zuletzt geändert am x.4.2009? Das wäre wohl nicht durch die Rechtsprüfung des BMJ gekommen.

[Mitleser]

Warum nicht, wenn auch das BMJ die 46. ÄndVO für nichtig hält / halten würde? Und sich damit offiziell an der Pandorradose beteiligen will.

[mir]

Ich gehe davon aus, daß das BMJ die 46. nicht für nichtig hält, sonst stünde auf gesetze-im-internet eine andere Fassung. Die Aussage des BMVBS dazu:

Bei www.gesetze-im-internet.de handelt es sich um eine Normendokumentation, die immer auf der verkündeten Rechtslage beruht und daher auch die durch die 46. Änderungsverordnung vorgenommenen Änderungen berücksichtigt.

ist grober (!) Unsinn und widerspricht dem HdR. Wer immer eine konsolidierte Fassung anbietet, muß dabei gleichzeitig werten, ob eine ÄVO in Kraft ist oder nicht. Was soll denn da stehen, wenn das BMVBS auf die Idee kommt, die Teile der StVO zu ändern, bei denen sich die beiden Fassungen unterscheiden?

Außerdem richtet sich www.gesetze-im-internet.de ja an den Bürger. Was soll der mit einer ungültigen Fassung anfangen? Für Wissenschaftler gibt's das Bundesgesetzblatt und juris.

[biffer]

Ich gehe davon aus, daß das BMJ die 46. nicht für nichtig hält, sonst stünde auf gesetze-im-internet eine andere Fassung.

Hat denn schon einmal jemand direkt beim BMJ nachgefragt, welche Auffassung zur Nichtigkeit dort vertreten wird?

[Mitleser]

"Gesetze-im-Internet.de enthält den verkündeten Stand", "eine von Ihnen erwähnte Aufhebungsverfügung seitens des BMVBS liegt uns nicht vor" und "wir leiten Ihre Anfrage an das Fachministerium weiter, Antwort erhalten Sie von dort" waren bis jetzt die einzigen verwertbaren Antworten.

Politisch korrekte Regierungsdisziplin halt.

[mir]

Beamtenmikado

Das mit dem verkündeten Stand könnte man doch wieder dem BMJ zustecken.

"in beiligender Antwort erklärt das BMVBS, daß das BMJ in gesetze-im-internet bewußt nicht den gültigen Stand, sondern einen nichtigen Stand veröffentlicht. Warum tun Sie das? Im Sinne des interessierten Bürgers ist das ja nicht gerade."

Hmmm?

[willi]

Weil der Herausgeber von www.gesetze-im-internet.de" das anders sieht:

Das Bundesministerium der Justiz stellt in einem gemeinsamen Projekt mit der juris GmbH für interessierte Bürgerinnen und Bürger nahezu das gesamte aktuelle Bundesrecht kostenlos im Internet bereit. Die Gesetze und Rechtsverordnungen können in ihrer geltenden Fassung abgerufen werden.

Zu lesen auf der einschlägigen Webseite.

Erstaunlich wäre ansonsten auch, das die vom BMVBS als Inkraftgetreten bejubelte Winterreifenpflicht in der vom BMVBS auf eigener Seite als geltende StVO bereitgestellte Fassung nicht vorhanden ist.

[Mitleser]

Jeder Interessierte darf gerne versuchen, das BMJ (und das BMVBS) festzunageln.

Ich schätze die Wahrscheinlichkeit, eine greifbare Antwort des BMJ zu erhalten, aus Erfahrung aber für seeeehr gering ein. Das ist ein Haus voller juristischer Denkweise und ein Jurist legt sich nun mal nur dann ohne Hintertürchen fest, wenn er muss.

[Gast_Georg_g_*]

Ich hab' immer wieder den Eindruck, daß manche der Mitdiskutanten einen wichtigen Hinweis aus dem Handbuch der Rechtsförmlichkeit übersehen: Für den Änderungsverweis ist ganz ausdrücklich irrelevant, ob die letzte Änderung nichtig ist oder nicht, und das ist langjährige Praxis.

