Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[K0nsch]

Der BÜ hat keine Schranken, da fährt nur eine Strab.

Dann freie Fahrt für Freie Bürger

Das mit dem Querverkehr kann man bei grüner Hauptampel ausschließen.

Ich bin von einer roten Hauptampel ausgegangen.

Aber ich habe ja zum Spaß haben nach wie vor meine Lieblingsampel

Ich glaub das wird ein Spaß, wenn ich demnächst wieder in deiner Region bin

[Heinz Wäscher]

... bei Verkehrszeichen, bei denen sich sei der Zeit die Bedeutung geändert hat, ohne daß sich die Gestaltung veränderte ...

Das Problem gibt es doch nur beim Symbol LKW [ja, heißt anders] und ist losgelöst vom Umstellungsdatum 1992. Oder?

Klassiker

[erwin_a]

Warum kannst Du Dich dem OLG Stuttgart (Beschluss vom 14.02.2001 - 5 Ss 348/2000) inhaltlich nicht anschließen? Bzw. warum stellst Du so sehr auf "deutlich" ab, während das OLG "bei nur geringfügigen Abweichungen, die die Klarheit der Anordnung nicht berühren" eine "Erörterung" in dem Fall für nicht notwendig erachtete? Nicht-geringfügig ist nicht automatisch deutlich.
Warum bestehst Du immer auf "Nichtigkeit" nach VwVfG?

Ich kann mich dem OLG Stuttgart durchaus anschliessen. Das Gericht führte an, dass gerade die "km" Angabe ein Grund für die damalige Änderung des Zeichens gewesen ist.
Darüber hinaus sehe ich in diesem "km" auf dem alten 274er auch einen erheblichen Unterschied zum aktuell gültigen Zeichen. Auch wenn das OLG Stuttgart ausnahmsweise das VwvfG. nicht zitiert hat, so wird die Formulierung des §44 vermutlich dennoch eine Rolle bei der Urteilsbegründung gespielt haben. Schliesslich haben auch schon andere Gerichte entschieden, dass "Vz, die den amtlichen Mustern nicht nur in Kleinigkeiten nicht entsprechen, regelmäßig nichtig, also Phantasiezeichen sind." (BayObLGSt 70, 250 = VRS 40, 379; VG Aachen ZfS 06, 177, 178; bestätigt durch OVG NW ZfS 07, 56)

Wann VZ nichtig sind, ist in unzähligen Kommentaren nachzulesen. Beispiele:

Nichtig gem. § 44 Absatz 1 VwVfG ist ein Verwaltungsakt, wenn er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offenkundig ist. Ein solcher Fall kann bei völliger Unbestimmtheit und Unverständlichkeit eines Verwaltungsaktes vorliegen (z.B. „unsinnige” Kombination von Zeichen).

Quelle: :Rebler: Das Verkehrszeichen und die Anordnungsmöglichkeiten nach § 45 StVO(NZV 2006, 113)

Die Rechtsnatur eines Verkehrszeichens ist ein Verwaltungsakt in Form der Allgemeinverfügung (§35 S. 2 VwVfG) Voraussetzung für die Rechtmäßigkeit eines amtlichen Verkehrszeichens ist immer, das ihm eine verkehrsrechtliche Anordnung vorangeht. Im Rahmen von Anfechtungsrechtsbehelfen kann neben der bloßen Rechtswidrigkeit auch die Nichtigkeit des Verwaltungsakts zum Erfolg verhelfen. Ein Nichtigkeitsgrund liegt vor allem dann vor, wenn der Verwaltungsakt an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offenkundig ist ( § 44 Absatz 1 VwVfG). Beispiele: Die durch amtliche Ge- und Verbotszeichen von einer sachlich völlig unzuständigen Behörde getroffenen Anordnungen sind rechtsunwirksam und nicht strafbewehrt (Straßensperrung durch Flurbereinigungsamt); wenn ein Verkehrszeichen offensichtlich willkürlich oder sinnwidrig ist oder es sich um ein Fantasiezeichen handelt; ein von einem privaten Bauunternehmer aufgestelltes Verkehrszeichen ist wirksam und von den Verkehrsteilnehmern zu beachten, wenn lediglich eine unwesentliche Abweichung vom behördlich genehmigten Verkehrszeichenplan vorliegt; anders bei einem türkisfarbenem und verkleinerten Verkehrszeichen; ein Verkehrszeichen ist unwirksam (Schein-Verwaltungsakt bzw. Nichtakt), wenn seiner Aufstellung durch einen Privaten keine verkehrsrechtliche Anordnung durch die Straßenverkehrsbehörde zugrunde liegt; die Verwendung grüner Fahrbahnmarkierungen im Zusammenhang mit der Aufstellung des Verkehrszeichens Nr. 314 StVO führt zur Unbestimmtheit der durch dieses Verkehrszeichen auf einer Straße verkörperten verkehrsrechtlichen Anordnung, allerdings nicht zur Nichtigkeit.

