Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[erwin_a]

Es werden sicherlich in den kommenden Jahren auch noch weitere Gerichte dem OLG Stuttgart (Z.274 mit "KM" Angabe) folgen. Bei den alten Zeichen, die sich deutlich von den aktuellen VZ unterscheiden, würde ich persönlich die Nichtigkeit schon heute bejahen. Allerdings gibt es davon nur wenige und man findet sie auch vergleichsweise eher selten (regional unterschiedlich)
Bislang ist dem OLG Stuttgart (Urteil im Jahr 2000) kein anderes Gericht (nach meinem Wissen) bezogen auf ähnlich alte und eigentlich ungültige Schilder gefolgt.
Also bleibt nach meinem Verständnis vorläufig nur die Beurteilung nach §44 VwVfG bei der Frage nach Nichtigkeit.
@ukr hatte im Schilderthreat zurecht darauf hingewiesen dass, "dem VT das VwvfG völlig Mumpe sein kann".
Also kann der VT von Nichtigkeit nur ausgehen, wenn

der Mangel so schwerwiegend und bei verständiger Würdigung so offenkundig ist, daß die Fehlerhaftigkeit der Aufstellung des Zeichens sich ohne weiteres aufdrängt.

OLG Düsseldorf VRS 96 143
Jedenfalls kann man dem Verkehrsteilnehmer auch nach meiner Auffassung kein anderes Kriterium anraten.

[Mitleser]

Beim OLG Düsseldorf (Beschluss vom 27.10.1998 – 5 Ss (OWi) 336/98 - (OWi) 133/98 I) war der Fall doch sehr anders.
Warum kannst Du Dich dem OLG Stuttgart (Beschluss vom 14.02.2001 - 5 Ss 348/2000) inhaltlich nicht anschließen? Bzw. warum stellst Du so sehr auf "deutlich" ab, während das OLG "bei nur geringfügigen Abweichungen, die die Klarheit der Anordnung nicht berühren" eine "Erörterung" in dem Fall für nicht notwendig erachtete? Nicht-geringfügig ist nicht automatisch deutlich.
Warum bestehst Du immer auf "Nichtigkeit" nach VwVfG?

[Ichtyos]

Danke für den Link zur Bundesrat Drucksache. Ich glaube ihr werdet noch viel Spass mit mir haben... :-)

Auf jeden Fall.

[oscar_the_grouch]

ja nun, aber ohne Zwang passiert halt nix. Is wie bei mir zu Hause beim Aufräumen.
Also ich bin da nachsichtig und lege nur 22 Jahre an.

[klausimausi]

An und für sich muß man die Standorte der Schilder auch nicht kennen, es genügt ja, sich die Schilder bei der vorgeschriebenen Verkehrsschau anzusehen.

Ich sehe hier drei Annahmen von dir, denen ich durchaus nicht bereit bin zu folgen:

1. Die Verkehrsschauen werden regelmässig durchgeführt
2. Die Verkehrsschauen werden vor Ort durchgeführt
3. Die Durchführenden kennen sich aus

Gruß,
Klaus

[mir]

Man sollte mal nach den Niederschriften fragen, sind bestimmt lustig.

[rapit]

Bislang ist dem OLG Stuttgart (Urteil im Jahr 2000) kein anderes Gericht ... gefolgt.

Nun ja, jedenfalls bei km-274ern und Taxiständen diverse, aber nicht veröffentlicht (warum auch).

[Frechdachs75]

@Frechdachs: Doof halt, dass ich zur Verhandlung auch in dein Nest kommen muß .....

Nicht ganz, denn wir haben kein Amtsgericht (mehr).

[rapit]

Schilder klagt man vor dem Verwaltungsgericht weg.
Das sitzt für @Frechdachs' "Nest" in Kassel.
Da kannst Du ruhig mal hinfahren, @oscar => Flughafen gucken. Die haben da sowas

[Frechdachs75]

Mit Amtsgericht meinte ich jetzt wenn er konkret gegen eine Verwarnung vorgehen würde..
Ja VG sitzt in Kassel..