Du tust jetzt aber so, als ob es Basiswissen sein müsse, was da im Handbuch der Rechtsförmlichkeit steht, obwohl du das HbdR wohl selbst erst vor einigen Tagen "entdeckt" hast. Abgesehen davon, dass das HbdR selbst keine Rechtsvorschrift, sondern nur eine Sammlung von Empfehlungen ist, solltest du auch in Erwägung ziehen, dass du den entscheidenden Passus möglicherweise falsch interpretiert hast. Aus Teil D, Nr. 3.6, Randnummer 549 hattest du bereits zitiert und wie folgt einen Satz hervorgehoben:

Ist das zu ändernde Gesetz nach der letzten Veröffentlichung des Volltextes bereits ein oder mehrere Male geändert worden, so muss im Eingangssatz des ändernden Artikels auf die (letzte) Änderung hingewiesen werden. Der Änderungshinweis lautet: „…, das (zuletzt) durch … geändert worden ist, …“

In der Rechtsetzungspraxis wird im Änderungshinweis stets das letzte verkündete Änderungsgesetz angegeben, auch wenn dieses noch nicht in Kraft getreten ist (sog. schwebende Änderung vgl. Rn. 670 ff.). Dadurch wird sichergestellt, dass die Änderungen in lückenloser Kette bis zur letzten Volltextveröffentlichung zurückverfolgt werden können. Zu Einzelheiten des Änderungshinweises vgl. Rn. 189 ff.

Für dich bedeutet das, dass es auf ein Inkrafttreten - auch zu einem späteren Zeitpunkt - gar nicht ankommt. Ich lese das allerdings eher so, dass es für den Historien-Verweis auch ausreicht, wenn die letzte Änderung erst zu einem späteren Zeitpunkt in Kraft tritt, nicht aber, wenn wegen einer Nichtigkeit (zumindest "ex tunc") die Änderung nie in Kraft treten konnte. Dafür spricht auch der Klammerzusatz "schwebende Änderung". Die Änderung ist nur dann in der Schwebe, wenn sie zu einem bestimmten Zeitpunkt wirksam wird, was beim Vorliegen einer Nichtigkeit aber nicht der Fall ist. Der Zusatz "schwebende Änderung" verweist auf Randnummer 670, wo es wiederum heißt:

Soll ein Stammgesetz geändert werden, dessen letzte Änderung zwar verkündet, aber noch nicht in Kraft getreten ist (schwebende Änderung), ist größte Sorgfalt geboten. Die schwebende Änderung ist zwar schon existent, hat aber das Stammgesetz in seinem Wortlaut noch nicht wirksam geändert.

In den Randnummern 671 ff. finden sich dann noch interessante Anweisungen zur Vorgehensweise bei solchen schwebenden Änderungen. Wie gesagt, kann man bei angenommener Nichtigkeit "ex tunc" aber nicht von einer solchen schwebenden Änderung ausgehen.

[mir]

Naja, wir wissen beide, daß das ein kniffeliges Thema ist, zu dem sich anscheinend auch die Juristen beim BMVBS und BMJ nicht gerne äußern, und daß ich da nicht im entferntesten ein Fachmann bin. Ich mach' mir meine Meinung aus dem Material, das ich finden kann, und gelegentlich ändert sich diese schlagartig

Ich finde das ganze Prozedere mit Änderungsnormen, ehrlich gesagt, insgesamt höchst merkwürdig, insbesondere wenn es, wie zur Zeit, offen läßt, auf welche Normfassung denn nun eine Änderung angewandt wird, und was eigentlich am Ende an gültiger Fassung rauskommt. Gleichzeitig fasziniert mich das Thema genau deswegen.

