Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[Mitleser]

@Mitleser: Bei Webseiten mit so vielen Cookies wäre es nett, darauf hinzuweisen. Es ist nicht gerade ein Spaß, erst minutenlang alle Cookies wegklicken zu müssen.

Zum Grundsätzlichen siehe @mir. Ansonsten beschwer Dich beim BR.

P.S.: Leider ist die Zitat-Funktion des Forums kaputt, deshalb jetzt mal so.

Die Zitier-Funktion geht eigentlich zur Zeit ausgezeichnet.

Das Einzelzitat funktioniert noch, die Multizitat-Funktion aber leider nicht mehr.

Doch

[superdiesel]

P.S.: Leider ist die Zitat-Funktion des Forums kaputt,

So? In welchem Forum bist du denn unterwegs?

[Gast_münsterland-radler_*]

OT: Funktioniert sie bei euch? Ich habe nichts verändert, aber bei mir geht es nicht mehr.

[Mitleser]

Schalte mal Cookies ein oder aus.

[wernecmn]

Rechts ist entweder

1. ein Gehweg. Einen (rechten) Gehweg nur mit Zz freizugeben, geht nicht,
2. ein anderer Radweg. Dieser ist aber auch ohne Zz nutzbar oder
3. ein getrennter Rad- und anderer Gehweg [ich weiß, umstritten, seis drum]. Auch hier ist der Radwegteil eh frei.

Nach meinem Verständnis ist in § 2 StVO mit dem Begriff "Radweg" zunächst einmal eine abstrakte Idee bzw. ein "etwas" (unabhängig von der Beschilderung) gemeint, d. h. ein Weg für Rad Fahrende, ggfs. auch ein Weg, den sich Rad Fahrende und zu Fuß Gehende teilen. Im zweiten Schritt geht es daran, diesen Weg korrekt kenntlich zu machen bzw. zu beschildern, falls es sich nicht automatisch aus der baulichen Form gibt. Ein gemeinsamer Geh- und Radweg ist kein Gehweg.

[Mitleser]

Ein gemeinsamer Geh- und Radweg ist kein Gehweg.

Hat auch niemand behauptet. Aber darauf dürfen Radler auch ohne Zz fahren. Und das entsprechende Vz muss da auch hängen.
Worauf willst Du nun hinaus? Und was ändert sich mit der StVO 2013 an der bisherigen Regelung, so dass die Diskussion hier an (fast) richtiger Stelle geführt wird und nicht arg OT ist?

[Gast_münsterland-radler_*]

Ich habe nichts verändert

Ah, Moment doch: Ich habe neulich aufgrund von Problemen mit einer anderen Webseite, die ich schon länger hatte, die Cookies aus dem Browser gelöscht und den Cache geleert.
Wenn man also einen Cookie für die Multizitat-Funktion braucht, könnte es daran liegen. (Das Einzelzitat funktioniert dann wohl auch ohne Cookie.)

Nachtrag: Ja, lag daran - im Testbereich ausprobiert und funktioniert wieder.

[wernecmn]

Ein gemeinsamer Geh- und Radweg ist kein Gehweg.

Hat auch niemand behauptet. Aber darauf dürfen Radler auch ohne Zz fahren. Und das entsprechende Vz muss da auch hängen.
Worauf willst Du nun hinaus? Und was ändert sich mit der StVO 2013 an der bisherigen Regelung, so dass die Diskussion hier an (fast) richtiger Stelle geführt wird und nicht arg OT ist?

Ein diesem Thread ist einiges OT. Aus meiner Sicht hat man die Beschilderung eines nicht benutzungspflichtigen gemeinsamen Geh- und Radwegs nicht klar geregelt, und durch die Schrittgeschwindigkeit bei Zeichen 239 (Gehweg) hat sich etwas gegenüber StVO 2009 geändert. Macht es ggfs. Sinn, beim Verkehrsministerium anzufragen, ob die von mir vorgeschlagene Beschilderung möglich ist?

