Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[ukr]

Schade, dass einige hier offenbar keine ernsthafte, sachliche Diskussion wollen.

Hier treffen einfach zwei grundverschiedene Meinungen aufeinander, die jedoch beide ihre Berechtigung besitzen - je nachdem, wie das Ergebnis aussehen soll. Entsprechend wird es in dieser Sache nie einen Konsens geben.

[erwin_a]

@ukr, gerade weil bsw. das OLG Stuttgart Raum für Interpretationen zulässt, muss es auch möglich sein diese anzuerkennen, sachlich zu erörtern, dabei ohne Spott und Beschimpfungen auszukommen.


Nochmal dazu, weil der Einwand schon oft kam:

Ein ungültig gewordenes VZ ist aber kein Verkehrszeichen mehr, deswegen braucht man nicht mehr auf Nichtigkeit zu prüfen!

Die Frage ob das Zeichen nach §44 VwvfG zu prüfen ist bemisst sich daran, ob es sich um einen Verwaltungsakt handelt.

§ 35
Begriff des Verwaltungsaktes

Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. Allgemeinverfügung ist ein Verwaltungsakt, der sich an einen nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren Personenkreis richtet oder die öffentlich-rechtliche Eigenschaft einer Sache oder ihre Benutzung durch die Allgemeinheit betrifft.

Wenn das aufgestellte Blech diese Eigenschaften erfüllt, dann ist es vielleicht kein Verkehrszeichen, aber in jedem Fall ein Schild mit Verwaltungsakt-Charakter. Die Prüfung der Unbeachtlichkeit (Nichtigkeit) erfolgt also nach Vorgaben des §44.

Ein privat aufgestelltes Schild bsw. ist von vorn herein unbeachtlich. Es entstammt nicht der Entscheidung einer Behörde, ist kein Verwaltungsakt, die Prüfkriterien nach §44 spielen keine Rolle.

[ukr]

@ukr, gerade weil bsw. das OLG Stuttgart Raum für Interpretationen zulässt...

Wenn man aber diese vermeintliche Interpretationsmöglichkeit nicht braucht, weil man sich damit begnügt, dass sich ein nichtamtliches Blech allein und ausschließlich im Rahmen der StVO hinreichend als "Nichtverkehrszeichen" bewertet werden kann, dann ist es doch auch logisch, dass deine Ausführungen nicht die Beachtung finden, die du dir wünschst. Und dann ist es eben auch nachvollziehbar, dass deine Argumentation eher störend als hilfreich ist - denn sie schlägt einen Weg ein, den es an dieser Stelle gar nicht braucht.

Ein privat aufgestelltes Schild bsw. ist von vorn herein unbeachtlich.

Woran erkennt das der Verkehrsteilnehmer?

[Ostfriese69]

Genau, das Zeichen muss schon korrekt sein, allerdings kann es auf der,Rückseite anders angebracht sein oder statt eines Durchmessers von 600 mm nur einen Durchmesser von 587 mm haben...

[janr]

...

Ein privat aufgestelltes Schild bsw. ist von vorn herein unbeachtlich.

Woran erkennt das der Verkehrsteilnehmer?

Wenn es nicht der Abbildung der aktuellen StVO entspricht

[erwin_a]

..., weil man sich damit begnügt, dass sich ein nichtamtliches Blech allein und ausschließlich im Rahmen der StVO hinreichend als "Nichtverkehrszeichen" bewertet werden kann...

Ich kann darauf nur wie folgt antworten:

Bei Schildern, die nicht der STVO entsprechen, stellt sich insbesondere die Frage, ob sie behördlich angeordnet sind.

Wenn das Blech einen von der zuständigen Behörde angeordneten Verwaltungsakt verkörpert, kommt es nicht darauf an, ob es ein ""Nichtverkehrszeichen" ist, sondern es kommt darauf an ob es ein "nichtiger Verwaltungsakt" ist.

Ich kann nicht verstehen was an dieser Sichtweise "eher störend als hilfreich" sein soll. Seit Jahrzehnten prüfen die Gerichte nach diesen Kriterien. Hat bsw. die Anordnung gefehlt, kam sie von einer völlig unzuständigen Behörde oder war es eine private Aufstellung, war das Schild von vornherein unbeachtlich. Anderenfalls wurde der §44 VwvfG zitiert.

[janr]

... oder statt eines Durchmessers von 600 mm nur einen Durchmesser von 587 mm haben...