[Heinz Wäscher]

Man sollte mal nach den Niederschriften fragen, sind bestimmt lustig.

Darf man die einsehen ohne Begründung

[mir]

Dort, wo ein Informationsfreiheitsgesetz gilt, sollte das gehen.

[QTV]

Warum sollte man Schilder im alten Design freiwillig tauschen, wenn sie
- noch einigermaßen gut erhalten,
- noch gültig
sind

Doc

Nun ja, letzteres ist ja fraglich. Das "gut erhalten" ist immer so eine Sache. Die meisten VZ im alten Design sind nicht mehr gut erhalten, man sieht es ihnen zumindest bei Tage aber nicht unbedingt an. Es gibt unzählige (auch im neuen Design) VZ, die eigentlich gar nicht mehr reflektieren*. Nun würde mich das bei einem alten Sackgassenschild irgendwo in der hintersten Ecke gar nicht stören, aber leider geht es auch um viele wichtigen Schilder auf Hauptstraßen.
Ein altes VZ, das auch nachts noch voll zurechnungsfähig ist, stand entweder extrem wettergeschützt oder es wurde rechtswidrig nach 1992 aufgestellt.

*Was die Verwendungsdauer von VZ und den Mindesgrad an Reflektion etc. angeht, gibt es meines Wissens auch alle möglichen Richtlinien, da kenne ich mich aber nicht so gut aus.

[K0nsch]

Sorry wenn ich kurz dazwischefunke aber ich hab da mal ein par kurze Fragen was alte Schilder angeht.

Grundfrage: §53 Abs. 1 StVO

Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit

Wie ist das nun zu verstehen? Sind nun sämtliche Schilder welche vor 1992 angebaut, angeordnet, angeschraubt oder wie auch immer an die Straße kamen somit ungültig verstehe ich das jetzt richtig?

Heisst ein Radweg mit dem dem alten Zeichen 237 ist für mich nicht mehr binden, ich habe diesen nicht mehr zu Benutzen?
Heisst eine Busspur abgetrennt durch ein dickes Zeichen 295 vom Rest des Fahrbahnbereiches ist igO dann ein Standstreifen wenn noch das alte 245 aufgestellt ist? Ich glaub Oscar ist da noch in nem Verfahren desshalb verwickelt, wie siehts dort im Moment aus?

Auf welcher Rechtsgrundlage werden diese Schilder für nichtig erklärt?

Meine bisherige Sammlung:
-§53 Abs. 1 StVO "Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit."
-§33 Abs. 2 StVO "Einrichtungen, die Zeichen oder Verkehrseinrichtungen (§§36 bis43) gleiche, mit ihnen verwechselt werden können [...] dürfen dort nicht angebracht [...] werden, wo sie sich auf den Verkehr auswirken."
-VwV-StVO "Es dürfen nur die in der StVO abgebildeten Verkehrszeichen verwendet werden [...] die das für den Verkehr zuständige Bundesministerium nach Anhörung der zuständigen obersten Landesbehörden durch Verlautbarung im Verkehrsblatt zulässt. Die Formen der Verkehrszeichen müssen den Mustern der StVO entsprechen."

Gibt es hierzu noch weitere Texte und §§? Ich beziehe mich hiermit natürlich auf die letzte Änderung der StVO vom 1 April 2013

[oscar_the_grouch]

Schilder klagt man vor dem Verwaltungsgericht weg.
Das sitzt für @Frechdachs' "Nest" in Kassel.
Da kannst Du ruhig mal hinfahren, @oscar => Flughafen gucken. Die haben da sowas

Noch son Nest... Vater kommt daher und Familie aus dem Eichsfeld nebenan. Ne Ne, ich wohn schon lieber in einer richtigen Stadt mit preußischen Verordnungen und akkurat arbeitenden Beamten.

Sorry wenn ich kurz dazwischefunke aber ich hab da mal ein par kurze Fragen was alte Schilder angeht.

Hast du diesen FAden von Anfang an durchgearbeitet ?

