Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[mir]

Und vorher die Bußgeldbehörde und der Polizist

Ich frage mich allerdings ernsthaft, ob man sich hier nicht auf § 11 OWiG berufen kann:

(2) Fehlt dem Täter bei Begehung der Handlung die Einsicht, etwas Unerlaubtes zu tun, namentlich weil er das Bestehen oder die Anwendbarkeit einer Rechtsvorschrift nicht kennt, so handelt er nicht vorwerfbar, wenn er diesen Irrtum nicht vermeiden konnte.

Letztlich sind sich schon zwei Bundesministerien nicht mehr einig, welche Fassung der StVO in Kraft ist. Wie soll man vom Bürger verlangen können, daß er das weiß? In manchen Punkten sind die beiden Fassungen diametral entgegengesetzt (z.B., welche Ampel für Radfahrer gilt). Man kann also noch nicht mal "auf Sicherheitsabstand" gehen. Und im Alltag kann man ja auch kaum bis zur Klärung auf weitere Teilnahme im Straßenverkehr verzichten.

[tessarakt]

Ich dachte vor allem an Unfallsachen. Da muss man den Schaden irgendwie aufteilen, da können sich nicht beide auf Verbotsirrtum berufen,.

[Peter Lustig]

§ 11 Abs. 2 OWiG behandelt doch genau den schon angesprochenen Verbotsirrtum, auch wenn diese Vorschrift nur mit Irrtum überschrieben ist. Deutlich ist hier § 17 StGB, in dem es fast wortgleich heißt:

StGB § 17 Verbotsirrtum
Fehlt dem Täter bei Begehung der Tat die Einsicht, Unrecht zu tun, so handelt er ohne Schuld, wenn er diesen Irrtum nicht vermeiden konnte. Konnte der Täter den Irrtum vermeiden, so kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden.

Ich dachte vor allem an Unfallsachen. Da muss man den Schaden irgendwie aufteilen, da können sich nicht beide auf Verbotsirrtum berufen,.

So stark unterscheiden sich die StVO nach der 46. ÄndV und die davor geltende Fassung inhaltlich nun aber auch nicht, dass solche Fälle jetzt gehäuft zu befürchten wären. An den grundlegenden Verhaltensvorschriften sowie den Verkehrszeichen und ihren Regelungsinhalten hat sich nicht so viel geändert.

[Heinz Wäscher]

Also bei mir in Gegend gibt es relativ viele Baustellen mit gelben Markierungen.....
Das hat ja in der Vergangenheit nur durch die Nichtbeachtung der StVO ja alles so reibungslos geklappt

[mir]

Ich hab bei mir eine Ampel, bei der ich nach der alten Fassung als Radfahrer bei Grün Querverkehr von links habe, der ebenfalls Grün hat. Da steckt dann schon ein gewisses Konfliktpotential drin.

[Doc aus Bückeburg]

... Letztlich sind sich schon zwei Bundesministerien nicht mehr einig, welche Fassung der StVO in Kraft ist. Wie soll man vom Bürger verlangen können, daß er das weiß? ...

Und vor allen Dingen: WOHER soll er das wissen?
1. Welcher Bürger hat schon das Bundesgesetzblatt abonniert? Die Info kommt für die meisten immer noch aus der "Blöd "und der Motorwelt.
2. Selbst im Bundesgesetzblatt stand meines Wissens bisher nur, dass die V46 GÜLTIG ist.

Bei den meisten Änderungen der V46 ist ja alles noch recht harmlos. Aber stellen wir uns doch mal folgendes Szenario vor:
- Das United Kingdom schafft die Monarchie ab und führt gleichzeitig den Euro sowie Französisch als Amtssprache ein.
- Im Gegenzug verpflichtet sich die Rest-EU, bei sich den Linksverkehr einzuführen.
Die Umstellung wird - wie vor etlichen Jahren in Schweden - von langer Hand vorbereitet und zu einem "Tag X" eingeführt...
... und einige Tage später merkt jemand, dass bei der entsptechenden StVO-Änderungsverordnung das "Zitiergebot" nicht eingehalten wurde und fährt konsequent weiterhin rechts.