600 mm (Größe 2, 100%) gilt für Geschwindigkeiten von 50 bis 100 km/h.
Ist die Ronde kleiner gilt es nur für Geschwindigkeiten von 20 bis unter 50 km/h.

Ist es zu klein, kann man es gar nicht erkennen

... Wenn das Blech einen von der zuständigen Behörde angeordneten Verwaltungsakt verkörpert, kommt es nicht darauf an, ob es ein ""Nichtverkehrszeichen" ist, sondern es kommt darauf an ob es ein "nichtiger Verwaltungsakt" ist. ...

Der Verwaltungsakt ist doch erst mit dem Aufstellen des Schildes, welches in der aktuellen StVO abgebildet ist, abgeschloßen.

Wird jetzt ein falsches VZ aufgestellt, ist der Vw-Akt doch noch gar nicht abgeschloßen.

[ukr]

Wenn das Blech einen von der zuständigen Behörde angeordneten Verwaltungsakt verkörpert, kommt es nicht darauf an, ob es ein ""Nichtverkehrszeichen" ist, sondern es kommt darauf an ob es ein "nichtiger Verwaltungsakt" ist.

Im Stuttgarter Urteil ging es aber eben genau um das Nichtverkehrszeichen und nicht um den Verwaltungsakt dahinter.

[erwin_a]

@ukr, nochmal: Auch das OLG Stuttgart hat mit Bezug darauf wann ein Verkehrszeichen nichtig ist, das VwvfG zitiert. Es hat also den Verwaltungsakt dahinter erkannt. Und da es für nichtig erachtet wurde die Unbeachtlichkeit festgestellt.
Die Begründung erfolgte ebend nicht nur anhand der Erläuterungen zur Ungültigkeit, sondern bsw. wurde auch auf schwere, offensichtliche Mängel eingegangen, welche die Klarheit der Anordnung berühren (...."daß "km" keine Geschwindigkeit sondern eine Entfernung darstellt").

Ein privat aufgestelltes Schild bsw. ist von vorn herein unbeachtlich.

Woran erkennt das der Verkehrsteilnehmer?

Immer erkennt er das sicherlich nicht. Insbesondere bei privat aufgestellten Schildern, ohne Anordnung der Behörde, die jedoch nach amtlichen Zeichen aussehen und nicht offensichtlich keinen Sinn ergeben. Deswegen:

ein Verkehrsteilnehmer, der die - nicht offensichtliche - Nichtigkeit einer Anordnung kennt, muss dennoch nach § 1 StVO damit rechnen, dass andere Verkehrsteilnehmer auf die Rechtmäßigkeit der Anordnung vertrauen und sich entsprechend verhalten. Er darf sich in diesem Fall nicht über das Gebot hinwegsetzen, wenn durch dieses Verhalten andere Verkehrsteilnehmer gefährdet werden können (BayObLG VRS 29 151).

[Mitleser]

Wenn das Blech einen von der zuständigen Behörde angeordneten Verwaltungsakt verkörpert, kommt es nicht darauf an, ob es ein ""Nichtverkehrszeichen" ist, sondern es kommt darauf an ob es ein "nichtiger Verwaltungsakt" ist.

Für die Frage der Ahndung(smöglichkeit) reicht es, wenn das Zeichen nicht in der StVO vorkommt. Auch wenn es ein wirksamer Verwaltungsakt ist bzw. einen solchen verkündet.

Ich kann nicht verstehen was an dieser Sichtweise "eher störend als hilfreich" sein soll.

Weil es eben reicht, wenn eine Ahndung nicht möglich ist. Es kommt nicht darauf an, ob der VA auch nichtig ist. So sehr ausführlich das OLG Stuttgart.
Und deswegen "stört" es, wenn man dieses ersten ausreichenden Ansatzpunkt negiert und immer auf eine Nichtigkeitsfrage abzielt.

Seit Jahrzehnten prüfen die Gerichte nach diesen Kriterien. Hat bsw. die Anordnung gefehlt, kam sie von einer völlig unzuständigen Behörde oder war es eine private Aufstellung, war das Schild von vornherein unbeachtlich. Anderenfalls wurde der §44 VwvfG zitiert.