[mgka]

Ja, frag doch mal nach. Macht es jetzt für die für Radfahrer zulässige Höchstgeschwindigkeit einen Unterschied, ob VZ239+"Radfahrer frei" angeordnet ist oder nur das Zusatzzeichen steht?

[oscar_the_grouch]

Um es mal wieder OnT zu führen.
Können mit dieser Verordnung und dem so formulierten Text, die alten, ungültigen VZ so einfach wieder "gültig gemacht" werden.
Es gibt ja keine gültigen VZ "in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung (mehr, welche weiterhin ihre Gültigkeit behalten)"
Können mir dieses ein oder mehrere Rechtsgelehrte hier erklären ??

[wernecmn]

Es geht um die Straßenverkehrs-Ordnung vom 16. November 1970, deren Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung auch nach dem 1. April 2013 ihre Gültigkeit behalten sollen (auch wenn sie ggfs. zwischenzeitlich ungültig waren). Ich lese das so, dass es auf die Gestaltung ankommt, sie also nicht die damals gültige Bedeutung beibehalten, falls sich diese mittlerweile geändert hat.

Zur Übersicht alte und neue Verkehrszeichen siehe: hier

[ulm]

Ich lese das so, dass es auf die Gestaltung ankommt, sie also nicht die damals gültige Bedeutung beibehalten, falls sich diese mittlerweile geändert hat.

...und genau das geht doch schief!

Vergleiche das alte Zeichen 314a mit dem heutigen Zeichen 314-20
Das 314a MUSS seine Bedeutung behalten, denn wenn ein 314a plötzlich die Bedeutung des 314-20 bekommt, dann habe ich nicht mehr den Hinweis auf einen rechts liegenden Autobahnparkplatz, sondern das Ende eines Parkplatzes auf der Durchgangsfahrbahn...
Aber Ramses meint ja eh, dass das blos marginale Unterschiede sind.

[mir]

Die Formulierung nach dem BRat-Beschluß ist:

Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung
behalten weiterhin ihre Gültigkeit.

Die Begründung führt dazu auf:

Die „Schilderwaldnovelle“ wird nicht inhaltsgleich übernommen. Als Beispiel wird
an dieser Stelle auf die Streichung des § 53 Absatz 9 StVO verwiesen, der
nunmehr beibehalten wird. Die Anzahl der bei Beibehaltung der Streichung
tatsächlich auszutauschenden Verkehrszeichen wurde unterschätzt.

Ziel ist es also, daß die Verkehrszeichen nicht ausgetauscht werden müssen, und nicht, daß die Straßenverkehrsbehörde sich darauf verlassen kann, daß sich durch den Neuerlaß vorhandene Schilder nicht auf Kompatibilität mit der neuen StVO geprüft werden müssen.

Generell ist der StVO der Gedanke fremd, daß früher aufgestellte Schilder die alte Regelung beibehalten; diese sind ja auch nicht Stoff der Fahrausbildung. Die Gestaltungen sind auch meist so ähnlich, daß einem VT der Unterschied kaum auffällt.

Ich gehe daher davon aus, daß die Schilder mit der aktuellen Bedeutung fortgelten sollen. Das funktioniert aber nur, solange die Gestaltung so ähnlich ist, daß eine unmittelbare Entsprechung offensichtlich ist, sonst bräuchte man eine Tabelle, welches alte Zeichen welchem neuen Zeichen entspricht. Schon für das ZZ "Radverkehrer im Gegenverkehr" (für Einbahnstraßen) ist das schwierig.

[ulm]

...und da es sowas ja in Wirklichkeit gar nicht gibt, gibt´s auch ein Bild dazu:

Demnächst nach 2 Jahrzehnten wieder gültig...

Geht´s also im Bildhintergrund links zu einem öffentlichen Parkplatz oder geht da der Parkstreifen weiter?

[mir]

Kommt drauf an, wann das Schild aufgestellt wurde.

[wernecmn]

Das 314a MUSS seine Bedeutung behalten, denn wenn ein 314a plötzlich die Bedeutung des 314-20 bekommt, dann habe ich nicht mehr den Hinweis auf einen rechts liegenden Autobahnparkplatz, sondern das Ende eines Parkplatzes auf der Durchgangsfahrbahn...
Aber Ramses meint ja eh, dass das blos marginale Unterschiede sind.

