Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[ukr]

So, hier meine Zusammenfassung, des Fazits zum StVO Neuentwurf von Rupert Schubert (in Verkehrsdienst 10/2011)

- die Umbenennung der Straßenverkehrsbehörde in "die für den Straßenverkehr zuständige Behörde" ist "unsinnig"
- der Versuch, gestelzte, geschlechtsneutrale Begriffe einzuführen, ist "seltsam"
- die Klarstellung zum Überholverbot an Bahnübergängen (betrifft nur Linksüberholen) ist zu begrüßen
- die bisher eingegangenen, umfangreichen Stellungnahmen, machen einen Neuerlass in 2011 "unwahrscheinlich"
- die Höchstgeschwindigkeit von 15km/h für Radfahrer auf Fußgängerverkehrsflächen gehört auf den Prüftstand (ggf. Schrittgeschwindigkeit)

Also: An sich nix neues, auch und vor allem keine neue StVO.

[Schattenfell]

- die bisher eingegangenen, umfangreichen Stellungnahmen, machen einen Neuerlass in 2011 "unwahrscheinlich"

Das hätte mich in den verbleibenden zwei Monaten auch sehr gewundert. Oder meintest du 2012 statt 2011?

- die Höchstgeschwindigkeit von 15km/h für Radfahrer auf Fußgängerverkehrsflächen gehört auf den Prüftstand (ggf. Schrittgeschwindigkeit)

Was genau ist da nun gemeint?

[oscar_the_grouch]

So, hier meine Zusammenfassung, des Fazits zum StVO Neuentwurf von Rupert Schubert (in Verkehrsdienst 10/2011)
...

Also: An sich nix neues, auch und vor allem keine neue StVO.

Warum auch? Wir haben doch eine. Und eine unendliche Ausnahmegenehmigung: "...dass die Länder seitens des Verordnungsgebers aufgefordert wurden, Verstöße gegen neu eingeführte oder geänderte Rechtsvorschriften vorerst nicht zu verfolgen..."

[willi]

- die Höchstgeschwindigkeit von 15km/h für Radfahrer auf Fußgängerverkehrsflächen gehört auf den Prüftstand (ggf. Schrittgeschwindigkeit)

Was genau ist da nun gemeint?

Na sicher, das auf für Radfahrer freigegebenen Gehwegen wieder Schrittgeschwindigkeit gilt.
Ganz lebensnah also.

[mgka]

Nicht nur dort, sondern auch auf mit VZ 240 bezeichneten Flächen, wo ein Ausweichen auf die Fahrbahn für Radfahrer also in der Regel nicht statthaft ist.

Da habe ich mal eine verwaltungsrechtliche Frage dazu (mag sein, dass das noch gar nicht geklärt ist):
Wenn sich der Regelungsgehalt eines Verkehrszeichens durch eine StVO-Neuauflage signifikant ändert - was ich hier zumindest in den Fällen sehe, wo eine Schrittgeschwindigkeit bzw. eine zulässige Höchstgeschwindigkeit von 15km/h für Radfahrer, gar nicht angezeigt ist - beginnt dann eigentlich wieder die einjährige Frist, in welcher man ein Verkehrszeichen anfechten darf? Natürlich kann man immer die Neuverbescheidung beantragen, aber eine Anfechtungsklage ist einfacher erhoben.

[helmet lampshade]

Nicht nur dort, sondern auch auf mit VZ 240 bezeichneten Flächen, wo ein Ausweichen auf die Fahrbahn für Radfahrer also in der Regel nicht statthaft ist.

Dann wäre allerdings der einzige Unterschied zwischen Vz 239+ZZ und VZ 240 das Fahrbahnverbot bei VZ240, d.h.
VZ240 = VZ254+(VZ239+ZZ)

[Schattenfell]

Nicht nur dort, sondern auch auf mit VZ 240 bezeichneten Flächen, wo ein Ausweichen auf die Fahrbahn für Radfahrer also in der Regel nicht statthaft ist.