WER ist denn dann der Geisterfahrer?

Doc

[mir]

WER ist denn dann der Geisterfahrer?

Na, dafür gibt's ja noch den § 1, der ja auch bei nichtigen Verkehrszeichen oder bei für anderen nicht ersichtlichen Vorfahrtsregelungen eingreift. Wenn der dann weiter rechts fährt, kann er zwar nicht wegen Fahrens auf der falschen Seite belangt werden, aber ggf. wegen Verstoßes gegen § 1.

Wobei anzumerken ist, daß es für das BMVBS kein Problem gewesen wäre, allein durch eine Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt den Zitierfehler zu heilen und die 46. ÄVO in Kraft zu setzen, womit auch wieder Rechtssicherheit geschaffen wäre. Es will nur nicht.

[Doc aus Bückeburg]

... Na, dafür gibt's ja noch den § 1, der ja auch bei nichtigen Verkehrszeichen oder bei für anderen nicht ersichtlichen Vorfahrtsregelungen eingreift...

... und der besagt: "Wenn ALLE etwas falsch machen, wird es automatisch richtig"
Gib's darüber ein Urteil?
Falls ja, schick das doch bitte mal an @Q-Tip.

Doc

[mir]

Nein, das sagt der § 1 ja auch wieder nicht. Er sagt hier nur, daß man in solchen Situationen nicht einfach ohne Rücksicht auf Verluste drauflos fahren kann, nur weil man recht hat.

[Heinz Wäscher]

wieso § 1, der ist doch passender:

(3) Auch wer sonst nach den Verkehrsregeln weiterfahren darf oder anderweitig Vorrang hat, muß darauf verzichten, wenn die Verkehrslage es erfordert; auf einen Verzicht darf der andere nur vertrauen, wenn er sich mit dem Verzichtenden verständigt hat.

[rapit]

"orlet" hat vor einigen Tagen den Nagel auf den Kopf getroffen:

...Die saubere Lösung wäre halt gewesen, die ÄVO von jemandem, der dazu befugt ist, aufheben zu lassen. Dann hätte man aber a) Zeit gebraucht und b) die Lorbeeren möglicherweise teilen müssen....

Das geht aber nicht, weil kein Richter eine "Nichtigkeit" aussprechen wird, nur weil ein kleiner Buchstabe bei einer Ziffer fehlt, und völlig klar ist, was eigentlich zitiert werden sollte.

Daher wurde versucht, das ganze pressewirksam zu vertuschen, nach dem Motto, der Bürger wird es schon glauben, wenn es überall in der Zeitung steht.

Die neue StVO gilt, und alte Schilder sind ungültig.

Ein förmliches Verfahren, die Änderung aufzuheben, gab es nicht, wäre aber nötig gewesen.

Es hätte auch keinerlei erfolgsaussichten gehabt, denn eine "offensichtliche" und zudem gravierende Unrichtigkeit, die zur Nichtigkeit führt, gab und gibt es nicht.

Das wird jetzt belegt dadurch, dass man die Winterreifenpflicht in die neue StVO eingepflegt hat. Das ist geschehen, weil sie eben NICHT offensichtlich nichtig ist!

[mir]

Wurde sie das? Auf der Webseite des BMVBS sieht das aber anders aus

[rapit]

Wurde sie das? Auf der Webseite des BMVBS sieht das aber anders aus

Nun, Gesetze werden ja noch immer im Bundesgesetzblatt bekanntgegeben.
Und nicht auf Webseiten oder Pressekonferenzen.

[mir]

Ja, aber leider steht da ja keine konsolidierte Fassung

[Heinz Wäscher]

Mal schauen, was hier drinsteht

[oscar_the_grouch]

40E ist dir der Spaß wert ?

[janr]

Erstmal bestellen, anschauen, wenn nicht gefallen zurück, oder?

Anders geht es auch noch: Feststellen daß die Fassung falsch ist, Mangel deklarieren, zurückschicken.

[ilam]

Anders geht es auch noch: Feststellen daß die Fassung falsch ist, Mangel deklarieren, zurückschicken.