Das ist mir in der Liste auch aufgefallen (geb ich ja zu). Allerdings könnte es noch gefährlicher werden, wenn ein wichtiges Schild plötzlich ungültig würde, nur weil es noch nach dem alten Muster gestaltet worden ist. Bei der Bedeutung dachte ich in erster Linie z. B. an die heute oder vor 30 Jahren gültigen Regeln auf Radwegen etc., die sich ja geändert haben könnten.

[Pogge]

Das 314a MUSS seine Bedeutung behalten,

Erstmal stellt sich doch die Frage, wie ein VZ etwas "behalten" kann, was es momentan nicht hat!

[wernecmn]

Man kann doch auch das heutige Zeichen 314-20 als Hinweis
auf einen rechts un die Ecke liegenden Parkplatz verwenden, wenn die alten Schilder nicht mehr aufzutreiben sind. So hat man das jedenfalls bei uns im Ort hinter der Einfahrt zum Dorfplatz beschildert. Gut, dass es die Pfeile in beide Richtungen gibt. Wo ist das Problem?

[ukr]

Wo ist das Problem?

Sofern der Pfeil nach links zeigt, beginnt ab dort ein Parkplatz (auf der Fahrbahn).

[wernecmn]

Zum Glück haben die den rechten Pfeil gewählt ...

Spaß beiseite: man kann unabhängig vom Design Schilder falsch aufstellen. Speziell bei Baustellen erlebe ich die abenteuerlichsten Beschilderungen. Ob die Spezialisten hierzu antiquierte oder neue Schilder nehmen, wirkt auf mich nebensächlich.

[Mitleser]

Die Formulierung nach dem BRat-Beschluß ist:

Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung
behalten weiterhin ihre Gültigkeit.

Die Begründung führt dazu auf:

Die „Schilderwaldnovelle“ wird nicht inhaltsgleich übernommen. Als Beispiel wird
an dieser Stelle auf die Streichung des § 53 Absatz 9 StVO verwiesen, der
nunmehr beibehalten wird. Die Anzahl der bei Beibehaltung der Streichung
tatsächlich auszutauschenden Verkehrszeichen wurde unterschätzt.

Ziel ist es also, daß die Verkehrszeichen nicht ausgetauscht werden müssen, ...

Müssen sie das nicht trotzdem - und das seit mehr als 20 Jahren?:

Nochmal zum § 53 - ich glaube darüber könnte man promovieren.

Im Entwurf heißt es: "Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit." So stand es auch schon in der V45.
An anderer Stelle hieß es in der V45: "Die bisherigen Zeichen 290 und 292 behalten die Bedeutung, die sie nach der vor dem 1. Januar 1990 geltenden Fassung der StVO hatten" bzw. "in der bis 30. Juni 1992 geltenden Fassung".

Das aktuelle Verkehrszeichendesign wurde mit der "11. VO zur Änderung der StVO" (BGBl. I, S. 678, 03.04.1992) eingeführt. Die VO trat am 01. Juli 1992 in Kraft. Damit galt ab 01.07. das neue Design bzw. die neue Fassung der StVO. Die alte Fassung galt nur bis zum 30.06.

Welche Schilder/Designs meint daher der Satz "Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit."?

[oscar_the_grouch]

warum diskutieren wir über das Datum? Pogge hat es gut zusammengefasst: Wie kann ein VZ was es zur Zeit nicht gibt, eine Gültigkeit behalten ?
Wir zählen doch sonst hier jede Erbse einzeln, aber dieser Satz in der "neuen" Stvo ergibt fuer mich, logisch keinen Sinn.
Wir können das weiterspinnen. Was ist mit Fahranfängern die seit Ende 2009 ausgelernt haben? Müssen die sich weiterbilden und rausfinden welche VZ nun auf einmal wieder gültig sein sollen ? Entscheidet der Amtsrichter dann nach Jahr der Führerscheinprüfung ?