Quelle: Richter am Verwaltungsgerichtshof Felix Koehl, München

Unwirksam (Schein-Verwaltungsakt bzw. Nichtakt und damit praktisch kein VZ) ist ein VZ, wenn seiner Aufstellung durch einen Privaten (hier: Umzugsunternehmen) keine verkehrsrechtliche Anordnung zugrunde liegt. Der Zustand eines VZ muss den Inhalt des VA erkennen lassen; nur andeutungsweise vorhandene oder verwitterte Markierungen oder nicht zuverlässig erkennbare Schilder sind wirkungslos (BayObLG NJW 84, 2110 = StVE § 41 StVO 42; OLG Hamm VRS 39, 340; OLG Münster NZV 05, 335; OLG Hamm NZV 11, 94 = SVR 11, 112. VerkehrsZ, dh auch Zusatzzeichen sowie Markierungen und markierte Radverkehrsführungen, müssen sofort befolgt werden; sie müssen deshalb inhaltlich klar, sinnvoll, verständlich u frei von Widersprüchen sein (vgl BGHSt 25, 293, 299; 27)

Quelle: Burmann/Heß/Janker, StVR
22. Auflage 2012

Ich könnte noch ne Weile fortfahren (Schurig hab ich mal bewusst nicht zitiert, wenngleich dieser die alten VZ weiterhin für gültig hält). Um das VwvfG als Orientierung bei der Frage nach Nichtigkeit kommt man einfach nicht herum. Nirgendwo kann ich lesen, dass die alten Schilder nun nichtig, also unbeachtlich sind (mit Ausnahme des 274er und des alten Taxen-Zeichens). Hingegen spricht vieles dafür, dass diese Zeichen sonst grundsätzlich weiter zu beachten sind, insbesondere der aktuelle §53 StVO. Die hier teilweise vertretene Meinung, dass diese Schilder nichtig sind, da sie zuvor schon für ungültig erklärt wurden, kann ich absolut nachempfinden. Nur muss sich dem auch noch ein (möglichst hohes) Gericht anschliessen. Solange orientiere ich mich jedenfalls am §44 VwvfG und der bisherigen Rechtsprechung.

[Mitleser]

Auch wenn das OLG Stuttgart ausnahmsweise das VwvfG. nicht zitiert hat, so wird die Formulierung des §44 vermutlich dennoch eine Rolle bei der Urteilsbegründung gespielt haben.

Da das OLG Stuttgart dies verneint, würde ich mich Deiner Sicht nicht anschließen.

[erwin_a]

Selbst wenn das OLG Stuttgart den §44 vollkommen unberücksichtigt gelassen hat, da hier andere Kriterien vorrangig erschienen, so bleibt es damit dennoch eine große Ausnahme.... Ich warte weitere Ausnahmen ab.

[Pogge]

Alle Deine zitierten Quellen gehen aber erstmal von der Existenz eines VZ aus, es geht hier aber doch darum, das gar kein in der StVO aufgeführtes VZ da ist!

[erwin_a]

Das sehe ich anders. All diese Quellen setzen kein Verkehrszeichen, sondern einen Verwaltungsakt voraus, der dann widerum rechtswidrig aber auch nichtig sein kann.
Die Bekanntgabe des Verwaltungsaktes kann auch bsw. durch ein Phantasiezeichen erfolgen, dass dann allerdings nichtig/ unbeachtlich ist.