Ich glaub Oscar ist da noch in nem Verfahren desshalb verwickelt, wie siehts dort im Moment aus?

Nein zu unserer aller Bedauern hatte ich noch nicht das Vergnügen mit einem AR über 8 oder 6 Fenster Busse zu streiten.
Ich glaube das müsste ich auch mitfilmen, sonst glaubt mir das keiner.

[Ichtyos]

Dat Zeuch, das Du geraucht hast, bekommt Dir nicht.

[K0nsch]

Noch son Nest...

Gibts auch bei mir um die Ecke

Sorry wenn ich kurz dazwischefunke aber ich hab da mal ein par kurze Fragen was alte Schilder angeht.

Hast du diesen FAden von Anfang an durchgearbeitet ?

Ja und ich muss sagen ich bin sehr verwirrt, weil ich auch die Quellen von RSA-Online.com und so hinzugezogen habe bei denen ein altes Zeichen 283 (A/E) oder 286 (A/E) nicht als nichtig aufgeführt wird. Dazu kommt das ihr öfters mit der StVO aus dem Jahre 2009 und der 9. Verordnung aus dem Jahr 1988 argumentiert habt und ich jetzt nicht mehr so ganz weis wie nun was jetzt mit der neuen zu begründen ist.

Ich glaub Oscar ist da noch in nem Verfahren desshalb verwickelt, wie siehts dort im Moment aus?

Nein zu unserer aller Bedauern hatte ich noch nicht das Vergnügen mit einem AR über 8 oder 6 Fenster Busse zu streiten.
Ich glaube das müsste ich auch mitfilmen, sonst glaubt mir das keiner.

Klarer Fall der Bus hat bei den neuen Schildern eine andere Form und die Fensterträger sind nicht senkrecht sondern quer angeordnet

[oscar_the_grouch]

Noch son Nest...

Gibts auch bei mir um die Ecke

Parken am rechten Strassenrand, bis der TÜV kommt.... ist doch nett.

online.com/13/StVO/Uebergangsfristen.htm"]ein altes Zeichen 283 (A/E) oder 286 (A/E) nicht als nichtig aufgeführt wird[/url].

Weil der clevere Verordnungsgeber nur weiße Pfeile im Zeichen nennt und diese nicht beschreibt.
(Ja die Bilder in der Anlage sehen anders aus, aber DAS Eis ist selbst mir zu dünn; auch in einen 8 fenstrigen, schrägfront OldtimerBus würd ich mich nur unter Zwang setzen, je nachdem wie sehr mich die Obrigkeit an dem Tag davor geärgert hat, es gibt zum Beispiel die Kleinigkeit eines OWI Tickets für das Halten im Baustellen 283er, des Sonntags Nachts, wer soviel Wert auf exaktes Befolgen der StVO legt, von dem weiß ich dann, das er auch nur die modernsten Busse als Transportmittel akzeptiert)

[K0nsch]

Parken am rechten Strassenrand, bis der TÜV kommt.... ist doch nett.

Eben fande ich auch sehr nett

online.com/13/StVO/Uebergangsfristen.htm"]ein altes Zeichen 283 (A/E) oder 286 (A/E) nicht als nichtig aufgeführt wird[/url].

Weil der clevere Verordnungsgeber nur weiße Pfeile im Zeichen nennt und diese nicht beschreibt.
(Ja die Bilder in der Anlage sehen anders aus, aber DAS Eis ist selbst mir zu dünn; auch in einen 8 fenstrigen, schrägfront OldtimerBus würd ich mich nur unter Zwang setzen

Hmm aber sind die neuen Pfeile denn nicht in der neuen DIN enthalten und somit jedes VZ mit jenen neuen Pfeilen auszustatten (Ausser Richtungsweisende Schilder (Gelb/Blau)), Ok verstehe da die Glatteisproblematik.

Aber nehmen wir nun an ein Radweg führt entlang einer Straße dieser ist dauerhaft mit den alten Zeichen 242 und 244 ausgestattet. Muss ich diesen jetzt nun nutzen? Reicht meine Zusammenfassung oder kann da noch mehr hinein?
Dasselbe mit den alten 314 wie im Bild oben, reicht das? Oder was kann man noch als i-Tüpfelchen hinzupacken?