[ulm]

Was ist mit Fahranfängern die seit Ende 2009 ausgelernt haben? Müssen die sich weiterbilden und rausfinden welche VZ nun auf einmal wieder gültig sein sollen ?

Du meinst also, die FEB muss Eignunszweifel haben, wenn man vor 20 Jahren noch kein Fahrzeug geführt hat?

Daher schlage ich diese Ergänzung vor:
§20 Abs. 2a FEV in irgendeiner kommenden Fassung:

(2a) Die Fahrerlaubnisbehörde ordnet eine Fahrerlaubnisprüfung an, wenn Tatsachen vorliegen, die die Annahme rechtfertigen, dass der Bewerber die nach § 16 Abs. 1 und § 17 Abs. 1 erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten noch nie besessen hat.

[ukr]

warum diskutieren wir über das Datum?

Weil es juristisch gesehen genau so eine Spitzfindigkeit ist, wie einen heilbaren Verstoß gegen das Zitiergebot als Grundlage zum Aushebeln der StVO zu nutzen.

Um es mal deutlich zu sagen: Unter Umständen hat es nie eine Regelung zur weiteren Gültigkeit der alten Verkehrszeichen gegeben. In den Absätzen 10 und 12 des alten § 53 wurde die bis zum 30. Juni 1992 gültige Fassung genannt, daher bis 30.6.1992, 23:59 Uhr galt die alte StVO mit den alten Verkehrszeichen. Am 1. Juli 1992 trat dann die "neue" StVO mit den "neuen" Verkehrszeichen in Kraft, wodurch die alten Verkehrszeichen ihre Gültigkeit verloren.

Die damals geschaffene Übergangsfrist (§ 53 Abs. 9) bezieht sich aber auf den 1. Juli 1992, als die neuen Zeichen schon gültig und die alten Varianten ungültig waren. Das die neuen Zeichen weiter gelten, finde ich übrigens garnicht so schlimm.

Es wäre einfach ein zu schöner Stolperstein in diesem ganzen Dilemma. Ist nur die Frage, ob das BMVBS das auch so sieht - aber vielleicht kommt es darauf auch garnicht an.

[oscar_the_grouch]

warum diskutieren wir über das Datum?

Weil es juristisch gesehen genau so eine Spitzfindigkeit ist, wie einen heilbaren Verstoß gegen das Zitiergebot als Grundlage zum Aushebeln der StVO zu nutzen.

Das Problem ist: ich denke schon an den Berliner AR dem ich mit diesen Feinheiten das Benutzen der NichtBusspur bzw das unbotmäßige Abbiegen bei Herzpfeilen erläutern darf. Oder besser noch das Parken bei weißem/schwarzen Pfeil im ZZ im 314er.
Da ist mir ein juristisch einfache Erklärung, das VZ die es zur Zeit nicht gibt, keine "weitere Gültigkeit" behalten dürfen lieber.

[ukr]

Da ist mir ein juristisch einfache Erklärung, das VZ die es zur Zeit nicht gibt, keine "weitere Gültigkeit" behalten dürfen lieber.

Das ist richtig, doch mit dem erwähnten Satz zur Gültigkeit wird dir jede Behörde erklären, daß die Schilder weiterhin gültig sind. Da ist es doch wesentlich besser, wenn man diesen Satz für nichtig erklärt - dann ist das Problem ganz vom Tisch.

[granny]

Das ist richtig, doch mit dem erwähnten Satz zur Gültigkeit wird dir jede Behörde erklären, daß die Schilder weiterhin gültig sind.

Dieses "weiterhin" kann aber semantisch nur zutreffen, wenn man sich der Ansicht anschließt, die v.46 sei niemals in Kraft getreten. Richtig?
Gibt es denn dazu jetzt schon obergerichtliche Rechtsprechung?

[helmet lampshade]

Gibt es denn dazu jetzt schon obergerichtliche Rechtsprechung?

Das wäre insbesondere für Radfahrer interessant, wenn eine Radwegfurt an eine Fußwegfurt grenzt und die Fußgängerampel kein Fahrradsymbol hat. Interessant wäre auch, ob man sich ggf. auf Verbotsirrtum zurückziehen kann, oder ob vom Laien juristischer Sachverstand auf hohem Niveau erwartet wird

[oscar_the_grouch]

"Meine Behörde" wendet V46 konsequent an, seit 2009.