Nehmen wir doch mal an, als Gedankenexperiment, das mit der Änderungsangabe wäre so, wie Du das siehst. Und jetzt findet vielleicht jemand in einer der ersten ÄVOs 1953 irgendwo einen Zitierfehler. Das Ergebnis wäre, daß alle folgenden Änderungen, deren Änderungsverweise sich ja immer auf eine nichtige Fassung beziehen, komplett nichtig wären. Selbst wenn eine Rechtsnorm komplett neu gefaßt wird, gibt es im Ablösungsgesetz einen Verweis auf die letzte Änderung (siehe Randnr. 514, oder auch § 53 (2) StVO - da steht noch immer der Bezug auf 1937!). Von einer Nichtigkeit 1953 wären also alle folgenden Änderungen bis heute betroffen, und es gälte der Stand davor (also 1953). Das hieße, den Formalismus auf die Spitze zu treiben! So formalistisch arbeiten aber die Juristen nicht (mehr?) Die Sache mit der falschen Zitierangabe der gesetzlichen Ermächtigung für eine Verordnung ist die große Ausnahme in der Rechtsprechung (und bei der 46. ÄVO ist das ja auch noch stark umstritten).

Änderungsnormen müssen im Grunde genauso ausgelegt werden wie andere Normen, und im Zweifelsfall gilt es da auch, den Willen des Normgebers zu erforschen. Bei einem Änderungsverweis auf eine nichtige Änderung müßte nun erforscht werden, ob der Normgeber die Änderung auf die zuletzt geltende Fassung anwenden wollte, oder mit Änderungen, oder im Zweifelsfall gar nicht. Wenn sich die Änderungen auf Teile beziehen, die sich durch die nichtigen Änderungen grundlegend geändert haben, und man nicht mehr klar auslegen kann, wie die Änderungsnorm anzuwenden ist, dürfte die Folgeänderung schon aufgrund des Gebots der Normenklarheit nichtig sein. Wenn die Folgeänderung dagegegen von den nichtigen Änderungen unabhängig ist, wird man das nicht so sehen können.

Letztlich können wir hier freilich nur konstatieren, daß die Frage durch die Rechtsprechung noch nicht entschieden ist. Was mich aber nicht davon abhält, meine eigene Meinung dazu zu haben und auch mit Argumenten zu verteidigen.

[Wattestäbchen]

Das ist meiner Meinung nach nicht der Punkt. Stünde dort "Die StVO (letze Änderungsverordnung vom ...)" dann könnte man darüber ja reden. Aber es wurde sich explizit auf eine StVO bezogen, die geändert wurde. Wenn "wurde geändert" nicht bedeutet, dass etwas geändert wurde, wüsste ich nicht warum wir uns hier überhaupt weiter unterhalten sollten.

Wenn ich mit einer solchen These gekommen wäre, dass z. B. "ich habe einen Bußgeldbescheid erhalten" nicht bedeutet, dass ich einen Bußgeldbescheid erhalten habe wäre aber was los gewesen.
Seit ich hier dabei bin, ist das meiner Meinung nach echt das blödeste Thema woran ich mich erinnern kann.

[Heinz Wäscher]

Nein, DIESES Thema ist alles andere als blöd, es ist sogar hochinteressant zu sehen, wie man geltende Verordnungen "aus der Welt schaft" (§ 53 (9) StVO) um dann nachher verzweifelt zu versuchen, uns alle für blöd zu verkaufen (13. April 2010).

[Gast_Georg_g_*]

Wenn ich mit einer solchen These gekommen wäre, dass z. B. "ich habe einen Bußgeldbescheid erhalten" nicht bedeutet, dass ich einen Bußgeldbescheid erhalten habe wäre aber was los gewesen.

Vielleicht hast du ihn ja physisch, aber nicht formaljuristisch bekommen, beispielsweise weil er nicht mit einer Postzustellungsurkunde, sondern vom Sachbearbeiter als Postkarte aus dem Mallorca-Urlaub verschickt wurde. Oder du hast ihn von einer nicht zuständigen Behörde bekommen.