[Achim]

Die Bekanntgabe des Verwaltungsaktes kann auch bsw. durch ein Phantasiezeichen erfolgen, dass dann allerdings nichtig/ unbeachtlich ist.

Das bezweifle sogar ich !!

[Pogge]

Die Bekanntgabe des Verwaltungsaktes kann auch bsw. durch ein Phantasiezeichen erfolgen, dass dann allerdings nichtig/ unbeachtlich ist.

Du meinst die "Nicht-Bekanntgabe", oder?

[oscar_the_grouch]

Aber ich habe ja zum Spaß haben nach wie vor meine Lieblingsampel

Hast du die SVB mal nach der Bedeutung der bunten Lichter gefragt ?

Die Bekanntgabe des Verwaltungsaktes kann auch bsw. durch ein Phantasiezeichen erfolgen, dass dann allerdings nichtig/ unbeachtlich ist.

Das bezweifle sogar ich !!

Och nun lasst ihn doch, er scheint irgendwie Erfahrung in der Stadt der Irren zu haben, wo schwarze Parkscheiben für teueres Geld noch 1991 angeschafft und aufgestellt werden.
Dann kann man schon mal denken das es normal wäre VA mit Phantasiezeichen bekannt zu geben.
Denken die örtlichen OAM ja auch.
(apropo, da muß ich morgen wieder 24h stehen.... ich hoffe ja )

[hk_do]

Hast du die SVB mal nach der Bedeutung der bunten Lichter gefragt ?

steht doch in §37 StVO:

Grüner Pfeil: „Nur in Richtung des Pfeils ist der Verkehr freigegeben“.

Gelb ordnet an: „Vor der Kreuzung auf das nächste Zeichen warten“.

Rot ordnet an: „Halt vor der Kreuzung“.



Die gelben und roten Pfeile könnten auch nach oben oder nach links zeigen, eine andere Bedeutung hätte das nach dem Wortlaut von §37 nicht

[rapit]

Hast du die SVB mal nach der Bedeutung der bunten Lichter gefragt ?

Ich hatte damals im Dezember, also drei Wochen vor Ablauf der Übergangsfrist, die Presse auf das Thema angesetzt und einen halbseitigen Artikel bekommen. Die Zeitung hatte die Stadt gefragt, ob sie denn die (seinerzeit sehr vielen) Ampelanlagen zum 31.12.2005 abschalten müsse?
Daraufhin wurden Sonderschichten geschoben und mangels verfügbarer Schablonen in ausreichender Zahl überall mindestens eine Ampel an jeder betroffenen Kreuzung (also jedes jeweils betroffenen Astes) bis Silvester umgerüstet.
Damit war wenigstens überall eine gültige Abbiegeampel vorhanden.
Die gesamte Umrüstung war damals bis Ende Februar abgeschlossen.
Nur die eine wurde bis heute übersehen.

Das war schon eine ganz lustige Sache. Und werbewirksam auch
Die SVB hatte sehr viel zu tun, weil hier eine eigene Art der Beampelung vorherrschte: Abbiegeampeln hatten generell rot leuchtende Pfeile, Geradeausampeln schwarze Pfeile.
So sollte dem VT auf den bgeiläufigen Blick klarer werden, ob die Haupt- oder die Abbiegerichtung rot war.
Nette Idee, nur eben schon lange nicht mehr StVO-konform, aber das hatte niemand bemerkt.
Bis zum Presseartikel kurz vor Fristablauf.

steht doch in §37 StVO:...

Im alten § 53 StVO stand es ziemlich eindeutig drin:
"Rote und gelbe Pfeile in Lichtzeichenanlagen gemäß § 37 Abs. 2 Nr. 1 in der bis zum 30. Juni 1992 geltenden Fassung bleiben bis zum 31. Dezember 2005 gültig."

Damals hatte man das mit dem Datum der geltenden Fassung auch noch drauf "bis zum 30. Juni", nicht bis zum 1. Juli

[haschee]

Weil oskar sowieso gerade da ist...