"Jahrzehnte" ist beim VwVfG so ne Sache, siehe Dein BayObLG aus 1970.
Und ja, für andere Fragen als hier gerade muss ein Gericht auch mal prüfen, ob Nichtigkeit vorliegt. Hier braucht es das aber ebensowenig wie die Tatbestandsmerkmale des Diebstahls.

[erwin_a]

Für die Frage der Ahndung(smöglichkeit) reicht es, wenn das Zeichen nicht in der StVO vorkommt.

So sieht es das OLG Stuttgart, sagt aber auch:

Ob und inwieweit von der grundsätzlichen Ungültigkeit von Verkehrszeichen, die in der StVO nicht (mehr) vorgesehen sind (vgl. zu den sog. Phantasiezeichen BayObLG in VRS 40, 379; KG a.a.O., 299, jeweils mit weiteren Nachweisen), bei nur geringfügigen Abweichungen, die die Klarheit der Anordnung nicht berühren, Ausnahmen angezeigt sind, bedarf hier keiner Erörterung.

Mit Bezug auf das alte Z.274 war jedenfalls die Klarheit berührt:

Mit dieser am 1. Oktober 1988 in Kraft getretenen Verordnung ist das Zeichen 274 dahin abgeändert worden, daß der Zusatz "km" neben der Zahl entfällt. Damit sollte dem Umstand, daß "km" keine Geschwindigkeit sondern eine Entfernung darstellt Rechnung getragen werden (vgl. die amtliche Begründung zu dieser Verordnung in Verkehrsblatt 1988, 210 f., 226)

Das in Rede stehende Zeichen war jedenfalls nicht nur geringfügig abweichend vom Original. Der Mangel war schwerwiegend, die Klarheit der Regelung betroffen= nichtig im Sinne des VwvfG.
Allgemeine Rückschlüsse auf jedes ungültig gewordene Zeichen, bei häufig nur geringen Abweichungen von der aktuellen Version, lassen sich diesem Gericht jedenfalls nicht entnehmen.

[ukr]

@ukr, nochmal...

Du kannst es so oft wiederholen, wie du willst. Maßgeblich bei diesem Urteil ist die StVO, nicht das Verwaltungsrecht. Das gehört zwar zweifellos dazu, spielt aber in der Urteilsfindung nur eine untergeordnete Rolle. Denn der Mangel "km" ist keinesfalls schwerwiegend, schließlich gab es dieses Kürzel gefühlte 100 Jahre, ohne es es ein Problem war. Wäre es ein Problem gewesen, wären die Schilder schon immer nichtig gewesen - schon mal darüber nachgedacht?

Deswegen:

ein Verkehrsteilnehmer, der die - nicht offensichtliche - Nichtigkeit einer Anordnung kennt, muss dennoch nach § 1 StVO damit rechnen, dass andere Verkehrsteilnehmer auf die Rechtmäßigkeit der Anordnung vertrauen und sich entsprechend verhalten. Er darf sich in diesem Fall nicht über das Gebot hinwegsetzen, wenn durch dieses Verhalten andere Verkehrsteilnehmer gefährdet werden können (BayObLG VRS 29 151).

Wenn mein Nachbar also ein Tempo 30 Schild aufstellt, ist es zwar nichtig, aber ich darf dennoch nicht schneller als 30 fahren? Warum das denn? Etwa weil sich die direkte Wirkung eines Verkehrszeichens unmittelbar aus der StVO ergibt und nicht aus dem Verwaltungsakt, den es verkörpert?

[Mitleser]

Ich mach mir das Zitat mal zu eigen für meine Antwort auf @erwin_a und seine Replik an mich. Jedoch mit einer Änderung:

Du kannst es so oft wiederholen, wie du willst. Maßgeblich bei diesem Urteil ist die StVO, nicht das Verwaltungsrecht. Das gehört zwar zweifellos dazu, spielt aber in der Urteilsfindung nur eine untergeordnete kein Rolle.

[ukr]

Das in Rede stehende Zeichen war jedenfalls nicht nur geringfügig abweichend vom Original. Der Mangel war schwerwiegend, die Klarheit der Regelung betroffen= nichtig im Sinne des VwvfG

Darum ging es in dem Urteil nicht.

Allgemeine Rückschlüsse auf jedes ungültig gewordene Zeichen, bei häufig nur geringen Abweichungen von der aktuellen Version, lassen sich diesem Gericht nicht entnehmen.