Das habe ich nämlich auch befürchtet. Je nachdem, in welcher Stadt man denn unterwegs ist, kann man das Fahrrad dann endlich stehen lassen und gleich zu Fuß gehen. Mein früherer Schulweg von 3 Kilometern war etwa zur Hälfte mit Zeichen 240 ausgewiesen. Wobei ich die Zeichen 240 einfach ignorieren werde, wenigstens in Wedel hat die Behörde ja offenbar zugegeben, dass die nur noch zum Spaß herumstehen. Die Gefahr scheint ja auf dem gemeinsamen Sonderweg noch um einiges höher zu sein als auf der Fahrbahn, denn schließlich darf ich auf dem Sonderweg nur mit Schrittgeschwindigkeit rollen, während ich im Winter wegen Schnee sowieso auf die Fahrbahn muss, weil die Räumung des Weges nicht so wichtig ist.

[willi]

Nicht nur dort, sondern auch auf mit VZ 240 bezeichneten Flächen, wo ein Ausweichen auf die Fahrbahn für Radfahrer also in der Regel nicht statthaft ist..

Ein VZ 240 kennzeichnet doch Radverkehrsflächen.

[Gast_münsterland-radler_*]

während ich im Winter wegen Schnee sowieso auf die Fahrbahn muss

Das musst du nicht, sondern darfst du (eventuell).

Der geräumte schmale Streifen des Geh- und/oder Radwegs bleiben m.E. genauso freigegeben wie die schneebedeckten Flächen.

[Heinz Wäscher]

Also: An sich nix neues, auch und vor allem keine neue StVO.

Mich würde doch schon interessieren ob es denn die 46. oder die 47. Änderungsverordnung wird

[Mitleser]

Mich würde doch schon interessieren ob es denn die 46. oder die 47. Änderungsverordnung wird

Wohl weder noch. Sondern eher eine "Verordnung zur Neufassung der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO)". Also eine gänzlich neue StVO und keine Änderung einer bestehenden StVO-

[rapit]

was ist denn mit dem heimlich eingeführeten Überholverbot bei dreistreifigen Straßen?

Früher durfte man auf dem mittleren Fahrstreifen überholen oder Abbiegen, jetzt nur noch Abbiegen.
Ich halte das ja ohnehin für ein Redaktionsversehen

[granny]

[Nummerierung der kommenden StVO-Änderung als 46. oder 47. ?]
[es kommt vermutlich] eine gänzlich neue StVO und keine Änderung einer bestehenden StVO

Selbst wenn nicht: die Ende 2010 verordnete Winterreifen-Pflicht wäre bereits die Version 47 gewesen, denn sie nahm ausdrücklich Bezug auf die angeblich nichtige v.46 ("..., die zuletzt durch Artikel 1 der Verordnung vom 5. August 2009 (BGBl I, S. 2631) geändert worden ist.")

Allerdings haben sie die fortlaufende Nummerierung im VO-Titel stillschweigend unter den Tisch fallen lassen. Demnach ist auch bei den nächsten Updates nicht mehr mit "amtlichen" Versionsnummern zu rechnen.

[rapit]

... eher eine "Verordnung zur Neufassung der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO)...

Aber auch dann wird ja irgendeine Version aufgehoben und ersetzt, das Problem ist dasselbe, der Gesetzgeber muss Farbe bekennen.

@ukr: was gibt es denn hinsichtlich der Schilderantiquitäten?

Sind jetzt nur Schilder nach VzKat gültig, oder plötzlich auch -wieder- Schilder nach einem älteren VzKat?

[Heinz Wäscher]

Sind jetzt nur Schilder nach VzKat gültig, oder plötzlich auch -wieder- Schilder nach einem älteren VzKat?

Das entscheidet doch sowieso ein Richter für jeden Einzellfall neu

[siggi.13]

Ein mir bekannter Verfasser von Rechtsbüchern hat die Information: Die neue StVO soll zum 01.04.2012 in Kraft treten. Kann das jemand bestätigen?

[mir]

Solche Informationen gab es auch in der Vergangenheit. Zuletzt hieß es immer wieder "Herbst 2011". Vielleicht beantwortet das ja Deine Frage nach dem Zuverlässigkeitswert solcher Aussagen.