Die nach links oben gerichteten Pfeilampeln (= abbiegen erst wenn man an die 2. nach links gerichtete Ampel kommt, noch nicht an dieser Ampel) in Berlin sind ok?

[oscar_the_grouch]

Ich hatte damals im Dezember, also drei Wochen vor Ablauf der Übergangsfrist,

nen fieser kleiner "Liebling".....

Damals hatte man das mit dem Datum der geltenden Fassung auch noch drauf "bis zum 30. Juni", nicht bis zum 1. Juli

ich bin ja irgendwie der Meinung, das hat ein ganz cleverer, höher Beamter genauso dort reinformuliert, und wartet nur darauf, das solche Spinner wie Tonnenbewohner dazu mal einen Richter befragen.
Man macht sich selber nicht lächerlich und lässt den Bürger für sich Recht suchen.

Weil oskar sowieso gerade da ist...

Die nach links oben gerichteten Pfeilampeln (= abbiegen erst wenn man an die 2. nach links gerichtete Ampel kommt, noch nicht an dieser Ampel) in Berlin sind ok?

Wo genau? Jetzt wo dus sagst, hab ich das Gefühl das mal gesehen zu haben.

[hk_do]

Im alten § 53 StVO stand es ziemlich eindeutig drin:
"Rote und gelbe Pfeile in Lichtzeichenanlagen gemäß § 37 Abs. 2 Nr. 1 in der bis zum 30. Juni 1992 geltenden Fassung bleiben bis zum 31. Dezember 2005 gültig."

und da nun keine besondere Bedeutung mehr für gelbe und rote Pfeile definiert ist, sind das also ganz normale gelbe bzw. rote Lichtzeichen

[erwin_a]

Die Bekanntgabe des Verwaltungsaktes kann auch bsw. durch ein Phantasiezeichen erfolgen, dass dann allerdings nichtig/ unbeachtlich ist.

Du meinst die "Nicht-Bekanntgabe", oder?

Nein, das mein ich nicht. Entscheidend ist doch erstmal, dass eine zuständige Behörde ein VZ anordnet. Also: Ohne Anordnung einer zuständigen SVB kein Verwaltungsakt.
Abgeschlossen ist der Verwaltungsakt allerdings erst mit der Bekanntgabe gegenüber dem Verkehrsteilnehmer, an den sich das Verkehrszeichen richtet.
Sieht der betroffene Verkehrsteilnehmer sich jedoch einem Phantasaiezeichen gegenüber, bzw. einem Zeichen welches objektiv unklar ist oder aber unter einem schwerwiegenden Mangel leidet, so ist dieses Zeichen für ihn unbeachtlich, der Verwaltungsakt nichtig.

Zu unterscheiden ist die Nichtigkeit von der Rechtswidrigkeit.
Formell rechtswidrig ist die verkehrsrechtliche Anordnung, wenn sie durch die unzuständige Behörde erlassen wurde oder ein Verkehrszeichen angeordnet wird, dass nicht den Vorgaben der StVO entspricht. (Die durch amtliche Ge- und Verbotszeichen von einer sachlich völlig unzuständigen Behörde getroffenen Anordnungen sind demgegenüber nichtig)
Materiell rechtswidrig ist die verkehrsrechtliche Anordnung, wenn entweder die Rechtsgrundlage (insbesondere § 45 StVO) nicht vorliegt oder die Behörde ihr Ermessen nicht ordnungsgemäß ausgeübt hat.
Für die Rechtmäßigkeit der Beschilderung (VZ) ist allein die SVB zuständig, nicht etwa der Schilderaufsteller.
Ist das VZ rechtswidrig, so kann es als Verwaltungsakt mit Widerspruch und Anfechtungsklage angefochten werden.
Bis zur Beseitigung ist das Zeichen jedoch weiterhin zu beachten.
Die Rechtsprechung hatte sich in der Vergangenheit mehrfach dazu geäußert, dass nur geringe, unbedeutende Abweichungen von amtl. Verkehrszeichen in Kauf genommen werden müssen, also noch nicht zur Nichtigkeit führen.
So bsw. auch der BGH, Beschluß vom 25. 5. 1976 - 4 StR 461/75:

In Rechtsprechung und Rechtslehre wie auch in der Praxis der Verkehrsbehörden ist es allerdings unbestritten, daß die StVO und die ergänzenden, vom Bundesminister für Verkehr auf Grund der ihm erteilten Ermächtigung erlassenen Anordnungen eine abschließende Regelung der Verkehrszeichen und -einrichtungen enthalten. Insoweit gilt deshalb der Ausschließlichkeitsgrundsatz. Er besagt, daß zur Verkehrsregelung nur die in der StVO vorgesehenen oder bildlich dargestellten sowie die vom Bundesminister für Verkehr im Rahmen seiner Ermächtigung besonders zugelassenen Zeichen und Einrichtungen verwendet werden dürfen (vgl. Krumm-Sanders-Mayr, StraßenverkehrsR, §§ 39 bis 43 StVO Anm. A III m. Nachw.). Das entspricht im übrigen auch, wie das KG in seinem Vorlagebeschluß zutreffend dartut, der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zur StVO, die ausdrücklich bestimmt, daß nur die in der StVO genannten Verkehrsschilder oder solche, die der Bundesminister für Verkehr nach Anhörung der zuständigen obersten Landesbehörden im Verkehrsblatt zuläßt, verwendet werden dürfen (VwV StVO III 1 zu §§ 39 bis 43). Dieser Ausschließlichkeitsgrundsatz darf aber nicht in dem engen Sinn verstanden werden, daß damit unterschiedslos jede in der StVO oder in einer ergänzenden allgemein verbindlichen Anordnung nicht ausdrücklich vorgesehene Regelung als unzulässig angesehen werden muß. Denn das würde einer sinngemäßen Auslegung der StVO entgegenstehen. Wie jedes Gesetz und jede Verordnung ist aber auch die StVO einer solchen Auslegung fähig und bedürftig

Für mich ist das auch irgendwie nachvollziehbar. Natürlich sollen die SVBs überall für einwandfreie Beschilderung sorgen. Andererseits kann es nicht der Entscheidung des Einzelnen überlassen werden, insbesondere durch Vorschriftszeichen manifestierte Gebote und/oder Verbote je nach seiner persönlichen Rechtsauffassung zu befolgen oder zu mißachten.

[ukr]

Der markierte Text repräsentiert doch aber nur msdwgi. Man stellt fest, dass es Regeln gibt, aber die bedingungslose Anwendung hält man für problematisch. Das trifft aber letztendlich auch auf Schilder zu, die tatsächlich nichtig sind, weil sie durch eine nicht zuständige Behörde aufgestellt wurden.

[erwin_a]

Von mir stammt der Text jedenfalls nicht.

[ukr]

Wenn das Jugendamt Verkehrszeichen aufstellen lässt, kann man das auch unter sinngemäßer Auslegung der StVO einordnen. Wo ist für dich die Grenze?

[erwin_a]

Wo für mich die Grenze ist, kann vollkommen egal sein. Ich enthalte mich.

[ukr]

Gut, dann eine andere Frage:

Wenn das alles so klar ist, warum gibt es dann Übergangsfristen?

[erwin_a]

Die Übergangsfristen verpflichten die Behörden die alten Schilder bis Fristablauf auszutauschen. Nach Ablauf der Frist sind diese rechtswidrig. Mit dem Thema Nichtigkeit hat das aber erstmal noch nicht zwingend etwas zu tun. In Einzelfällen kann allerdings bei großen Unterschieden zu den gültigen Zeichen z.B. durch völlig veränderte Symbolik oder Aussage/Text Nichtigkeit vorliegen. Masstab dürfte immer die Schwere sein, die den Unterschied ausmacht, sowie die Verständlichkeit. Ein ZZ. mit schwarzer Parkscheibe ist bsw. für den VT ebenso verständlich, wie eins mit blauer Parkscheibe, der Mangel also eher gering. Beim alten 314er mit Herzpfeil als Hinweis auf einen Parkplatz, würde ich persönlich bereits zu Nichtigkeit tendieren.