Klar, sofern es sich um Nichtverkehrszeichen im Sinne der StVO handelt, die für ungültig, umbeachtlich, unwirksam usw. erklärt wurden.

[erwin_a]

Maßgeblich bei diesem Urteil ist die StVO, nicht das Verwaltungsrecht. Das gehört zwar zweifellos dazu, spielt aber in der Urteilsfindung nur eine untergeordnete Rolle.

Das ist Interpretationsfrage.

Wenn das Schild als Verwaltungsakt angesehen werden musste, dann spielt für die Frage nach Nichtigkeit das Verwaltungsrecht die entscheidende Rolle. (Das ist für mich keine Interpretationsfrage, sondern hergeleitet aus den rechtlichen Gegebenheiten) Nach dessen Kriterien ist es natürlich unerlässlich auch die Ähnlichkeit mit dem in der StVO abgebildeten Zeichen zu prüfen. Und wenn das Schild zwischenzeitlich ungültig geworden ist (vom Verordnungsgeber geändert wurde), gerade weil es in der alten Form heute falsch interpretiert werden kann ("daß "km" keine Geschwindigkeit sondern eine Entfernung darstellt"), dann begründet das auch einen schwerwiegenden Fehler. Die Anordnung ist damit nicht inhaltlich klar, sinnvoll und verständlich, folglich nichtig.

[Mitleser]

Alles Richtig. Aber das ist hier (274er mit "km"; OLG Stuttgart) nicht relevant gewesen!

[ukr]

Den du aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen verneinst.

Es ging im Urteil darum, dass das Schild nach StVO kein Verkehrszeichen ist. Wie würdest du denn argumentieren, wenn früher "km/h" auf den Schildern gestanden hätte? Aber ich ahne es schon: Dann wäre das Urteil anders ausgegangen, weil dann wäre der Mangel nicht schwerwiegend.

Wenn das Schild als Verwaltungsakt angesehen werden musste, dann spielt für die Frage nach Nichtigkeit das Verwaltungsrecht die entscheidende Rolle.

Ich glaube hier liegt das Problem: Du bringst "nichtig" immer mit dem Verwaltungsrecht in Verbindung und nur das zählt für dich. In der Sache geht es aber allein darum, ob der Verkehrsteilnehmer das Schild beachten musste (oder nicht), bzw. ob ein ordnungswidriges Verhalten vorliegt (oder nicht).

Wenn die Behörde z.B. eine Tafel aufstellt, auf der als Text "zulässige Höchstgeschwindigkeit 30 km/h" steht, wird der Regelungswillen eigentlich eindeutig bekannt gegeben. Ob diese Art der Bekanntgabe ausreichend ist, kann man natürlich nach allen Regeln der Kunst verwaltungsrechtlich erörtern. Rein nach StVO spielt diese Art der Bekanntgabe aber keine Rolle.

[erwin_a]

Für die Frage wann ein Verwaltungsakt nichtig und damit unbeachtlich ist, sind nun mal allein die Vorgaben des VwvfG massgeblich. Egal ob es sich um irgend einen personenbezogenen Schreibkram oder eine Allgemeinverfügung wie ein Verkehrszeichen handelt. Andere Vorschriften sind hier insoweit von Belang als sie veranschaulichen wie schwerwiegend der festgestellte Mangel einzuschätzen ist.

Die StVO verrät bsw. wie Vorschriftszeichen auszusehen haben. Sie sagt nix darüber aus wann eine behördliche Anordnung derart fehlerhaft ist, dass sie schlicht missachtet werden kann. Das ist auch nicht ihre Aufgabe. Sie gibt allerdings Hinweise darauf ob Nichtigkeit bei der behördlichen Anordnung vorliegt, im Sinne des VwvfG.

"Nichtigkeit" im Sinne der StVO gibt es nicht.

Fragen zur Rechtswidrigkeit oder Unbeachtlichkeit sind immer verwaltungsrechtliche Fragen. Außer wenn ein Verwaltungsakt garnicht erst vorliegt.

[Gast_Georg_g_*]

Objektiv betrachtet ist der "km"-Zusatz kein schwerwiegender Fehler. Das OLG Stuttgart hat sich mit den Dingen Verwaltungsakt, Rechtswidrigkeit und Nichtigkeit zunächst auch nur allgemein und in Bezug auf das erstinstanzliche Urteil geäußert, erkennbar an der indirekten Rede. Die eigene Auffassung des OLG könnte man vereinfacht so ausdrücken: Das Zeichen mit "km"-Zusatz hatte ein gesetzlich festgelegtes Verfallsdatum. Nach diesem Stichtag war es "ungenießbar" geworden, es war einfach kein Zeichen der StVO mehr, gegen das man verstoßen könnte bzw. das Grundlage für eine Ahndung sein könnte.

