Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[granny]

Woher nimmt man nun aber die Sicherheit, dass die lediglich in früheren StVO-Versionen enthaltenen Schilder nicht wegen irgendwelcher Fehler in den alten Versionen gar nicht wirksam waren; sie also auch nicht fortgelten können?

Das ist einfach:

"In diesem Zusammenhang kann nicht ausgeschlossen werden, dass seit dem letzten Neuerlass
der StVO im Jahr 1970 keine weiteren Verstöße gegen das Zitiergebot zu verzeichnen sind.
Diese im Detail zu ermitteln, würde aber einen nicht zu vertretenden Aufwand bedeuten.
Deshalb wurde beschlossen, die StVO insgesamt neu zu erlassen."

Im Klartext: "Uns war das Nachprüfen der korrekten Zitierung in den Alt-VOs zuviel Arbeit, und deshalb verlassen wir uns jetzt darauf, dass auch kein Anderer sich die Mühe machen wird, dort nachzulesen."

Insgesamt scheinen übrigens erhebliche Zweifel an der Nichtigkeitsthese zu bestehen:

"Die gleichsam vorgenommenen Änderungen der StVO greifen die Änderungen der so
genannten „Schilderwaldnovelle“ vom 5. August 2009 (BGBl. I S. 2631) auf, da nicht
ausgeschlossen werden kann, dass sich Gerichte in Ordnungswidrigkeitenverfahren auf den
Verstoß gegen Artikel 80 Absatz 1 Satz 3 GG berufen und die geänderten Vorschriften damit
nicht zur Anwendung kommen lassen."

Das widerum heißt doch wohl im Klartext: "Bis auf uns zwar nicht bekannte (jedoch nicht mit letzter Sicherheit vollkommen auszuschließende) Einzelfälle haben Gerichte seit 5.8.2009 auf der Grundlage der StVO v.46 entschieden."

"Unzweifelhaft nichtig" klingt irgendwie anders.

[mgka]

Ich bin ja kein Jurist, aber irgendwie sehe ich nicht, dass die Klimmzüge vom BMVBS überhaupt noch "helfen", die Situation zu "retten":

Wenn wir davon ausgehen, dass die V46 doch rechtkräftig geworden ist (und damit u.U. alle "alten" Schilder ungültig wurden), so kann man diese VZen mit Wirkung zum 01.04.2013 wie jetzt geplant wieder in Kraft setzen, aber setzt man damit nicht dann doch wieder eine einjährige Anfechtungsfrist in Kraft . Klar, das BMVBS wird sagen: "Nein, nein, die VZ waren zu jederzeit gültig". Das BMJ ist aber anderer Meinung und offenbar zitieren ja auch viele Bußgeldbescheide die V46 als Rechtsgrundlage.

Vielleicht ist das Ganze ein "Zitterbeschluss" und man hofft, dass der 01.04.2014 ins Land gehen möge, ohne dass allzu viele Verkehrsteilnehmer deswegen die Verwaltungsgerichte angerufen haben (welche ja dann womöglich doch noch über die Gültigkeit von V46 zu entscheiden hätten...).

[rapit]

mal was zum Auflockern zwischendurch:

hier gilt ganz offensichtlich die neue StVO



sonst gäbe es das Zz nicht.

@ukr und @schilderwald: ihr braucht nicht zu fragen, ihr dürft...

[Schattenfell]

Was zur Hölle ist Zeichen 205.2? Eine kleine Version? Oder steht die auf dem Kopf?

[rapit]

wie meinen? Wie kommst Du auf 205.2?

[Schattenfell]

205.2

Das taucht in der Neufassung zu freigegebenen Einbahnstraßen auf:

Das Zusatzzeichen zeigt an, dass Radverkehr in der Gegenrichtung zugelassen ist. Beim Vorbeifahren an einer für den gegenläufigen Radverkehr freigegebenen Einbahnstraße bleibt gegenüber dem ausfahrenden Radfahrer der Grundsatz, dass Vorfahrt hat, wer von rechts kommt (§ 8 Absatz 1 Satz 1) unberührt. Dies gilt auch für den ausfahrenden Radverkehr. Mündet eine Einbahnstraße für den gegenläufig zugelassenen Rad- verkehr in eine Vorfahrtstraße, steht für den aus der Einbahnstraße ausfahrenden Radverkehr das Zeichen 205.2

[rapit]

ach so, ja, das kommt noch in den neuen VZ-Kat, das ist das

[Pogge]

Das ist ja eine amtliche Klarstellung, dass verkleinerte VZ 205 nicht gerade für den Radverkehr gelten, sonst wäre diese Neukreation ja unnötig!