[Mitleser]

Ein rot umrandetes "70 km" konnte man kurz nach Ende der Übergangsfrist als Alt-Fahrerlaubnisinhaber genauso gut verstehen, wie heutzutage eine schwarze Parkscheibe.

[Cabronito]

Sieht der betroffene Verkehrsteilnehmer sich jedoch einem Phantasaiezeichen gegenüber, bzw. einem Zeichen welches objektiv unklar ist oder aber unter einem schwerwiegenden Mangel leidet, so ist dieses Zeichen für ihn unbeachtlich, der Verwaltungsakt nichtig.

Zu unterscheiden ist die Nichtigkeit von der Rechtswidrigkeit.
Formell rechtswidrig ist die verkehrsrechtliche Anordnung, wenn [...] ein Verkehrszeichen angeordnet wird, dass nicht den Vorgaben der StVO entspricht.

Ein Verkehrszeichen, das nicht den Vorgaben der StVO entspricht, ist also kein Phantasiezeichen?!?
Oder wird es das erst, wenn es noch ganz viel doller nicht den Vorgaben der StVO entspricht?

[erwin_a]

so in etwa
BayObLG, Beschluß vom 15. 12. 1970 - 6 Ws (B) 87/70:

Nichtigkeit liegt z.B. bei Phantasiezeichen vor, die der Anlage zur StVO nicht entsprechen; eine Ausnahme gilt nur für anlagegemäße Zeichen mit geringfügigen Abweichungen, z.B. in der Größe oder mit anderer Befestigung als vorgesehen, mit Abwandlungen also, die als solche von den meisten Verkehrsteilnehmern optisch überhaupt nicht wahrgenommen werden

BayObLG, Beschl. v. 29.11.1999 – 2 ObOWi 550/99, DAR 2000, 172

trotz Auslegung bleibende objektive Unklarheit führt zur Nichtigkeit der im Verkehrszeichen verkörperten Anordnung

Bis zur erfolgreichen Anfechtung ist das Verkehrszeichen gültig (OLG Düsseldorf, Beschl. v. 27.10.1998 – 5 Ss (OWi) 336/98 – (OWi) 133/98 I, VerkMitt 1999, 44).

[ukr]

Warum sieht der Verordnungsgeber dann das Erfordernis einer Übergangsfrist? Doch nicht etwa nur, weil das Zeichen rechtswidrig wäre - weiter zu beachten bleibt es ja trotzdem. Nichtig sind die Zeichen ja demnach auch nicht. Es gibt also überhaupt kein Problem.

[oscar_the_grouch]

Als wenn ein OG aus einem anderen, ausländischen Königreich irgendwelche relavanten Urteile für Preussen fällen könnte.
Aber offensichtlich nimmt das Urteil auch nur Bezug auf Befestigung und Grösse.
ICH bin "meiste VT" und erkenne die relevanten, anderen Unterschiede. Farben kann ich als Inhaber eines Führerscheins auch gut auseinanderhalten.

[rapit]

Ich bin über folgende Formulierung gestolpert:

Erläuterung
1. Durch solche Zeichen mit entsprechenden Sinnbildern können auch andere Hinweise gegeben werden, wie auf Fußgängerunter- oder -überführung, Fernsprecher, Notrufsäule, Pannenhilfe, Tankstellen, Zelt- und Wohnwagenplätze, Autobahnhotel, Autobahngasthaus, Autobahnkiosk.

Heißt das nicht, dass die bisherigen VZ 355 eigentlich ungefähr so aussehen müssten?

[kleinErna]

Ein rot umrandetes "70 km" konnte man kurz nach Ende der Übergangsfrist als Alt-Fahrerlaubnisinhaber genauso gut verstehen, wie heutzutage eine schwarze Parkscheibe.

Nö! nach gMv bedeutet das ein Verbot, WEITER als 70km zu fahren. Mehr nicht. Alles andere wäre damals wie heute reine Spekulation.

[Doc aus Bückeburg]

Nö! nach gMv bedeutet das ein Verbot, WEITER als 70km zu fahren. Mehr nicht. Alles andere wäre damals wie heute reine Spekulation.

Nö, DAMALS nicht.
Denn damals konnte man in der StVO nachlesen, dass besagtes "70km"-Schild bedeutete, dass man nicht schneller als 70 km/h fahren darf.