[Explosiv]

Und der arme VT soll jetzt verwaltungsrechtlich so sattelfest sein, dass er erkennt, dass

ein Km hinter einer Zahl das Tempolimit nichtig macht, da sinnentstellend,

ein schwarzes Abbild einer Parkscheibe auf einem Parkschild aber das Gesamtkunstwerk nicht unbeachtlich macht, da man den Sinn noch erkennen kann.

In beiden Fällen wurden die VZ vor der Änderung jahr- oder jahrzehntelang offiziell verwendet und ansehnliche Strichlisten an VT für die Nichtbeachtung bebußt,
nach der Änderung muss man sie aber differenziert betrachten.

Geht´s noch?

Das einzige Urteil, das für mich angemessen wäre, ist, in jedem Falle eines veralteten VZ den Angeklagten VT frei zu sprechen und die Verwaltung dazu zu verdonnern, endlich ihren Job zu machen und die alten VZ endlich gegen aktuelle zu tauschen oder gleich ganz wegzulassen, wenn sie unnötig da rumstehen.
Alles andere ist dem normal gebildeten VT nicht zuzumuten. Von den zahlreichen Führern von KFZ, die ihren Führerschein im Ausland gemacht haben und nur mal egal zu welchem Zweck durch die Republik reisen, gar nicht zu reden.

Edit stimmt Georg_g zu

[erwin_a]

Objektiv betrachtet ist der "km"-Zusatz kein schwerwiegender Fehler...Die eigene Auffassung des OLG könnte man vereinfacht so ausdrücken: Das Zeichen mit "km"-Zusatz hatte ein gesetzlich festgelegtes Verfallsdatum. Nach diesem Stichtag war es "ungenießbar" geworden, es war einfach kein Zeichen der StVO mehr

Das OLG hat in dem Zusammenhang auch auf die amtl. Begründung zur Neugestaltung des VZ 274 verwiesen, wonach die alte Angabe "KM" auf eine Entfernung anstatt auf die Geschwindigkeit hindeutet. Aufgrund dieser Interpretationsmöglichkeit ist das alte Zeichen sehr wohl als schwerwiegend fehlerhaft einzustufen. Die Klarheit ist also betroffen und der deutliche Unterschied zur aktuellen Gestaltung ist auch offensichtlich.

[Gast_Georg_g_*]

Damit hat das OLG nur erklärt, warum das alte Zeichen ein "Verfallsdatum" bekam und warum es ein neu gestaltetes Zeichen gibt.

[ukr]

Fragen zur Rechtswidrigkeit oder Unbeachtlichkeit sind immer verwaltungsrechtliche Fragen. Außer wenn ein Verwaltungsakt garnicht erst vorliegt.

Wenn die Behörde ein Schild anordnet, welches im Anwendungsbereich von StVO und StVG keine Rechtswirkung erzielt, bzw. keine Ordnungswidrigkeit begründet, dann kann der Verwaltungsakt formell noch so richtig sein, es liegt trotzdem kein Verkehrsverstoß im Sinne der StVO bzw. des StVG vor.

Wenn es darum geht, ob ein Schild beachtet werden muss oder nicht, ist die Nichtigkeit eines Verwaltungsaktes ein mögliches Kriterium, aber eben nicht das einzige. Ein Schild kann auch aus anderen Gründen "unbeachtlich" sein.

[erwin_a]

Wenn es darum geht, ob ein Schild beachtet werden muss oder nicht, ist die Nichtigkeit eines Verwaltungsaktes ein mögliches Kriterium, aber eben nicht das einzige. Ein Schild kann auch aus anderen Gründen "unbeachtlich" sein.

Aus welchen Gründen denn noch? (außer seine Bekanntgabe ist garkein Verwaltungsakt) Und bitte mit Verweis auf die Rechtsgrundlage!

[ukr]

Wenn z.B. mit schwarzen Pfeilen auf ZZ zu Zeichen 314+Beschränkung versucht wird, die vermeintliche Regelung räumlich zu begrenzen.
Rechtsgrundlage: StVO.