Wer weiß, vielleicht waren die Autoren ja so schlau, beide "derzeit gültigen" StVOs aufzunehmen.

[janr]

Ja, dann geht aber immer noch die "nicht gefallen" Variante. Allerdings muß dann bei unter 40 Oyro Warenwert das Rückporto übernommen werden.

[Haberlon]

Außer, der Versender ist kulant in diesen Fragen.

[Heinz Wäscher]

Laut der Produktbeschreibung soll das Machwerk erst im April 2011 rauskommen, bis dahin dürfte doch klar sein, ob das BMVBS oder das BMJ recht haben

Kann man eigentlich in der Fahrschule nachfragen, nach welcher StVO gerade unterrichtet wird, schließlich gibt es ja doch einige Unterschiede, z. B: Parken auf Schutzstreifen, gelbe Fahrbahnmarkierungen, Parkraumbewirtschaftungszonen etc. ...

[mir]

Was hat denn die Ausbildung in einer Fahrschule mit der StVO zu tun?

[tessarakt]

http://u-r.de/adfc/radweg/BVerwG.pdf

Dahinstehen kann daher, ob diese
Änderungsverordnung ohnehin keine Anwendung finden könnte, weil sie - wie
der Vertreter des Bundesinteresses in Übereinstimmung mit dem Bundesministerium
des Innern und dem Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung
vorgetragen hat - wegen eines Verstoßes gegen das Zitiergebot des
Art. 80 Abs. 1 Satz 3 GG insgesamt nichtig sei.

[mir]

Der Satz davor lautet:

Dagegen ist, anders als die Revisionsführer meinen, die Sechsundvierzigste Verordnung zur
Änderung straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften vom 5. August 2009 (BGBI I
S. 2631) schon deshalb nicht anwendbar, weil sie nach ihrem Art. 9 erst zum
1. September 2009 in Kraft treten sollte.

(Randnr. 15, p. 8)

[tessarakt]

Jedenfalls wissen wir jetzt, dass neben dem BMVBS auch das BMI die Novelle für nichtig hält.

[mgka]

Es war für mich von vorneherein klar, dass das BVerwG dieses Fass (also ob die 46. Änderung nun gilt oder nicht) in diesem Verfahren nicht aufmachen wird. Interessant wäre es natürlich geworden, wenn die Berufungsverhandlung vor dem BayVGH ein paar Wochen später stattgefunden hätte...

[Heinz Wäscher]

Was will uns der vorletzte LINK gaaaaanz unten zur StVO sagen

Auf welche StVO bezieht sich eigentlich diese Verwaltungsvorschrift ???

[oscar_the_grouch]

Was will uns der vorletzte LINK gaaaaanz unten zur StVO sagen

Genau dasselbe was uns auch jeder OWI/Bußgeldbescheid der Berliner Behörde sagt: Es wird V46 angewandt.

[CEMartin]

@ Heinz Wäsher :
In der Fahrschule wird übrigens volkstümlich nach der angeblich doch noch "gültigen" VO unterrichtet -- im Einklang mit der Politpropaganda.

[oscar_the_grouch]

in DER Fahrschule ? Ich hoffe nicht in allen.

[ilam]

Also bleibt man jetzt bei der Fahrschulausbildung wie ein Wattestäbchen bei durchgezogenen alten Linien innerhalb einer Baustelle stehen?

[CEMartin]

Es gibt nicht DIE Fahrschule, sondern wie immer nur DEN Durchschnitt. Und den meinte ich natürlich ganz unbeholfen. Allerdings kommt es in der Fahrschulausbildung auf solche §§- Details ohnehin viel weniger an als auf praktische Aspekte (Blickschulung, Erkennen von Verkehrsführungen, "multi- tasking", vorausschauende Fahrweise ...). Deshalb bleibt man übrigens auch nicht ratlos fachsimpelnd in einer Wattestäbchen- Falle stehen, sondern löst solche Situationen ganz pragmatisch im Sinne sicheren Verkehrsflusses. Auch ein Fahrprüfer beansprucht nicht theoretisches Detailwissen. Ist schon viel, wenn ein Fahrschüler neuerdings weiß, daß maximal 30 km / h und nicht "mäßige" Geschwindigkeit in Fahrradstraßen gelten (sollten). Ob das nun neue oder alte VO ist -- interessiert im Gegensatz zu Leuten wie uns niemanden.