Nur HEUTE steht das in der StVO nicht mehr drinne, und es wird auch nicht auf irgendeine alte StVO verwiesen, in der die Bedeutung von "70 km" erklärt ist.

Doc

[rapit]

Ob es vielleicht das Rot des Randes ist, was so verwirrend ist? Ich jedenfalls kann das: auch heute noch gut verstehen.
Oder es liegt an nachlassender Sehschärfe, dass mir nur die großen Zahlen auffallen

Aber Geschwindigkeitsbeschränkungen mit "km" erkenne ich als solche einfach nicht mehr - und das obwohl ich sie damals noch geschult bekam, als ich Fahrschule hatte...

[HeLi]

Aber Geschwindigkeitsbeschränkungen mit "km" erkenne ich als solche einfach nicht mehr

Das ist ja okay. Aber dann dürftest Du - Sehschärfe hin oder her - auch die Aufhebung derer nicht mehr erkennen.

Was, wenn die Geschwindigkeitsbeschränkung korrekt beschildert war, aber die Aufhebung wie in Deinem Beispiel mit dem Zusatz "km"?
Dann dürftest Du ab dem Zeichen nicht schneller als die dann noch weiter geltende höchstens zulässige Geschwindigkeit fahren.

Es sei denn, Du kommst in diesem Fall wieder mit dem Argument Deiner Sehschärfe. Dieses Argument könnte aber mit der Aufforderung, Deine Sehschärfe fachärztlich überprüfen zu lassen, quittiert werden können. Oder täusche ich mich da?

[rapit]

Könntest Du bitte etwas größer schreiben?

[rapit]

Bin neulich durch Zufall über das Thema "regionaler Unterschiede" bei der Fristenberechnung aufgrund unterschiedlichen Sprachgebrauchs gestolpert.

Demnach verstehen die Bayern unter der Formulierung "bis zum ..." etwas anderes als der Rest von Deutschland.
In Bayern heißt "bis zum" nämlich "ausschließlich", also endet dort ein Zeitraum "bis 1.7.1991" am 30.6.1991 24 Uhr.
Im Rest von Deutschland aber erst 24 Stunden später.

Das erklärt endlich mal den Ramsauerschen Fauxpas beim Versuch der Altschilderrevitalisierung.

Ist halt blöd, dass man sich dieses Problems im Bundesministerium für Verkehr unter bay'rischer Leitung bei der Formulierung für ein Bundesgesetz offenbar nicht bewusst war...

Ist aber sicher nicht so schlimm wie ein fehlendes Komma bei der Zitierung

[janr]

... In Bayern heißt "bis zum" nämlich "ausschließlich", also endet dort ein Zeitraum "bis 1.7.1991" am 30.6.1991 24 Uhr. ...

So ein Schmarrn

Wenn der Lehrer gsagt hat, ich soll die Arbeit bis zum 1sten Juli abgeben, dann geb ich die spätestens am 1sten Juli ab

Gastiert ein Zirkus bis zum 31sten Mai ist er erst nach dem 31sten Mai weg.

Auf der Oktoberfest-Site 2015 steht auch

Das Münchner Wiesn geht in diesem Jahr vom
19. September - 04. Oktober 2015

Sprachlich geht die Wiesn vom 19ten September bis zum 4ten Oktober und da kann man sich am 4ten Oktober auch noch betrinken.

[erwin_a]

Danke. Nun hab ich in diesem Forum sogar erfahren, von wann bis wann ich mich auf den Wiesn betrinken kann. Was man hier so alles lernt. Das hätte ich garnicht für möglich gehalten.

[janr]

Früher war es wirklich im Oktober, am 12ten Oktober 1810 heirateten der Kronprinz Ludwig und die Prinzessin Therese von Sachsen-Hildburghausen.

Weil es aber oft recht kalt ist, beginnt das Oktoberfest am ersten Samstag nach dem 15ten September und dauert 16 Tage wobei wenn der der 1. oder 2. Oktober ein Sonntag ist wird bis zum 3. Oktober verlängert. Tag der Deutschen Einheit.