Meine bisherige Sammlung:
-§53 Abs. 1 StVO "Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit."
-§33 Abs. 2 StVO "Einrichtungen, die Zeichen oder Verkehrseinrichtungen (§§36 bis43) gleiche, mit ihnen verwechselt werden können [...] dürfen dort nicht angebracht [...] werden, wo sie sich auf den Verkehr auswirken."
-VwV-StVO "Es dürfen nur die in der StVO abgebildeten Verkehrszeichen verwendet werden [...] die das für den Verkehr zuständige Bundesministerium nach Anhörung der zuständigen obersten Landesbehörden durch Verlautbarung im Verkehrsblatt zulässt. Die Formen der Verkehrszeichen müssen den Mustern der StVO entsprechen."

Gibt es hierzu noch weitere Texte und §§? Ich beziehe mich hiermit natürlich auf die letzte Änderung der StVO vom 1 April 2013

Und ganz wichtig verstehe ich den §53 Absatz 1 richtig, das alles vor 1992 Angeordnete nichtig ist?

[Pogge]

Du must halt genau schauen, was am 1. Juli 1992 gültig war, und das ist dann auch jetzt noch gültig!

[Mitleser]

Kleine Korrektur: "Du must halt genau schauen, was am 1. Juli 1992 und am 31.03.2013 ["weiterhin"] gültig war, und das ist dann auch jetzt noch gültig!"

[mir]

Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit.

Allerdings mit der alten Bedeutung. Wird damit nicht unklar, ob bei Verkehrszeichen, bei denen sich sei der Zeit die Bedeutung geändert hat, ohne daß sich die Gestaltung veränderte, nun die alte oder die neue Bedeutung gilt?

[Pogge]

OK, genauer:
Was am 1.Juli 1992 nicht mehr gültig war, ist auch heute nicht gültig!

[Mitleser]

... bei Verkehrszeichen, bei denen sich sei der Zeit die Bedeutung geändert hat, ohne daß sich die Gestaltung veränderte ...

Das Problem gibt es doch nur beim Symbol LKW [ja, heißt anders] und ist losgelöst vom Umstellungsdatum 1992. Oder?

[mir]

Vorsicht, die Juristen haben da bisweilen ungewöhnliche Interpretationen, wann ein Zeitraum genau anfängt oder endet, Stichwort: "logische/juristische Sekunde". Normalmenschen bleibt daher verborgen, wann ein Zeitraum für Juristen genau anfängt oder aufhört. Es könnte also auch der 30.6.1992, 23:59:59 Uhr sein.

[Mitleser]

Da gibt es die eindeutige, mit dem Bund abgestimmte [vorgegebene?], Aussage einer Vielzahl von Bundesländern, dass "die Formulierung im neuen § 53 Abs. 2 a StVO-E "Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit" - den 1. Juli mit einschließt".

[mir]

... bei Verkehrszeichen, bei denen sich sei der Zeit die Bedeutung geändert hat, ohne daß sich die Gestaltung veränderte ...

Das Problem gibt es doch nur beim Symbol LKW [ja, heißt anders] und ist losgelöst vom Umstellungsdatum 1992. Oder?

Das fängt schon mit alten Angebotsstreifen vs. neue Schutzstreifen für Radfahrer mit unterschiedlichen Parkregelungen an.


P.S.:
Heben denn nun temporäre Haltverbote mit DIN-Pfeile stationäre Parkregelungen mit Herzpfeilen auf?

Da gibt es die eindeutige, mit dem Bund abgestimmte [vorgegebene?], Aussage einer Vielzahl von Bundesländern, dass "die Formulierung im neuen § 53 Abs. 2 a StVO-E "Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit" - den 1. Juli mit einschließt".

Die Behörden können Rechtsvorschriften nicht rechtsverbindlich interpretieren, das macht die Judikative - das bindet also nur die Behörden und ist für den VT Schall und Rauch.