An größeren Änderungen in der StVO sind ziemlich viele Kräfte beteiligt, die sich gerne einmischen, entsprechend dauert das und ist schwer vorherzusagen. Unter anderem muß die Änderung durch den Bundesrat, und da werden Dinge niedrigerer Priorität gerne mehrfach verschoben. Ein Termin für das Inkrafttreten steht erst dann ungefähr fest, wenn der Bundesrat zugestimmt hat (und selbst dann kann noch etwas dazwischen kommen).

[ukr]

Prima Aprilscherz. Aber denkbar ist das, wobei ich noch nicht daran glaube.

[mgka]

Ich auch nicht, wie @mir schon sagte, sind an einer solchen Novelle viele beteiligt, die gilt es, alle irgendwie unter einen Hut zu bringen.
Der 01.04.2012 könnte allerdings durchaus zumindest mal ein interner Zieltermin sein, denn laut Amazon erscheint die Neuauflage des Bouska/Leue-StVO-Kommentars am 22.05.2012 (und Frau Leue sollte es eigentlich mit am besten wissen). Aber ich glaub es erst, wenn es wirklich passiert ist.

[Heinz Wäscher]

Ich auch nicht, wie @mir schon sagte, sind an einer solchen Novelle viele beteiligt, die gilt es, alle irgendwie unter einen Hut zu bringen.

Wenn wirklich so viele Leute an den Änderungen der StVO in der Vergangenheit gearbeitet haben wieso kommt dann sowas wie bei bei der letzten Änderungsverordnung raus mit ihren ganzen Unzulänglichkeiten

[mir]

Na, weil so viele Leute beteiligt sind

[mgka]

Die Sache, um die es ging, nämlich das -angeblich- nicht beachtete Zitiergebot, war sicherlich nicht Gegenstand von den inhaltlichen Abstimmungsdiskussionen, denn da war ja wohl jeder Beteiligte davon ausgegangen (in meinen Augen auch zurecht), dass die zuständigen Mitarbeiter, welche am Ende den Verordnungsentwurf eingebracht haben, entsprechende Formulierungen mit aufnehmen.
Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Gesetze und Verordnungen in Kraft gesetzt wurden, bei welchen man sicherlich auch Ungereimtheiten bezüglich der Ermächtigungsgrundlage wird finden können. Die ganze Sache mit dem -angeblichen- Nicht-Inkrafttreten war halt auch parteipolitisch motiviert. Außerdem wäre ja nun viel Zeit für die unteren Straßenverkehrsbehörden gewesen, um sich zumindest einmal einen Überblick zu verschaffen, wo denn welches Schild in welcher Ausprägung steht (und ob es dazu womöglich auch eine verkehrsrechtliche Anordnung gibt). Aber diejenigen, welche am lautesten geschrieen haben von wegen riesigen Aufwänden und Kosten für eine (womöglich gar nicht notwendige) Umrüstung, sind nun auch wieder in den tiefsten Dornröschenschlaf gefallen.

[ukr]

Ich habe jetzt schon vielfach gehört, daß die Länder / Behörden trotzdem V46 anwenden, mit Ausnahme der Streichung von §53 Abs. 9. Wie man's braucht.

[oscar_the_grouch]

In Berlin wird grundsätzlich nach V 46 bebußt.
( bin noch nich dazu gekommen mir ein Ticket zu § 53 zu "organisieren" )

[Gast_münsterland-radler_*]

Im Münsterland gab es einen Artikel der Westfälischen Nachrichten (WN), in dem es bezüglich Radwegen lediglich hieß

Benutzen Sie also ruhig weiterhin die gewohnten Wege.

Dieser Satz lässt genau betrachtet Interpretationsspielraum.
Gemeint war, dass man weiterhin die gekennzeichneten Radwege benutzen soll, auch wenn die Zeichen veraltet sind. (Das ging aus dem Zusammenhang des Artikels hervor. Der Autor hatte die Nichtigkeitsthese mitbekommen und widerstandslos übernommen.) Wer vorher sowieso schon auf der Fahrbahn fuhr (obwohl noch verboten), dem wird hier strenggenommen geraten, die Benutzungspflicht weiterhin zu ignorieren. Und Radfahrern, die immer verbotswidrig auf Gehwegen fahren...

Ich frage mich immer noch, wie verbindlich die alten Rad(- und Geh)wegschilder sind.