[erwin_a]

Eine solche Anordnung ist nicht zwangsläufig nichtig, also unbeachtlich. Sondern ein Irrtum kann nicht vorgeworfen werden, wenn der Pfeil einfach beachtet wird, wie er der StVO entspricht.

[ukr]

Eine solche Anordnung ist nicht nichtig, also unbeachtlich. Sondern ein Irrtum kann nicht vorgeworfen werden, wenn der Pfeil einfach beachtet wird, wie er der StVO entspricht.

Was für ein Irrtum?

[erwin_a]

Der Irrtum über das Gemeinte.

Gibt es linkerhand keinen Parkplatz ist das offensichtliche Willkür, der schwere Mangel offensichtlich, die Anordnung nichtig. Rechtsgrundlage: VwvfG.

[Pogge]

Wenn es denn ein VA ist, wird er doch mit dem Inhalt wirksam, mit dem er bekannt gemacht wird, und der ist nach StVO eindeutig!

[ukr]

Der Irrtum über das Gemeinte.

Du meinst also, dass der Verkehrsteilnehmer irrt, wenn er die Beschilderung gemäß StVO korrekt befolgt (bzw. ignoriert)?

Gibt es linkerhand keinen Parkplatz ist das offensichtliche Willkür, der schwere Mangel offensichtlich, die Anordnung nichtig. Rechtsgrundlage: VwvfG.

[erwin_a]

Wenn es denn ein VA ist, wird er doch mit dem Inhalt wirksam, mit dem er bekannt gemacht wird, und der ist nach StVO eindeutig!

Genau! Auch rechtswidrige Verwaltungsakte sind zu beachten. Die von @ukr gezeigte Schilderkombi ist nicht mal rechtswidrig und kann problemlos befolgt werden.
Außer linkerhand gibt es keinen Parkplatz. Dann muss der VA nicht beachtet werden. Wenn er garnicht beachtet werden kann ist er offensichtlich nichtig.

[ukr]

Genau! Auch rechtswidrige Verwaltungsakte sind zu beachten.

Darum geht es hier nicht.

Die von @ukr gezeigte Schilderkombi ist nicht mal rechtswidrig und kann problemlos befolgt werden.

Sie muss aber nicht so befolgt werden, wie sie gemeint ist, sondern (wenn überhaupt) so, wie sie lt. StVO wirksam wird - als unbedeutender Wegweiser.

[Cabronito]

Sicher? 9/10 könnte vor dem Richter zum Verhängnis werden.

[erwin_a]

]Du meinst also, dass der Verkehrsteilnehmer irrt, wenn er die Beschilderung gemäß StVO korrekt befolgt (bzw. ignoriert)?

Er irrt eventuell über das Gemeinte, aber er befolgt dann die StVO.

Keine Ahnung wie du darauf kommst, die Schilderkombination oben wäre unbeachtlich im Sinne der StVO. Die StVO regelt das Verkehrsverhalten. Der Schilderkombi ist also zu folgen. Kann diese bsw. nicht befolgt werden oder liegen andere schwer wiegende Fehler vor, dann muss man es nicht mehr befolgen. Rechtsgrundlage, solange es ein VA ist, ist das Verwaltungsrecht. Die StVO trifft keine Aussage dazu wann Verwaltungsakte unbeachtlich sind.

Die von @ukr gezeigte Schilderkombi ist nicht mal rechtswidrig und kann problemlos befolgt werden.

Sie muss aber nicht so befolgt werden, wie sie gemeint ist, sondern (wenn überhaupt) so, wie sie lt. StVO wirksam wird - als unbedeutender Wegweiser.

Das ist zutreffend.

[ukr]

Er irrt eventuell über das Gemeinte, aber er befolgt dann die StVO.

Gut.

Keine Ahnung wie du darauf kommst, das Schild oben wäre unbeachtlich im Sinne der StVO.

Unbeachtlich im Sinne des Gemeinten (Beschränkung der Parkzeit mittels Parkscheibe), wenn beabsichtigt war, z.B. eine Strecke zu beschildern.

Die StVO regelt das Verkehrsverhalten. Der Schilderkombi ist also zu folgen.

Ich muss also Parken?

Die StVO trifft keine Aussage dazu wann Verwaltungsakte unbeachtlich sind.

Oh, jetzt drehen wir uns im Kreis.