[mir]

Ich denke, das war nur eine kleine ironische Spitze und bedeutet sicher, daß man an der Stelle den Radfahrern Vorrang zu gewähren hat.

[rapit]

250.2 soll auch in der Numerierung schon klarstellen, dass es nur für Zweiräder gilt.
Und weil wegen der VwV es unzulässig ist, ein normales VZ 205 durch Zz auf eine bestimmte Verkehrsart zu beschränken, muss eben ein neues VZ her.
Ich habe mich da mit meinem Entwurf an das neue französiche Schild angelehnt, was das Rechtsabbiegen bei Rot erlaubt.

[Gast_münsterland-radler_*]

vermutlich ein Tippfehler, und die 2 ist nur reingerutscht

Zeichen 205: "Vorfahrt gewähren!"

@rapit: Du hast ja auch 'nen Tippfehler

250.2

[rapit]

Demnächst nach 2 Jahrzehnten wieder gültig...

[Schattenfell]

Ich finde es schon befremdlich, dass man mit der Straßenverkehrs-Ordnung derartige Faxen macht.

[Heinz Wäscher]

Na, hauptsache die armen Städte und Gemeinden können das gesparte Geld / 500 € pro Verkehrszeichen anderweitig in die Instandhaltung der Verkehrsinfrastruktur stecken, hauptsache es gibt wieder nur eine gültige StVO

[ulm]

Demnächst nach 2 Jahrzehnten wieder gültig...

Nein,
das kann nicht gültig werden, denn dann müsste die Parkscheibe ja schwarz sein...

Ich vertrete die These "Ent- oder weder!"
Alte Zeichen oder neue, aber nicht gemischt!

[Jupiter]

Verordnung zur Neufassung der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO)

Empfehlungen der Ausschüsse: klick

[ukr]

Na gut, dann kann ich den ersten im Dokument genannten Punkt aus meiner Anfrage streichen.

@Jupiter: Vielen Dank!

[Matte]

Na super. Das wird wieder ein Ar... voll Arbeit...

[Mitleser]

Na gut, dann kann ich den ersten im Dokument genannten Punkt aus meiner Anfrage streichen.

Ich finde diese Klarstellung und Entwurfsänderung gut. Wir hatten hier im Forum doch immer wieder mal die Diskussion, ob Verkehr ohne des Zusatz Fahrzeug Fußgänger mit einschließt oder nicht. -> Verkehr schließt Fußgänger mit ein!

Daraus folgt: Bussen, Taxen, Radlern, ... auf Sonderfahrstreifen dürfen nur dann andere Signale gegeben werden, wenn auch Fußgängerverkehr ausgeschlossen ist (§ 37 Abs. 2 Nr. 4 StVO-E)

[HeLi]

"Fußgänger" war früher^TM, jetzt heißt die Spezies "zu Fuß Gehende"

[rapit]

Aber der Radverkehr wird synonym zum Radfahrer benutzt. Im Text zu den Verkehrszeichen. Wenn Radverkehr aus einer freigegebenen Einbahnstraße kommt, ist er noch "Radfahrer".
Den Fußgänger gibt es immerhin noch in der amtlichen Überschrift und beim ZuFußGehendenÜberweg Fußgängerüberweg.

[Gast_münsterland-radler_*]

Demnächst nach 2 Jahrzehnten wieder gültig...

Ist nicht eines der beiden Zeichen 437 ("Bismarckstraße") überflüssig?

[HeLi]

... und beim ZuFußGehendenÜberweg Fußgängerüberweg.