(Bildquellen: schule-und-familie.de, duden.de, rhein-zeitung.de)

Mal aus Interesse gefragt: Wie macht ihr es? Benutzt ihr mit dem Fahrrad die so gekennzeichneten Wege eher häufig oder eher selten?

[granny]

Mal aus Interesse gefragt: Wie macht ihr es? Benutzt ihr mit dem Fahrrad die so gekennzeichneten Wege eher häufig oder eher selten?

Ich mach keinen Unterschied zwischen alt und neu

Schriftliche Verwarnung mit dem Textbaustein "Sie befuhren nicht den Radweg, obwohl die jeweilige Fahrtrichtung mit dem Zeichen 237, 240 oder 241 gekennzeichnet war" sollte man bei gemeinsamen bzw. getrennten Wegen schon allein deshalb widersprechen, da dieser Vorwurf definitiv unzutreffend ist, denn man hat höchstens gegen die nicht mehr im Verkehrszeichen-Katalog befindlichen ehemaligen Z.242 bzw. Z.244 verstoßen.

Ich denke auch, man kann zudem davon ausgehen, dass man bei solchen Altlasten im Bußgeldverfahren ziemlich gute Chancen auf einen Freispruch hat, wenn man darauf besteht, sich von der Straßenverkehrsbehörde die Straßenakte mit der förmliche Anordnung der Verkehrszeichen zeigen zu lassen. Nach allem, was ich so mitbekomme, haben die Behörden die Radwegbeschilderungen zumindest zu Zeiten der allgemeinen Benutzungspflicht (also bis 1997) eher freihändig gehandhabt, und danach auch nicht förmlich "nachangeordnet".

[Gast_münsterland-radler_*]

Ich mach keinen Unterschied zwischen alt und neu

Ich auch nicht, aber ich sehe das (mittlerweile) schon, was da nun hängt - und mir fällt auch auf, dass so manches alte Schild gegen ein neues getauscht wurde.

[mir]

Hier haben die Ämter festgestellt, daß sie viel Geld sparen können, wenn sie die alten Schilder nicht austauschen, sondern einfach entfernen. Innerhalb der Stadt hat man nicht mehr viele Möglichkeiten eine Radwegbenutzungspflicht zu verletzen

Ansonsten kommt's mir auf den Einzelfall drauf an. Die Gültigkeit des Schildes ist da aber kein großer Wertungsfaktor. Mit einem Knöllchen deswegen muß man hier eh nicht rechnen.

[Gast_münsterland-radler_*]

Hier haben die Ämter festgestellt, daß sie viel Geld sparen können, wenn sie die alten Schilder nicht austauschen, sondern einfach entfernen.

Es wurden 2 oder 3 Schilder in der Gemeinde ausgetauscht und 3 oder 4 eh "neu" aufgestellt.

Ausgetauscht wurde Zeichen 240.
Hätte man die Schilder entfernt, wären das Gehwege und keine gemeinsamen Geh- und Radwege mehr. Einer der Wege ist stets straßenbegleitend (wenn man die Aufhebung durch Nicht-Wiederholung ausklammert), der andere zunächst straßenbegleitend und verlässt diese dann und führt auf eine andere Straße.

Ausgetauscht wurde an der Alverskirchener Straße auf dem südlich verlaufenden Rad- und Gehweg und an der Münsterstraße (ebenfalls südliche Seite)

[rapit]

Auszug aus einem Schriftstück einer Behörde:

"...Aufgrund der Nichtigkeit der 46. Verordnung zur Änderung straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften vom 05.08.2009 bei gleichzeitiger Gültigkeit der neu erlassenen Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zur StVO wird hier die Fassung der „StVO-Novelle“ (deren Neuerlass für 2012 geplant ist) dargestellt. ..."

ohne weiteren Kommentar

[mir]

Jaja, da erlebt man die tollsten Dinger. Aus amtlichen Federn:

Nach dem wieder in Kraft getretenen alten Bußgeldkatalog (bedingt
durch die Nichtigkeit der neuen StVO incl. Bußgeldkatalog) können auf anderen
Radwegen parkende Fahrzeuge gegenwärtig nicht verwarnt werden, weil es
nach diesem derzeit gültigen Bußgeldkatalog den Tatbestand "verbotswidrig
geparkt auf anderem Radweg" nicht gibt.