[Mitleser]

Die Behörden können Rechtsvorschriften nicht rechtsverbindlich interpretieren, das macht die Judikative - das bindet also nur die Behörden und ist für den VT Schall und Rauch.

Wenn der Normgeber (damals BMVBS + zustimmende Länder) eine Deutung seiner eigenen Norm herausposaunt, dann ist das bei der Auslegung nicht ganz unbeachtlich. Es ist eben nicht die Meinung einer StVB.

[ukr]

Und ganz wichtig verstehe ich den §53 Absatz 1 richtig, das alles vor 1992 Angeordnete nichtig ist?

Man könnte das "nach" auch als zeitliche Formulierung werten, gemeint war aber sicherlich "gemäß". Ist aber letztendlich Wurscht, da am 01.07.1992 nur noch die neuen Schilder gültig waren. Das diese auch danach gültig bleiben sollten, ist sinnvoll und folgerichtig.

[mir]

Die Behörden können Rechtsvorschriften nicht rechtsverbindlich interpretieren, das macht die Judikative - das bindet also nur die Behörden und ist für den VT Schall und Rauch.

Wenn der Normgeber (damals BMVBS + zustimmende Länder) eine Deutung seiner eigenen Norm herausposaunt, dann ist das bei der Auslegung nicht ganz unbeachtlich. Es ist eben nicht die Meinung einer StVB.

Wann haben sie es denn herausposaunt? Wichtig wäre die Absicht bei der Erstellung der Norm, nicht eine spätere Erkenntnis, daß es anders besser wäre.

[Mitleser]

Kürzlich. Also vor 1,5 Jahren.
Und somit nicht bei Normerstellung. Da war die Absicht mit Sicherheit eine andere. Aber an irgendetwas muss man sich doch hochziehen können. Zumal der Fauxpas mit dem späteren Neuentwurf trotz nachweislichem Wissen um Formulierung und Problematik nicht korrigiert wurde.

[mir]

Da sag ich nur eins: erwischt

[Pogge]

dass "die Formulierung im neuen § 53 Abs. 2 a StVO-E "Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit" - den 1. Juli mit einschließt".

sag ich doch!

wenn das "bis zum" den 1.Juli nicht einschliessen würde, dann wären auch die VZ erfasst, die bis zum 30.Juni noch gültig waren!

[mir]

Würde ich ja auch. Die Frage ist aber, ob das, was der normale Menschenverstand da hineininterpretiert, mit dem durch jahrelange juristisches Studium geschärften Verstand übereinstimmt - und da sage ich: Nö.

[K0nsch]

OK, genauer:
Was am 1.Juli 1992 nicht mehr gültig war, ist auch heute nicht gültig!

Der Interpretation folge ich auch...

Vorsicht, die Juristen haben da bisweilen ungewöhnliche Interpretationen, wann ein Zeitraum genau anfängt oder endet, Stichwort: "logische/juristische Sekunde". Normalmenschen bleibt daher verborgen, wann ein Zeitraum für Juristen genau anfängt oder aufhört. Es könnte also auch der 30.6.1992, 23:59:59 Uhr sein.

Der 1.7.1992 beginnt um 00:00:00 Uhr und nicht am 30.6.1992 um 23:59:59 oder 24:00:00, denn bei 24 Uhr endet der Tag, der neue fängt aber erst bei 00:00:00 an. Wieso sollte nun also ein völlig anderer Tag gemeint sein

Und ganz wichtig verstehe ich den §53 Absatz 1 richtig, das alles vor 1992 Angeordnete nichtig ist?

Man könnte das "nach" auch als zeitliche Formulierung werten, gemeint war aber sicherlich "gemäß". Ist aber letztendlich Wurscht, da am 01.07.1992 nur noch die neuen Schilder gültig waren. Das diese auch danach gültig bleiben sollten, ist sinnvoll und folgerichtig.