[Heinz Wäscher]

Von mir aus hätten die alten Verkehrszeichen noch 100 Jahre gelten können, aber Irgendjemand mußte ja das Design ändern
Diese Verkehrszeichen scheinen ja auch die Einzigen zu sein, die es nicht mehr geben soll (angeblich).

Wenn ich Fahrlehrer wäre, würde ich trotzdem mal darauf hinweisen, warum es zwei Versionen von den meisten Verkehrszeichen gibt (alt und neu) und was für ein Theater in der jüngeren Vergangenheit darum gemacht wurde, weil da "ganz hinten in der StVO" ein Absatz gestrichen wurde

Mich würde aber interessieren, ob ein Fahrschüler durch die Prüfung fällt, wenn er gegen dieses Zeichen verstößt gerade weil er weiß, dass es nur Altmetall ist

Das dieses Zeichen nicht mehr gilt wissen übrigens die meisten Verkehrsteilnehmer, warum nur?

[janr]

Hier hast du eine Liste der geänderten Schilder.

Und hier eine sehr gute Erklärung warum.

Ist doch recht anschaulich.

[Wattestäbchen]

Wenn ich Fahrlehrer wäre, würde ich trotzdem mal darauf hinweisen, warum es zwei Versionen von den meisten Verkehrszeichen gibt (alt und neu) und was für ein Theater in der jüngeren Vergangenheit darum gemacht wurde, weil da "ganz hinten in der StVO" ein Absatz gestrichen wurde

Fahrschule mit Geschichtunterricht - auch eine interessante Geschäftidee.

[oscar_the_grouch]

die Frage ist natürlich (aber auch schon von Anfang an) warum man das Design ändern muß, und warum man nicht dann gleich einen § einfügt, der bestimmt, das alle jemals zugelassenen VZ weitergelten, bis sie "abfallen".
(Kommt ja durch die vorgeschriebenen Verkehrsschauen nie vor .... )

[mir]

Der § war ja drin. Man hat ihn nur wieder rausgenommen.

[Heinz Wäscher]

Da scheint es eine neue Seite zu geben, die sehr um Aufklärung bemüht ist:

Das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung hat mitgeteilt, dass die zum 1. September 2009 in Kraft getretene 46. Verordnung zur Straßenverkehrsordnung nichtig ist. Ab sofort gilt wieder der Rechtsstand der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO), der bis einschließlich 31.8.2009 anzuwenden war.

Das BMVBS sagt selbst dazu:

Die auf der Internetseite des BMVBS eingestellte Fassung der StVO berücksichtigt, dass die 46. Änderungsverordnung nach Auffassung des BMVBS und des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU) gegen das verfassungsrechtlich verankerte Zitiergebot nach Artikel 80 Absatz 1 Satz 3 des Grundgesetzes verstößt.
...

Kennt jemand diesen Verlag und vor allem weiß jemand, warum wie im ersten Zitat zu lesen ist, nicht die Wahrheit behauptet wird

[CEMartin]

Um noch kurz auf die Frage zurückzukommen, ob Fahrschüler in Prüfungen wegen Mißverstehens der "alt"/"neu"- Schilder- Thematik durchfallen : Allgemein nicht. Doch es zählt immer die konkrete (Fehl-)Leistung. Übersieht der Fahrschüler beispielsweise Z. 250, ist unerheblich, ob es formal noch wirksam ist, oder nicht -- er beweist damit mangelhafte Verkehrsbeobachtung und legt noch kein verkehrssicheres Verhalten an den Tag. Im Ernstfalle wäre er in den Gegenverkehr gefahren, was zu Recht keinesfalls unbeanstandet bleiben darf; Wirksamkeit hin oder her. Anders auch nicht, wenn er etwa in der Fahrradstraße als "Anlieger" (!) 30 km/h fährt, obwohl nur "mäßige" Geschwindigkeit erlaubt bleibt : Ist kein Radfahrer da, kann sogar 30 als noch mäßig anerkannt werden; ist aber einer da, können auch die vermeintlich "erlaubten" 30 wegen der örtlich zumeist geringeren Sicherheitsabstände schon als prüfungsbeendend unangepaßt und u.U. gefährdend gewertet werden.