[Jens]

Seit ich hier dabei bin, ist das meiner Meinung nach echt das blödeste Thema woran ich mich erinnern kann.

Dann helf ich deiner Erinnerung mal auf die Sprünge: Hier findest du seitenweise blödere Themen

[mir]

Jens! Hier geht's ja heute ab!

[Pogge]

Dann helf ich deiner Erinnerung mal auf die Sprünge: Hier findest du seitenweise blödere Themen

Ich glaube, ich brauche mir den Link gar nicht anzusehen, ich weiss eh, was da kommt

[Gast_Georg_g_*]

Ich glaube, ich brauche mir den Link gar nicht anzusehen, ich weiss eh, was da kommt

Ich dachte auch, dass ich es wüsste, wurde dann aber doch überrascht. Vermutet hatte ich nämlich einen Link hierhin.

[Pogge]

Zumindest den ersten Treffer habe ich erwartet

[superdiesel]

Ich finde das Thema "StVO-Verkehrszeichen" übrigens nicht blöd,
die Wattestäbchen-Fälle gehören für mich aber auch nicht zur Kategorie "blöde Themen".

[Wattestäbchen]

Ich finde das Thema "StVO-Verkehrszeichen" übrigens nicht blöd

Das Ursprungthema hatte ich auch nicht gemeint. Ich finde es nur blöd darüber zu reden ob "es wurde eine Eigenschaft geändert" bedeutet, dass eine Eigenschaft geändert wurde.

[mir]

Wattestäbchen, Du weißt doch wie das hier ist: Wenn's Dich nicht interessiert, brauchst Du's ja nicht zu lesen. Wenn Du anderer Meinung ist, so dürftest Du diesen Zustand gewohnt sein

[Mitleser]

Das BMVBS hat nunmehr doch auf seiner Seite über "Rechte und Pflichten" eine geänderte StVO bereitgestellt. Es ist die V45 + Winterreifenänderung!

[ukr]

Ich finde diese Konsequenz bemerkenswert und schwachsinnig zugleich.

[Mitleser]

Ja, konsequent sind sie.

So findet man auch unter dem alten direkten Link zur StVO "Stand April 2009" eine StVO mit dieser Standangabe (April 2009). Es ist aber auch die V45+Winterreifenpflicht.
So kann man auch Spuren verwischen zur Nachvollziehbarkeit für den Bürger beitragen.


Da ist das KBA etwas anders gestrickt. Die haben zwar noch(!?) den Punktekatalog - Stand: 01.02.2009, verlinken aber für die aktuelle StVO auf www.gesetze-im-internet.de/stvo.
Und das als Bundesoberbehörde des BMVBS, tsts

[ilam]

Eigentlich genügt dieses Zitat

nach Auffassung des BMVBS und des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU) gegen das verfassungsrechtlich verankerte Zitiergebot nach Artikel 80 Absatz 1 Satz 3 des Grundgesetzes verstößt

von http://www.bmvbs.de/SharedDocs/DE/Artikel/...g.html?nn=35602

um das ganze einzuschätzen.

"nach unserer Auffassung" heißt in Juristendeutsch: "wir behaupten das mal steif und fest und wenn uns dann irgendwann mal nachgewiesen wird, dass es nicht vertretbar ist, kommen wir mit einem >>man kann auch andere Auffassungen haben<< problemlos aus der Nummer wieder raus."

[granny]

Da ist das KBA etwas anders gestrickt. Die haben zwar noch(!?) den Punktekatalog - Stand: 01.02.2009, verlinken aber für die aktuelle StVO auf www.gesetze-im-internet.de/stvo.
Und das als Bundesoberbehörde des BMVBS, tsts

Das KBA verlinkt zudem auch auf eine BKatV bei gesetze-im-internet.de, die bei den Bußgeldregelsätzen auf irgendwelche angeblich nicht existenten Anlagen zu § 41 StVO verweist.