Jetzt ist aber genug OT

[rapit]

So ein Schmarrn

trocken-juristisch betrachtet nicht.

Und mit dem Oktoberfest-Programm kannst Du auch nicht punkten, wer ein internationales Event bewirbt, ist bei der Formulierung vielleicht a bisserl schlauer, als die Schreiberlinge des Ministers Ramsauer...

Kurzes Beispiel einer bayrischen Verbraucherzentrale: Ständig ist die Rede von "bis zum 1. Mai" erforderlichen Handlungen aufgrund einer Änderung. Gemeint ist "bis zum 30. April" oder "vor dem 1. Mai".
Und das ist nur eines von vielen.
Die StVO ist ein weiterer typisch bayrischer Lapsus.

[janr]

Überflogen stand in den Beispielen nicht "bis zum" sondern nur "zum" und beinhaltet das Datum auch.

Frau Maier kündigt zum 31sten. Ist also incl 31ten.

Wenn ich "bis zum" oder "zum" in Verbindung mit einem Datum oder Tag, dann ist da der Ablauf des Tages gemeint.

Und was anderes las ich nicht raus.

[rapit]

Entgegen der gesetzlichen Vorgaben wurde ihm weder bis zum 1. Mai 2010 noch danach die vorvertragliche Information ausgehändigt.

[janr]

Ja, und?

Bis zum 1. Mai was aushändigen bedeutet doch, daß es spätestens am 1. Mai hätte stattfinden sollen.

Vor allem steht in dem Satz: "... weder bis zum 1. Mai 2010 noch danach ..." was deutlich nach dem 1. Mai meint.

In dem Beispiel wird nicht erklärt warum man was spätestens am 1. Mai aushändigen hätte sollen. Fristen enden ja nicht nur am Monatsende.

Vllt war es eine 10-Tages-Frist

[klausimausi]

Ähhhh, @janr:

Nach meinem Bayerisch hat @rapit recht ....

Servus,
Klaus

[Tinu]

Sicher, dass du nicht fränkisch meinst?

[haschee]

Ich stimme ebenfalls zu.
Hatte deswegen bei den Fristen in Wirtschaftsprivatrecht immer Probleme.

Und selbst heute noch frage ich öfters nach ob der Tag eingeschlossen ist oder nicht.

[janr]

Sicher, dass du nicht fränkisch meinst?

Des glaub i a.

Leb scho fas fufzg Jahr in Bayern, vo Geburt o, aba des Problem hab i no ned gkapt.

Mid de Uhrzeiten gibts andre Ausduckweisen, aber mit sowas ... na, na, na des war ma neu.

[mir]

Sicher, dass du nicht fränkisch meinst?

Du hast ihn noch nie sprechen hören, oder? Seine Sprachkompetenz ist deutlich oberpfälzisch

Leb scho fas fufzg Jahr in Bayern, vo Geburt o, aba des Problem hab i no ned gkapt.

Wenn nicht mindestens 3 Großeltern in Bayern geboren sind, bist Du noch immer Zugereister

[janr]

... Wenn nicht mindestens 3 Großeltern in Bayern geboren sind, bist Du noch immer Zugereister

Was im Familienstrang über meine Großmutter auch nachvollziehbar ist.

Nachtrag: Hab mich saublöd ausgedrückt Der Familienstrang ist sein mehr als 3 Generationen in Bayern ansässig.

[Tinu]

Du hast ihn noch nie sprechen hören, oder? Seine Sprachkompetenz ist deutlich oberpfälzisch

Bin jetzt nur vom Wohnort laut Profil ausgegangen. Zu fränkischen vs. oberpfälzischen Sprachspezialitäten dürftest du ja selbst kompetent Auskunft geben können.

[rapit]

Bei nur 3 Genarationen spricht man in Bayern aber doch immer noch von Migrationshintergrund, oder?

Mir gefällt der Einwand mit dem Fränkischen.
Ob da vielleicht heimlich ein Franke dem Bayernverkehrsbundesminister einen Streich gespielt hat?

[janr]

Foisch. Ois was ned mindestens seit 3 Generationen in Bayern lebt ist koa Bayer.