[Pogge]

D.h. im Bereich "Deiner" Behörde können die fraglichen VZ nur eine Bedeutung "behalten", nämlich: keine!

[Mitleser]

Schön für Dich. Aber ob sich im Zweifelsfall, also der Berufung auf den ex-§ 53 Abs. 9 StVO und der daraus entstehenden Nicht-Vorwerfbarkeit eines Verstoßes gegen ein Altverkehrszeichen, die Bußgeldstelle oder das AG Tiergarten auf die selbe Seite stellen, ist nicht sicher vorhersagbar.
Da schadet dann ein "hilfsweise weise ich darauf hin, dass ..." nicht wirklich und kann der Schlüssel sein.

Weiß jemand, ob dieser Knackpunkt -Umdeutung eines offenkundig fehlerhaften Datums in einer Norm- bereits jemals in anderem Zusammenhang gerichtlich thematisiert wurde?

[mir]

Ein reiner und offensichtlicher Schreibfehler ist normalerweise kein Problem. Ich glaube, der Grenzstein ist im BGB noch immer verrückt geworden.

[HeLi]

der Grenzstein ist im BGB noch immer verrückt geworden.

Ist der Grenzstein verrückt worden oder ist er vom vielen Verrückt werden verrückt geworden?

[mir]

Steht noch drin, § 919 BGB:

Der Eigentümer eines Grundstücks kann von dem Eigentümer eines Nachbargrundstücks verlangen, dass dieser zur Errichtung fester Grenzzeichen und, wenn ein Grenzzeichen verrückt oder unkenntlich geworden ist, zur Wiederherstellung mitwirkt.

[Mitleser]

Ein reiner und offensichtlicher Schreibfehler ist normalerweise kein Problem.

Ein Schreibfehler ist dies wohl kaum. Der Stichtag wurde mMn absichtlich so gewählt. "Nur" auf der inhaltlichen Seite hat man sich geirrt. Und diese Irrung dann absichtlich in die 11. ÄndVO aus 1992 eingebracht.

Daher meine Frage zu Präzedenzfällen.

[HeLi]

§ 919 BGB

... wenn ein Grenzzeichen verrückt ... geworden ist, ...

Köstlich, danke!

Gibt es eigtl. Juristen mit dem Fachbereich Germanistik?

[Mitleser]

Es wäre einfach ein zu schöner Stolperstein in diesem ganzen Dilemma. Ist nur die Frage, ob das BMVBS das auch so sieht - aber vielleicht kommt es darauf auch garnicht an.

Vielleicht muss sich das BMVBS ja demnächst erklären: Im nicht ganz unbedeutenden beck-blog wurde ein entsprechender Artikel veröffentlicht.

[oscar_the_grouch]

Wobei der Artikel sich ja ausdruecklich auf das VP.de bezieht und relativ kurz ist, ohne eine eigene Begruendung zu liefern.
Nichtsdestotrotz erschliesst sich mir langsam die Bedeutung dieses "Schreibfehlers" und ich freu mich auf weitere Begegnungen vorm AG Tiergarten mit dieser Begruendung.

[ukr]

Ein reiner und offensichtlicher Schreibfehler ist normalerweise kein Problem.

Ein heilbarer Verstoß gegen das Zitiergebot auch nicht.

@Mitleser
Der nächste Verkehrsminister kann dann wieder die Fehler seines Vorgängers heilen, indem er die alten Verkehrszeichen neu erlässt, mit einer unbefristeten Regelung zur Weitergeltung der jetztigen Schilder. Und eigentlich ist es ja angesichts der jetzt aktuellen, in den 80er Jahren entwickelten Varianten, längst Zeit für ein neues Design.