Ich vergaß: Danke, Herr Ramsauer, für diesen steten Quell von Heiterkeit im wintertrüben Alltag!

[tom62]

Mit der neuen StVO, die am 01. September in Kraft tritt, [...]

Neue StVo? Haben da etwa einige Verantwortliche hier im Forum mitgelesen und somit eingesehen, dass die derzeitig aktuelle StVo nur so von Fehlern strotzt? Respekt diesen Leuten für diese Einsicht.

[Heinz Wäscher]

Welche ist denn aktuell, ich habe dazu widersprüchliche Schriftstücke vorliegen

[ulm]

...und welcher 01. September?
Ich habe in meinem Kelender nachgeschaut, aber mehrere erste Septembere (oder Septembers?) gefunden.

[mir]

Es gab ein Urteil des VG Berlin (via lawblog), daß Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des BT dem Informationsfreiheitsgesetz unterliegen. Gab's da nicht irgendwo was interessantes zur Nichtigkeitsthese?

[Heinz Wäscher]

Die Allgemeinheit ist nach Herrn Dr. Ramsauers Pressekonferenz zum Thema nichtige StVO / Zietiergebot etc. doch größtenteils wieder der Meinung das ALLE Verkehrszeichen gültig sind und nur ein verschwinden geringer Anteil Verkehrsteilnehmer befasst sich überhaupt noch mit dem Thema. Selbst in Fahrschulen hängen ja zum teil noch Magnetschilder mit dem alten Design zur Schulung an irgendwelchen Tafeln.

Ich habe ganz einfach den Verdacht dass das Thema "alte Verkehrszeichen" wenn überhaupt noch nur vereinzelt Richter an irgendwelchen Amtsgerichten beschäftigt.

[Gast_münsterland-radler_*]

JAA, wieder ein Foto (gab ja lange keine mehr von mir) :



Ich gebe zu, was gemeint ist, das ist offensichtlich - nämlich die Lesart der alten StVO:

Parkplatz (Zeichen 314)
Parkscheibe 2 Stunden (Zusatzschild 852)
Zeitliche Beschränkung (Zusatzschild 721 - übrigens falsch ausgeführt*)
Mitte (Zusatzschild 702)

Die neue StVO weist (wiese?) dieser Schilder-Kombination jedoch eine andere Bedeutung zu:

Parkplatz (Zeichen 314)
--- (existiert nicht)
Zeitliche Beschränkung (Zusatzzeichen 1042-31 - auch nach neuer StVO falsch ausgeführt*)
Zufahrt zu diesem Parkplatz: nach links oder rechts (ohne Nr. - ZZ 1000-30 wäre falsch*)

Nach alter StVO ist das also die direkte Parkplatz-Kennzeichnung, nach neuer StVO ein Hinweis auf einen größeren Parkplatz, den man werktags zwischen 7-19 Uhr, auch ohne Parkscheibe, benutzen kann.

---
*) die zeitliche Beschränkung erfolgt bei vollen Stunden ohne den Zusatz "00". "Uhr" wird auf Verkehrszeichen mit "h" angegeben. Die Aufschrift müsste also sein: "werktags 7-19 h" (Zeilenwechsel zwischen "werktags" und den Uhrzeiten).
Das neue Zusatzzeichen 1000-30 enthält zwei Pfeile. Der Hinweis auf einen Parkplatz erfolgt laut StVO-Anlage 3 "mit einem Zusatzzeichen mit schwarzem Pfeil". Hätte man also auf einen Parkplatz hinweisen wollen, wäre das ZZ nach StVO richtig.

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 21.12.2011, 16:50

[ulm]

Der Hinweis auf einen Parkplatz erfolgt laut StVO-Anlage 3 "mit einem Zusatzzeichen mit schwarzem Pfeil". Hätte man also auf einen Parkplatz hinweisen wollen, wäre das ZZ nach StVO richtig.

Nee, mit dem Doppelpfeil bedeutet das: Parkplätze gibt´s überall, nur hier nicht...