Der wird wohl auch noch fallen. Der Fußgänger und der Weg - das geht ja mal gar nicht. Die Fußgängerin könnte sich gedisst vorkommen.

[Doc aus Bückeburg]

Wieso eigentlich ""-gänger" bzw. "Gehende"?

Eins der Paradoxa der deutschen Sprache: Der Oberbegriff des Ausübens des aufrechten Gangs heißt "Laufen".
- Ein Kleinkind lernt nicht etwa "gehen", sondern "Laufen".
- Wer den Bus verpasst hat oder den Führerschein abgeben musste, der muss nicht etwa "gehen" sondern "laufen".

Da fragt man sich dann:
Muss der Jogger über einen FußgängerInnenüberweg GEHEN, oder hat er auch Vorrang, wenn er joggt oder rennt?

Doc



P.S.:
Wieso hat sich eigentlich noch niemand der Freund(e)/Innen des "Genderns" darüber beschwert, dass es "DER Mensch" heißt?
Ich schlage vor, dass man - um zu unterstreichen, dass BEIDE Geschlechter gemeint sind - statt dessen "Menschen und Frauen" schreibt...

[HeLi]

Wie wär's damit:
"Fahrbahnüberquerung für Fußläuferinnen und Fußläufer" oder "Fahrbahnüberquerung für zu Fuß Laufende"
[/OT]

[Kurier]

statt dessen "Menschen und Frauen" schreibt...

Dieser Vorschlag wird u.U. @Loretta auf den Plan rufen

[mgka]

Mal noch was anderes: bei Zeichen 239 steht ja im Entwurf:

2. Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwegs für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den Fußgängerverkehr Rücksicht nehmen. Der Fußgängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten; er darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren.

Nun gibt es hier in der Gegend immer mehr Radwege außerorts, wo man VZ240 gegen VZ239+"Radfahrer frei" getauscht hat (okay, ich war nicht ganz unschuldig an diesen Aktionen ). Die Schrittgeschwindigkeit macht an solchen Wegen außerorts ja nun aber wenig Sinn, wer möchte schon mit 4-7km/h auf dem Fahrrad von Ortschaft A nach Ortschaft B schleichen. Allerdings wird es wohl jetzt für solche Einwände zu spät sein.

[Cabronito]

Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten; er darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren.

Meine Meinung. Sonst hätte man den Satz gleich hinter Rücksicht nehmen schreiben müssen, wenn grundsätzlich nur mit Schrittgeschwindigkeit zu fahren ist.
Also Schrittgeschwindigkeit nur an Stellen, wo auch wirklich Fußgängerverkehr stattfindet.

[mgka]

Sehe ich nicht so, denn der Teil nach dem Semikolon unterliegt meiner Sprachauffassung nach nicht mehr der Einschränkung des Nebensatzes "Wenn nötig".

Nachtrag: bei Zeichen 242.1 (Beginn Fußgängerzone) heißt es:

2. Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung einer Fußgängerzone für eine andere Verkehrsart erlaubt, dann gilt für den Fahrverkehr Nummer 2 zu Zeichen 239 entsprechend.

Ich hatte in Erinnerung, dass man schon wollte, dass in einer Fußgängerzone für Radfahrer generell Schrittgeschwindigkeit gilt und nicht länger "an den Fußgängerverkehr angepasste Geschwindigkeit". Wenn man der Auffassung ist, dass "nur wenn nötig" von Radfahrern Schrittgeschwindigkeit einzuhalten ist, dann verstehe ich die Notwendigkeit zum Umformulieren nicht.

[rapit]

Ich lese den Entwurf außerdem so, dass man linksseitige "andere" Radwege, bei denen das VZ 239 dabeihängt, nicht mehr benutzen darf
Die einzige Nutzungsmöglichkeit ist fortan ein alleinstehendes (!)
Ob das so geimeint ist?
Oder habe ich mich verlesen?

[Mitleser]

Wo liest Du das denn heraus?


Erledigt wegen Onkel @rapits Tante Edith

[rapit]

Edith hat's zwischenzeitlich korrigiert...

[mgka]

Die einzige Nutzungsmöglichkeit ist fortan ein alleinstehendes (!)