[tessarakt]

Laut Vertreter des Bundesinteresses teilt auch das BMI die Auffassung des BMVBS. Das BMU erwähnt dieser dagegen nicht.

[Heinz Wäscher]

Übersieht der Fahrschüler beispielsweise Z. 250, ist unerheblich, ob es formal noch wirksam ist, oder nicht -- er beweist damit mangelhafte Verkehrsbeobachtung und legt noch kein verkehrssicheres Verhalten an den Tag.

Bei Zeichen 250 hat sich auch nicht viel geändert, bei diesem hier schon.

[CEMartin]

Heute ist bei mir wohl Tag der Verwechslungkomödie ! Ich verwechselte das Verkehrsverbot mit dem Einfahrtverbot !!! Aber das beschriebene Wertungsprinzp in Fahrprüfungen stimmt zumindest inhaltlich.

Und sag´ ´mal, Heinz, -- wo hast Du denn dieses leckere Schildchen her ?! Liegt das zufällig irgendwo in Deinem Haus mitunter zeitweise etwas unbewacht herum ...???
Ähm, Räusper.

Die Frage ist also vorliegend, ob ein Verstoß gegen ein derart offensichtlich ewig nicht mehr existentes Vz zum Nichtbestehen einer Fahrprüfung führen kann. Weil es in solchen Prüfungen insbesondere um das Demonstrieren des Verkehrssicherheitsverständnisses geht, sollte der Fahrschüler ´mal kurz fragen, ob er dort wirklich hineinfahren soll. Allein diese Frage schon würde der Prüfer sehr freudig zur Kenntnis nehmen (Rabattpunkte !) Einfach ´reinfahren allein würde aber selbstverständlich nicht zum Durchfallen führen, sofern sich dabei allerdings kein Gefahrenaspekt offenkundig verwirklichen könnte (beispielsweise hineinfahren in menschenüberfüllte Strandpromenade); in solchem Falle würde aber auch kaum das nichtbeachtete Schild, sondern eher leicht mögliches Fehlverhalten gegenüber den sonnenbadenden verkehrsschwächeren Personenmassen beanstandet werden können.

[Heinz Wäscher]

Liegt das zufällig irgendwo in Deinem Haus mitunter zeitweise etwas unbewacht herum ...???

Nein, ist leider nur ein Bild aus den Weiten des Internets

Die Frage ist also vorliegend, ob ein Verstoß gegen ein derart offensichtlich ewig nicht mehr existentes Vz zum Nichtbestehen einer Fahrprüfung führen kann.

Na ja, die aktuellen Verkehrszeichen sind ja auch kurz nach dem Betritt der DDR zur BRD eingeführt worden und bei einem Bekannten im Dorf hängen auch noch die alten Haltverbotszonenschilder ohne das Wort "Zone" rum. Bleibt also die Frage, ab wann ist ein Verkehrszeichen historisch und offensichtlich, dass es nicht mehr gilt

Weil es in solchen Prüfungen insbesondere um das Demonstrieren des Verkehrssicherheitsverständnisses geht, sollte der Fahrschüler ´mal kurz fragen, ob er dort wirklich hineinfahren soll. Allein diese Frage schon würde der Prüfer sehr freudig zur Kenntnis nehmen (Rabattpunkte !)