[Mitleser]

Die im BMVBS müssen gestern Weihnachtfeier gehabt haben

Aus einer aktuellen Email-Antwort auf die Frage nach der Verfügbarkeit einer StVO im Netz:

Sehr geehrter @Mitleser,

vielen Dank für Ihre Anfrage vom ...

Die aktuelle Fassung der StVO finden Sie auf unserer Internetseite unter folgendem Link:

http://www.bmvbs.de/SharedDocs/DE/Artikel/...rs-ordnung.html

oder auf den Seiten vom Bundesministerium der Justiz unter dem Link:

http://www.gesetze-im-internet.de/stvo/index.html

Ich hoffe, ich konnte Ihnen behilflich sein ...

Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung
- Politische Planung und Kommunikation -
Referat L 23 - Bürgerservice, Besucherdienst

[mir]

Da hat er doch recht: Die aktuelle Fassung findet sich entweder beim BMVBS oder beim BMJ. Geniale Antwort!

[oscar_the_grouch]

Prost
Naja, wie wir ja schon festgestellt hatten, ging es Ramses nur darum, einer möglichen Klageflut gegen Bußgeldbescheide den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Leider ist es für die Medien wohl zu uninteressant (sprich kompliziert), das jetzt wieder aufzugreifen und mal auf die "leichten" Unstimmigkeiten zwischen Winterreifenpflicht und neuer/alter StVO bzw deren Nichtigkeit
hinzuweisen.
Wobei sie ja damit auch schön die alte VZ Problematik wieder aufwärmen koennten.

[granny]

Leider ist es für die Medien wohl zu uninteressant (sprich kompliziert), das jetzt wieder aufzugreifen und mal auf die "leichten" Unstimmigkeiten zwischen Winterreifenpflicht und neuer/alter StVO bzw deren Nichtigkeit hinzuweisen.

Journalisten sind (trotz allem "investigativen" Selbstverständnis) Opportunisten, die nur über das schreiben, von dem sie meinen, dass die Leute darüber was lesen wollen.

Und um etwas zu machen, das an der neuen "Winterreifenpflicht" auch nur einen Hauch eines Zweifels aufwerfen könnte, ist es im Moment gut 10° zu kalt.

[Heinz Wäscher]

Wichtig ist doch sowieso nur das, was im Bundesgestzblatt Teil I auf der Seite 1737 steht, hat das gerade jemand zur Hand

[Mitleser]

Wenn der Server wieder läuft: Bitte sehr!

[bax]

Da unser Pizzadienst auch bei diesem Wetter mit Rollern rumfährt.....bin ich mal nachgefahren und hab mir kurz die Reifen angeschaut als er die Lieferung abgab.

Die haben tatsächlich nun ein anderes Profil und Winterreifenkennzeichnung......fahren können sie bei dem Wetter trotzdem nicht richtig

[oscar_the_grouch]

"fahren können" steht ja auch nicht in der StVO

[mir]

Eigentlich schon - das ist § 3 (1). Wer nicht fahren kann, muß stehen bleiben.

[Doc aus Bückeburg]

Ob die 46. Änderungsverordnung gültig oder nichtig ist, wird mir spätestens der Richter erzählen, wenn ich mich über einen der Paragraphein hinweggesetzt habe und mich auf die "Nichtigkeit der V46 berufe.

Ich schätze mal, der wird sagen:
"Ein Gesetz (bzw. ein Gesetzesänderungsgesetz) tritt nicht dadurch in Kraft, dass es von einer befugten Stelle beschlossen wurde, sondern dadurch, dass es am Ende der ganzen Gesetzgebungs-Prozedur im Bundesgesetzblatt verkündet wird.