Alle mir bekannten, in der letzten Zeit neu oder umgeschilderten linksseitigen Radwege mit Benutzungsrecht habe hier genau diese Beschilderung (ohne "Hauptzeichen").

[Mitleser]

Wobei bei Vz 239 + "Radverkehr frei" § 39 Abs. 2 S. 1 StVO greift: "Regelungen durch Verkehrszeichen gehen den allgemeinen Verkehrsregeln vor."

Und somit darf man auch auf diesen Wegen -entgegen § 2 Abs. 4 StVO- links fahren.

[Mitleser]

Der "StVO 2013" wurde durch den Bundesrat zugestimmt. Und zwar so, wie vom BMVBS eingebracht und mit den o.g. Minimaländerungen gem. Innenausschuss.

Mal schauen, wann es verkündet wird. Ein Inkrafttreten zum 01.04.2013 ist damit wahrscheinlich - es sei denn, jemand entdeckt schwerwiegende Fehler und das BMVBS lässt sich darauf ein.

[Bonsai-Brummi]

... wer möchte schon mit 4-7km/h auf dem Fahrrad von Ortschaft A nach Ortschaft B schleichen.

Wer das nicht möchte, hat dort immerhin die Fahrbahn als Alternative

[Achim]

.... es sei denn, jemand entdeckt schwerwiegende Fehler und das BMVBS lässt sich darauf ein.

Ein Normenkontrollverfahren gegen die StVO
Wo gibt es denn so etwas. Das macht der Minister einfach mal so in einer Pressekonferenz

[Schattenfell]

Mal eine ernstgemeinte Frage: wenn die Neufassung schon so kaputt ist, was die Gültigkeit alter Verkehrszeichen angeht, was soll denn daraus eigentlich in den nächsten Jahren mit weiteren Änderungsverordnungen erwachsen? Das wird doch alles wieder Käse.

[Heinz Wäscher]

Wo kann ich denn jetzt die genaue Bedeutung der alten Verkehrszeichen nachlesen bzw. gibt es einen bebilderten Katalog dazu?

Und werden schwarze Pfeile unter alten, rechteckigen Zeichen 314 eigentlich wieder gültig?

[mir]

Der Bundesrat hat nun der StVO "nach nach Maßgabe folgender Änderungen" zugestimmt. D.h. der Entwurf geht jetzt erst noch mal 'ne Runde an die beteiligten Ministerien oder die Bundesregierung, ob diese den Änderungen zustimmen, oder?

Ich sehe noch eine Änderung für Radverkehr: Geltung von StraBa-Zeichen auch für Radfahrer, wenn diese freigegebene
Sonderflächen benutzen (bislang nur StraBa, Busse, Taxen). Damit entfällt ein Grund, Sonderspuren nicht für Radfahrer freizugeben.

[Mitleser]

Der Bundesrat hat nun der StVO "nach nach Maßgabe folgender Änderungen" zugestimmt. D.h. der Entwurf geht jetzt erst noch mal 'ne Runde an die beteiligten Ministerien oder die Bundesregierung, ob diese den Änderungen zustimmen, oder?

Aber die Änderungen sind minimal - bei den heute ebenfalls verabschiedeten Altkennzeichen ist das schon heftiger. Die Ministerien werden keine Einwände haben. Die Minister werden unterschreiben.

[mir]

Ich geh davon auch aus, aber im Verfahren ist's nun mal so, daß der Bundesrat lediglich zustimmen und nicht einfach dabei etwas eigenständig verändern kann. Das wird hier im Ergebnis nichts ändern, aber es wäre eine falsche Darstellung der Rolle des Bundesrats.

[wernecmn]

Die einzige Nutzungsmöglichkeit ist fortan ein alleinstehendes (!)

Alle mir bekannten, in der letzten Zeit neu oder umgeschilderten linksseitigen Radwege mit Benutzungsrecht habe hier genau diese Beschilderung (ohne "Hauptzeichen").