Ganauso habe ich mir das auch gedacht, erst mal Fragen, um zu zeigen, dass man das bemerkt hat

[CEMartin]

Zur verbliebenen Frage würde ich sagen, daß die Mißachtung eines offensichtlich und tatsächlich ungültigen Zeichens (ob historisch oder nicht)selbstverständlich nicht zum Nichtbestehen der Prüfung führen kann; das Mißachten eines nur vermeintlich ungültigen Zeichens dagegen dann, wenn der Irrtum für den Prüfling beispielsweise durch beweisbar anderweitig vorhandene Kenntnismöglichkeit oder aufgrund naheliegender Fragemöglichkeit oder ihm entsprechend gegebenen Hinweises vermeidbar war (analog zum "Verbotsirrtum" aus dem Strafrecht).

[Achim]

Soeben ein Urteil in die Finger bekommen:
Es geht um die Rücknahme einer Radwegbenutzungspflicht. Ein kurzes Zitat des Urteiles:

Die genannten Empfehlungen [Anm. von mir: Fahrradnovelle mit ERA gem. 24. ÄVO von 1997] sind gemäß Ziffer I Nr. 5 Abs. 2 zu § 4 Satz 2 der zur Erreichung einer bundesweit einheitlichen Anwendung der StVO erlassenen und zum Inkrafttreten der 46. Verordnung zur Änderung straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften vom 05. August 2009 (BGBl 2009, 2631) geänderten, seit dem 01. September 2009 geltenden Fassung der Verwaltungsvorschrift (VwV-StVO) des Bundesministers für Verkehr zu berücksichtigen. Zwar ist vorgesehen, die ERA anlässlich der zum 01. September 2009 in Kraft getretenen Änderung der StVO sowie der dazu ergangenen VwV ebenfalls zu ändern. Eine Änderung ist allerdings noch nicht erfolgt.

Gilt die 46. ÄVO nun doch, Herr Minister

[tessarakt]

Hast Du einen Volltext dieses Urteils?

[rapit]

Hast Du einen Volltext dieses Urteils?

jaja, haben wollen ich auch.. bittebitte

[tessarakt]

Einfach in ner Woche oder so nach dem Aktenzeichen googlen - sobald ich es direkt vom Gericht habe, stelle ich es online.

[tessarakt]

Einfach in ner Woche oder so nach dem Aktenzeichen googlen - sobald ich es direkt vom Gericht habe, stelle ich es online.

http://openjur.de/u/83349.html

[Mitleser]

Danke.

Das Gericht hat sich -auch wenn man die ganze Entscheidung liest- nicht wirklich für (oder gegen) die StVO V46 ausgesprochen. Es stellt "nur" darauf ab, dass die VwV im Zuge der Neufassung der StVO geändert wurde. Und dies geschah "zum Inkrafttreten der V46" (zeitliche Sicht). Also nichts neues.


[OT]
Ich bin aber über den Satz gestolpert: "Für Beschränkungen des fließenden Verkehrs auf Fahrbahnen setzt § 45 Abs. 1 Satz 1 i.V.m. § 45 Abs. 9 Satz 2 StVO eine Gefahrenlage voraus, die - erstens - auf besondere örtliche Verhältnisse zurückzuführen ist und - zweitens - das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den voran stehenden Absätzen genannten Rechtsgüter (hier insbesondere: Leben und Gesundheit von Verkehrsteilnehmern sowie öffentliches und privates Sacheigentum) erheblich übersteigt. Dabei stellt das Erfordernis, die Verkehrsflüssigkeit und -leichtigkeit innerhalb innerstädtischer Ballungsgebiete zu erhalten und zu gewährleisten, ebenfalls einen berücksichtungsfähigen und – bedürftigen Gesichtspunkt der zu erhaltenden Ordnung des Verkehrs dar."
Auch wenn das Gericht letztendlich über die Gefahrenlage argumentiert und die Benutzungspflicht nur wegen der mangelnden baulichen Voraussetzung ablehnt, so klingt dies für mich so, als solle ein Fahrbahnbenutzungsverbot auch dann zulässig sein, wenn es lediglich der Verkehrsflüssigkeit und -leichtigkeit dient.

-> Jeder Fahrbahnradler stört aber die sonstige Verkehrsflüssigkeit und -leichtigkeit. Daher nach VG Dresden doch immer und überall Fahrbahnbenutzungsverbot möglich?
[/OT]