Ein im Bundesgesetzblatt verkündetes Gesetz wird nicht dadurch nichtig, dass jemand NACH Verkündung einen Formfehler im Text entdeckt. Es ist vielmehr so, dass das Gesetz zwar fehlerhaft, aber dennoch gültig ist – und dass jemand (der Justizminister?) den Auftrag erteilen muss, den Fehler schleunigst zu korrigieren.

So lange das nicht geschehen ist, bleibt dieses – mit Formfehlern behaftete Gesetz – gültig UND MUSS BEACHTET WERDEN!!!"


Und ich würde sagen:
"RECHT hat der Mann!!"

Doc

[orlet]

Hi Doc,
ob der Richter das auch so sieht, wenn Du gegen einen Bescheid aufgrund eines "alten" Verkehrszeichen vorgehst?

Ob er dann der Gemeinde auch sagen wird: Egal, was Ramses Ihnen erzählt, die Schilder müssen weg. Wenn dann irgendwann mal wer die V46 für nichtig erklärt hat, könnt Ihr sie ja wieder hinstellen".

Disclaimer: Wieder hinstellen geht natürlich nicht, weil neuer Anordnung. Und dafür alte VZ schon lange nicht mehr. Was ist aber mit "Ihr müsst erstmal zuhängen, dürft die Plane dann aber wieder abnehmen".

[mir]

Ein im Bundesgesetzblatt verkündetes Gesetz wird nicht dadurch nichtig, dass jemand NACH Verkündung einen Formfehler im Text entdeckt.

Ich komme zwar am Ende zum gleichen Ergebnis, aber es ist schon ein wenig komplizierter.

Die StVO ist kein Gesetz, sondern eine Verordnung, die von der Exekutive erlassen wurde. Damit die das darf, braucht es eine Ermächtigung in einem Gesetz, und diese muß laut GG in der ÄVO angegeben werden. Fehlt diese Angabe komplett, ist die ÄVO nichtig, und das wird von niemand ernst zu nehmendem bestritten. Soweit würde auch jeder Richter am Amtsgericht der Sache folgen, da bin ich mir ziemlich sicher.

Bei der 46. ÄVO wurde in der Angabe der Ermächtigungsgrundlage zu einem Teil der ÄVO ein trivialer Schreibfehler gemacht. Ob diese nun die gesamte ÄVO nichtig macht, oder nur den betroffenen Teil, oder ob das ganze korrigierend zu lesen ist, weil der Schreibfehler eigentlich ziemlich eindeutig ist, das ist die strittige Frage, die bislang auch noch nie (mit diesen Bedingungen) gerichtlich entschieden wurde.

[Doc aus Bückeburg]

Ein im Bundesgesetzblatt verkündetes Gesetz wird nicht dadurch nichtig, dass jemand NACH Verkündung einen Formfehler im Text entdeckt.

Ich komme zwar am Ende zum gleichen Ergebnis, aber es ist schon ein wenig komplizierter.
Die StVO ist kein Gesetz, sondern eine Verordnung, die von der Exekutive erlassen wurde. Damit die das darf, braucht es eine Ermächtigung in einem Gesetz, und diese muß laut GG in der ÄVO angegeben werden...

Und wo ist das Problem?
Es gibt doch einen ganzen Haufen von Rechtsverordnungen, die allein vom zuständigen Minister (ggf. mit Beteiligung des Bundesrates) erlassen und geändert werden dürfen. Die Ermächtigung für die Änderung der StVO steht im Straßenverkehrsgesetz, die Ermächtigung zum Erlassen und Ändern von Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung und Eisenbahn-Signalordnung steht im Allgemeinen Eisenbahngesetz, und dann gibt es noch ne BOStrab und was weiß ich noch alles.

Es mag zwar sein, dass es Vorschrift ist, dass der Ramses sich bei einer Änderungsverordnung ausdrücklich auf das Straßenverkehrsgesetz berufen muss, aber auch wenn er es NICHT getan hat, ist seine Verordnung gültig, sobald sie im Bundesgesetzblatt veröffentlicht worden ist - und solange sie nicht OFFIZIELL wieder kassiert wird (mit einer entsprechenden Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt).