Wäre ja zu schön, (fast) ganz ohne Schilder^^

Würde ich ja auch. Die Frage ist aber, ob das, was der normale Menschenverstand da hineininterpretiert, mit dem durch jahrelange juristisches Studium geschärften Verstand übereinstimmt - und da sage ich: Nö.

Ich glaub wir sollten mal noch auf @rapit warten, wenn er sich denn zu dem Thema äusser möchte

Noch etwas:
Ich hatte letztens eine Diskussion mit zwei befreundeten Fahrlehrern über eben dieses Thema und die meinten nach 2009 (Der Streichung von Absatz 9 in §53) wäre das Rückwirkend geändert worden, aber das finde ich in der neuen StVO vom 1. April 2013 nicht. Gabs da mal eine weitere zwischen dem 1. September 2009 und 1. April 2013?

[Achim]

.... denn bei 24 Uhr endet der Tag, der neue fängt aber erst bei 00:00:00 an. ...

[Klugscheißmodus] 24:00:00 ist gleich 00:00:00 des Folgetages [/Klugscheißmodus]

[K0nsch]

.... denn bei 24 Uhr endet der Tag, der neue fängt aber erst bei 00:00:00 an. ...

[Klugscheißmodus] 24:00:00 ist gleich 00:00:00 des Folgetages [/Klugscheißmodus]

Dann gäbe es aber keine Unterscheidung zwischen juristischer und logischer Sekunde

[Achim]

Dann musst Du aber auch noch die verwaltungsrechtliche Sekunde ins Spiel bringen

[K0nsch]

Dann musst Du aber auch noch die verwaltungsrechtliche Sekunde ins Spiel bringen

I'm out

[rapit]

[Klugscheißmodus] 24:00:00 ist gleich 00:00:00 des Folgetages [/Klugscheißmodus]

Praktisch betrachtet ja, juristisch nein.

[Cabronito]

Dann gäbe es aber keine Unterscheidung zwischen juristischer und logischer Sekunde

Dann musst Du aber auch noch die verwaltungsrechtliche Sekunde ins Spiel bringen

Hebelt MSDWGI das nicht eh alles aus?

[K0nsch]

[Klugscheißmodus] 24:00:00 ist gleich 00:00:00 des Folgetages [/Klugscheißmodus]

Praktisch betrachtet ja, juristisch nein.

Hebelt MSDWGI das nicht eh alles aus?

Die was?

[Andreas]

Man Sieht Doch Was Gemeint Ist

[rapit]

Hier die weiter oben versprochene taufrische Ampel, ganz, ganz neu:

[mir]

Juristisch betrachtet: Nein. Praktisch betrachtet: Ja.

[K0nsch]

Hier die weiter oben versprochene taufrische Ampel, ganz, ganz neu:

Bleibt trotzdem ein Rotlichtverstoß, beim Überfahren

Ich frag mich nur ob die Verkehrsbehörden nur aus alten Greisen bestehen. "Was damals zu unserer Zeit gut war kann heute auch nicht Schaden."

[rapit]

so lange die Hauptampel rot zeigt ja. Sobald die grün ist, kann man auch bei rotem Pfeil rechts abbiegen.

[oscar_the_grouch]

Oh, da hätt ich aber Spass bei :-))
Ich glaub da krieg ich auch meine neue Heckleuchte.....

[K0nsch]

so lange die Hauptampel rot zeigt ja. Sobald die grün ist, kann man auch bei rotem Pfeil rechts abbiegen.

Das streite ich auch nicht ab ^^

Aber sehe ich das richtig, dass man nicht wirklich weit kommen würde und die Ampel nur dann Rot zeigt wenn der Bahnübergang geschlossen ist oder der Querverkehr Grün hat?

[rapit]

Der BÜ hat keine Schranken, da fährt nur eine Strab.

Das mit dem Querverkehr kann man bei grüner Hauptampel ausschließen.

Ob die Ampel Fußgänger sichern soll, weiß ich nicht, konnte ich nicht beobachten.
Das Rot ging gleichzeitig mit dem der Hauptampel aus.
Aber ich habe ja zum Spaß haben nach wie vor meine Lieblingsampel