Die StVO hat ggf. zur Folge, dass ein Verwaltungsakt nicht korrekt, bzw. nicht so wie beabsichtigt, verkündet wird. Darum trenne ich auch Verkehrszeichen und den Verwaltungsakt dahinter, denn das Verkehrszeichen wird -zunächst- nur im Rahmen der StVO gegenüber dem Verkehrsteilnehmer wirksam.

Wenn die verkehrsrechtliche Anordnung (auf dem Papier) auf eine Beschränkung abzielt, die hierzu ausgewählte Beschilderung sogar verständlich ist, es aber an der StVO/StVG-Grundlage zum Vorliegen einer Ordnungswidrigkeit fehlt, dann muss der Verwaltungsakt nicht nichtig oder rechtswidrig sein, da es genügt, dass die StVO dem Verkehrsteilnehmer in diesem Fall nichts vorschreibt. So wie beim alten Zeichen 274.

[erwin_a]

Keine Ahnung wie du darauf kommst, das Schild oben wäre unbeachtlich im Sinne der StVO.

Unbeachtlich im Sinne des Gemeinten (Beschränkung der Parkzeit mittels Parkscheibe), wenn beabsichtigt war, z.B. eine Strecke zu beschildern.

Ja, das gibt die StVO nicht her. Die Unbeachtlichkeit lässt sich aber nur mit der Nichtigkeit (VwvfG) begründen, wenn man zu dem Ergebnis kommt dass die Schilder keinen Sinn ergeben oder vielseitig interpretierbar sind (schwer wiegender, offensichtlicher Mangel)

[ukr]

Die Unbeachtlichkeit lässt sich aber nur mit der Nichtigkeit (VwvfG) begründen

Eben nicht. Das Schild erwirkt keine Beschränkung im Sinne der StVO. Das genügt bereits.

[erwin_a]

Aber wer sagt, dass man es ggf. missachten darf? Doch nur das VwvfG!

Die StVO dient zur Begründung einer eventuellen Nichtigkeit. Festgestellt werden kann diese aber nur anhand der Masstäbe des VwvfG. Eine andere Rechtsgrundlage gibt es nicht bei Verwaltungsakten.

[ukr]

Aber wer sagt, dass man es ggf. missachten darf? Doch nur das VwvfG!

Die StVO dient zur Begründung einer eventuellen Nichtigkeit. Festgestellt werden kann diese aber nur anhand der Masstäbe des VwvfG. Eine andere Rechtsgrundlage gibt es nicht bei Verwaltungsakten.

Es ist -wie immer- zwecklos.

- Ich beachte das Schild im Sinne des Gemeinten, wenn ich die Parkscheibe auslege und bis zur Höchstparkdauer dort parke.
- Ich missachte das Schild im Sinne des Gemeinten, wenn ich dort einfach ohne Parkscheibe parke.

Im Sinne der StVO ist das ein Wegweiser. Den kann ich ignorieren, da er mir vor Ort nichts vorschreibt.
Der eigentliche Verwaltungsakt dahinter ist mir völlig egal, da er mich in diesem Fall nicht betrifft.

[erwin_a]

Ja, der Verwaltungsakt betrifft dich nicht. Du must ihn nicht beachten. Rechtsgrundlage: das VwvfG. Auch wenn dieses dich nicht interessiert. Du kannst dich dennoch darauf berufen. Und zwar nur darauf.

[ukr]

Ja, der Verwaltungsakt betrifft dich nicht. Du must ihn nicht beachten. Rechtsgrundlage: das VwvfG. Auch wenn dieses dich nicht interessiert. Du kannst dich dennoch darauf berufen. Und zwar nur darauf.

Also nicht auf die StVO? Schon seltsam, da muss ich wohl mal drüber schlafen. Gute Nacht.

[erwin_a]

Mit der StVO kannst du bezüglich der Nichtigkeit nur argumentieren. Du kannst sie damit aber nicht feststellen.
Nochmal: Die StVO sagt nunmal nicht wann ein Verwaltungsakt missachtet werden darf.

[ukr]

So ist es.

[ukr]

Oha:

https://www.spiegel.de/auto/strassenverkehr...88-8c060821e937

Es wäre zu schön, wenn das zumindest weiterverfolgt werden würde.

[janr]

War das nicht eh schon mal Thema hier?

[ukr]

Das kann in den inzwischen 11 Jahren durchaus der Fall sein.