[Mitleser]

Update:

Auf der Homepage des Bundesrates ist mit Herausgabedatum 21.12. eine "Siebenundvierzigste Verordnung zur Änderung straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften" angekündigt. (DruckS 843/11)
Ebenso gibt es mit selben Datum eine "Verordnung zum Neuerlass der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung" (DruckS 861/11).

Beide Drucksachen sind jedoch noch nicht abrufbar.


P.S.: Für die selbständigen Kraftfahrer kommt am 30.12.2011 noch ein "Entwurf eines Gesetzes zur Regelung der Arbeitszeit von selbständigen Kraftfahrern" (DruckS 858/11)

[Der Bär]

Tja, und wo hat Ramsi nun die 46.?

[oscar_the_grouch]

selbständige Kraftfahrer ? Regelung der Arbeitszeit ? Ich bin mega gespannt !

[ukr]

Das nenne ich mal ein Weihnachtsgeschenk. Darf man jetzt daraus schließen, daß die Novelle doch nicht nichtig war?

[Mitleser]

Neee, nicht doch. Die nichtige(?) Novelle 46 wird durch nichts Neues verdrängt, sondern bleibt als ewige Erinnerung an den un... Amtsvorgänger erhalten.


Mal schauen, was der Inhalt bringt. Also nicht nur was inhaltlich geändert wird. Sondern vor allem ob es an einem Knackpunkt zwischen V45 und V46 (zBsp. Anlagen, ex § 9a, ...) geschieht und wie es dann BMJ und BMVBS in "ihre" Versionen einarbeiten.

Kommt etwa eine Ahndungsmöglichkeit für Spurbegrenzungen in Baustellen.

[ukr]

Kommt etwa eine Ahndungsmöglichkeit für Spurbegrenzungen in Baustellen.

Brauchen wir die?

[oscar_the_grouch]

spannender wird doch, wie man die alten VZ wieder gültig macht

[rapit]

In V47 nennt man die Winterreifenverordnung dann V46 und mogelt sie nachträglich in V45 rein, vielleicht merkt es ja keiner

[ukr]

spannender wird doch, wie man die alten VZ wieder gültig macht

So sieht der Versuch aus:

a) Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten
weiterhin ihre Gültigkeit. Seit dem 1. Juli 1992 dürfen jedoch nur noch Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen mit den seitdem gültigen Symbolen angeordnet und aufgestellt werden.

Dies setzt aber vorraus, daß die alten Verkehrzeichen zum gegenwärtigen Zeitpunkt gültig sind. Das ist aber nur dann der Fall, wenn die Novelle tatsächlich nichtig war. Sollte die Novelle gültig sein, sind die Verkehrszeichen seit 01.09.2009 ungültig und damit können sie ihre Gültigkeit jetzt nicht behalten, sondern müssten neu bekannt gegeben werden. Vermutlich wird das aber alles niemanden so richtig interessieren, denn der Verkehrsminister hat ja ein Machtwort gesprochen. Es ist und bleibt eine Posse.

[oscar_the_grouch]

doch, interessieren wird es die NichtBusspur Fahrer und ähnliche zwielichtige Gestalten, die sich dann mit einem Richter über solche Kleinigkeiten, die man nicht mal ordentlich erklären kann, rumstreiten müssen.....
Kann denn so ein Satz ernsthaft durch die Instanzen gehen ohne das das BMJ laut "Einspruch" ruft ?
Es kann doch schlicht keine VZ geben, welche auch bei V46 uralt aber noch gültig sind, oder ? Und nur auf diese kann sich ja der Satz beziehen.

[mir]

@ukr: Ach. siehst Du das auch so? Schön

[oscar_the_grouch]

Es ist aber nur deswegen eine Posse, weil die Medien sich nicht wie schon im Frühjahr 2010 auf dieses Thema stürzen und Herrn Ramsauer rund machen.
DEUTSCHLAND OHNE GÜLTIGE STVO, wäre eine schöne Schlagzeile, oder ALLE BUSSGELDER NICHTIG?

Was glaubt ihr, wie schnell sich herausstellen würde, das Ramsauer Müll redet und selbstverständlich die V46 incl aller Nebenwirkungen Gültigkeit besitzt.