Gemäß § 2 der neuen StVO dürfen linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen "Radverkehr frei" angezeigt ist. Meine Frage nun: darf die Verwaltung auch rechte Radwege ohne das Zeichen 240 mit dem allein stehenden Zusatzzeichen "Radverkehr frei" anzeigen?

[granny]

Gemäß § 2 der neuen StVO dürfen linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen "Radverkehr frei" angezeigt ist. Meine Frage nun: darf die Verwaltung auch rechte Radwege ohne das Zeichen 240 mit dem allein stehenden Zusatzzeichen "Radverkehr frei" anzeigen?

Damit diese simple Freigabe erlaubt ist, braucht man zuvor einen Radweg. (Einzeln angelegte) Rechte Wege ohne das Z.240 sind aber immer Gehwege. Die kann man deshalb nur mit Z.239 + " RF frei" freigeben. IMO gilt sinngemäß für die Freigabe linke Wege, dass die Öffnung allein mit ZZ nur dann gestattet ist, wenn der Weg in der Fahrtrichtung rechts schon mit Z.240 auch als Radweg gekennzeichnet ist. Ansonsten muss auch hier die Variante Z.239 + RF frei stehen.

[mir]

Ich kenn' eine Stadt mit um die 100.000 Einwohnern, da werden mit dem Zeichen gerne freiwillige gemeinsame Geh/Radwege gekennzeichnet.

[Gast_münsterland-radler_*]

@mir: Aber nur, wenn keine besonderen Lichtzeichen für Radfahrer vorhanden sind, richtig?
@Mitleser: Bei Webseiten mit so vielen Cookies wäre es nett, darauf hinzuweisen. Es ist nicht gerade ein Spaß, erst minutenlang alle Cookies wegklicken zu müssen.

P.S.: Leider ist die Zitat-Funktion des Forums kaputt, deshalb jetzt mal so.

[mir]

Mit Lichtzeichen hat das Schild nichts zu tun.

Cookies sind ein normaler Teil von Browsern. Du dürftest einer der ganz wenigen Leute sein, die den Browser so eingestellt haben, daß Cookies einzeln bestätigt werden müssen, daher fällt das außer Dir kaum jemandem auf.

Die Zitier-Funktion geht eigentlich zur Zeit ausgezeichnet.

[wernecmn]

Gemäß § 2 der neuen StVO dürfen linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen "Radverkehr frei" angezeigt ist. Meine Frage nun: darf die Verwaltung auch rechte Radwege ohne das Zeichen 240 mit dem allein stehenden Zusatzzeichen "Radverkehr frei" anzeigen?

Damit diese simple Freigabe erlaubt ist, braucht man zuvor einen Radweg. (Einzeln angelegte) Rechte Wege ohne das Z.240 sind aber immer Gehwege. ...

Der von mir zitierte § 2 der neuen StVO bezeichnet explizit Radwege als Wege mit oder ohne die Zeichen 237, 240 oder 241.

[Mitleser]

Rechts ist entweder

1. ein Gehweg. Einen (rechten) Gehweg nur mit Zz freizugeben, geht nicht,
2. ein anderer Radweg. Dieser ist aber auch ohne Zz nutzbar oder
3. ein getrennter Rad- und anderer Gehweg [ich weiß, umstritten, seis drum]. Auch hier ist der Radwegteil eh frei.

[Gast_münsterland-radler_*]

Mit Lichtzeichen hat das Schild nichts zu tun.

Welches Schild? Es geht doch darum, ob zusätzlich zu den Bus/StraB-Ampeln noch Fahrradampeln angebracht sind und für Räder auf dem freigegebenen Sonderfahrstreifen dann gelten werden.
Meine Frage bezog sich darauf:

Ich sehe noch eine Änderung für Radverkehr: Geltung von StraBa-Zeichen auch für Radfahrer, wenn diese freigegebene
Sonderflächen benutzen (bislang nur StraBa, Busse, Taxen). Damit entfällt ein Grund, Sonderspuren nicht für Radfahrer freizugeben.

Die Zitier-Funktion geht eigentlich zur Zeit ausgezeichnet.

Das Einzelzitat funktioniert noch, die Multizitat-Funktion aber leider nicht mehr.