[oscar_the_grouch]

Stehe grad neben PR:) Soll ich ihn was von euch fragen? :-))))
(aber dann bin ich bestimmt nur der kleine Dorffeuerwehrmann der es wagt den grossen Minister anzusprechen)

[ulm]

Stehe grad neben PR:) Soll ich ihn was von euch fragen? :-))))

Ich hoffe, Du parkst nicht auf seinem Sonderparkplatz...

...Du könntest ihn aber mal ins verkehrsportal einladen, da kann er bestimmt noch was lernen.

[Mitleser]

Kannst ja fragen, wann TXL geschlossen wird?
Die Antwort dürfte gehaltvoller sein, als bei Detailfragen zur StVO.

[oscar_the_grouch]

Hatte ich nicht mal gehoert, das TXL 6 Monate nach inBetriebnahme der zweiten Landebahn in SXF geschlossen werden muss?!
Waehrend der ILA vor einer Woche, wurde diese doch angeblich benutzt.....
Aber ich denke auch das wird ihm zu kleinteilig sein.

[Aloisius]

Gibt es eine brauchbare (nicht ADFC) Gegenüberstellung der alten und neuen StVO?


Grüße

[ukr]

Meinst Du:

A) V45 (April 2009) vs. V46 (September 2009) oder
B) V46 (September 2009) vs. Neuerlass (April 2013) oder
C) V45 (April 2009) vs. Neuerlass (April 2013) ?

B ist in Arbeit, dauert aber noch.

[Aloisius]

B ist in Arbeit, dauert aber noch.

Ja, ich meinte B

Ist denn an der Vorlage und deren ersten Änderung noch weiteres an Änderungen zu erwarten?


Grüße

[Mitleser]

Ist denn an der Vorlage und deren ersten Änderung noch weiteres an Änderungen zu erwarten?

Die Frage versteh ich nicht!

[Aloisius]

Ist denn an der Vorlage und deren ersten Änderung noch weiteres an Änderungen zu erwarten?

Streiche Vorlage, setze Verordnung.

Bis zum 01.04.2013 ist ja noch ein wenig Zeit.
Meine Frage war daher eher etwas ketzerisch gestellt.
Hier wird ja über einige Unklarheiten disskutiert, insofern erweckt dies den Anschein, dass es noch einige Änderungen geben wird.

Grüße

[ukr]

Hier wird ja über einige Unklarheiten disskutiert, insofern erweckt dies den Anschein, dass es noch einige Änderungen geben wird.

Glaube ich eher nicht. Ich denke das Ding wird erstmal so in Kraft treten damit man überhaupt wieder arbeitsfähig ist. Das mit dem Neuererlass die Sache mit den alten Verkehrszeichen nicht geheilt wurde, weil sie nicht heilbar ist, muß man ja nicht verraten. Ganz im Sinne vom Statement ab 2:10

Video

Auch die viel diskutierte Problematik zum Zeichen 264 in Autobahnbaustellen, zu der es eigens eine Beratung des BLFA-StVO gab, erfährt mit der neuen StVO vorerst keine Lösung, obwohl eine entsprechende Klarstellung vom BLFA angeregt wurde. Stattdessen muss die Presse stets und ständig die Unwahrheit verkünden, dass das Befahren der jeweiligen Fahrstreifen verboten ist.

Das Team um Herrn Raumsauer nutzt damit die Vorzüge der "Transmissionsmedialen, kommunikativen Transmissionsriemen" (Video ab 2:35) genau so, wie man es bereits bei der Verkündung seiner Nichtigkeitsthese zur StVO erfolgreich angewandt hat. Man nehme die vorhandene, negativ behaftete Aufmerksamkeit der Medien, ersetze die Kritik durch eine neue Information und schicke sie hinaus in die Welt. Der Rest erledigt sich von selbst.

[kleinErna]

Naamd allerseits,
nachdem ich mich nach einiger Zeit mal wieder durch die aktuelle "Lage" gewuselt habe, bin ich verunsicherter als je zuvor. Wie ist das jetzt zu interpretieren? Muß ich mich jetzt an so ein altes (pseudo-)274 halten, das mir nach meiner Interpretation verbietet, weiter als 30 km zu fahren? Von km/h steht da ja nichts drauf! Gilt der Müll jetzt auch wieder?