Ansonsten sollte auch einem Amtsrichter bekannt sein, dass eine StVO-Änderungsverordnung regelmäßig ohne Zustimmung des Bundestages verabschiedet wird - da wird er nicht noch ausdrücklich den Wortlaut der Änderungsverordnung nachlesen und kontrollieren.

Ich glaube übrigens auch nicht, dass ein Amtsrichter vor sich eine Ur-StVO aus der Zeit von Ramses (dem Pharao) liegen hat und sich danach durch sämtliche Änderungsverordnungen der letzten 3230 Jahre kämpft, sondern er hat schlichtweg eine "aktuelle" Fassung der StVO. Und die enthält alle Änderungen, die jemals im Bundesgesetzblatt gestanden haben.

Doc

[tessarakt]

Wenn man keine Ahnung hat ...

Ich sag nur Legehennenverordnung ...

[mir]

Die Sache an sich, daß eine fehlende Ermächtigung der ÄVO Nichtigkeit zur Folge hat, ist aber halt schon höchstrichterlich entschieden. Grundlage ist das hier:

1) Durch Gesetz können die Bundesregierung, ein Bundesminister oder die Landesregierungen ermächtigt werden, Rechtsverordnungen zu erlassen. Dabei müssen Inhalt, Zweck und Ausmaß der erteilten Ermächtigung im Gesetze bestimmt werden. Die Rechtsgrundlage ist in der Verordnung anzugeben. Ist durch Gesetz vorgesehen, daß eine Ermächtigung weiter übertragen werden kann, so bedarf es zur Übertragung der Ermächtigung einer Rechtsverordnung.

Das BVerfG hat entschieden, daß die Angabe der Rechtsgrundlage entscheidend ist. Fehlt sie, ist das ungefähr dasselbe, wie wenn ein Gesetz noch nicht vom Bundespräsidenten unterschrieben ist oder wenn bei einem zustimmungspflichtigen Gesetz der Bundesrat nicht zustimmt - die Verordnung ist nicht verfassungsgemäß zustande gekommen und kann nicht in Kraft treten, auch wenn sie verkündet wird. Die Prüfung durch das BMJ soll solche Unfälle eigentlich verhindern, aber im Einzelfall schlüpft halt mal was durch.

Aber, wie gesagt, es ist relativ müßig, darüber zu streiten, weil eben entschieden. Die Frage ist aber nach wie vor, wie das genau bei der 46. ÄVO gehandhabt werden soll, wo es um einen reinen und leicht erkennbaren Schreibfehler geht.

**

Natürlich kämpft sich der Richter nicht durch alle ÄVO, sondern benutzt eine konsolidierte Fassung. Aber über deren Gültigkeit kann man sich vor Gericht genauso streiten wie darum, ob z.B. ein Verkehrszeichen amtlich angeordnet wurde.

[Doc aus Bückeburg]

... über deren Gültigkeit kann man sich vor Gericht genauso streiten wie darum, ob z.B. ein Verkehrszeichen amtlich angeordnet wurde...

Die im Ernstfall für mich letztlich entscheidende Frage ist aber nicht: "Halte ICH die StVO in der Fassung der V46 für gültig?", sondern: "Wie sieht das der Amtsrichter?"

Doc

[tessarakt]

... über deren Gültigkeit kann man sich vor Gericht genauso streiten wie darum, ob z.B. ein Verkehrszeichen amtlich angeordnet wurde...

Die im Ernstfall für mich letztlich entscheidende Frage ist aber nicht: "Halte ICH die StVO in der Fassung der V46 für gültig?", sondern: "Wie sieht das der Amtsrichter?"

man Verbotsirrtum ...

Richtig interessant wird es erst im Zivilrecht.

[Peter Lustig]

Was hat das Zivilrecht jetzt mit der 46. ÄndVStVO zu tun?