Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig? Einstellungen

[ukr]

nach der die alten Schilder wie bisher nur ausgetauscht werden müssen, wenn sie beschädigt sind.

Genau, daß hat ja die letzten Jahre so gut funktioniert.

[Schattenfell]

Genau, daß hat ja die letzten Jahre so gut funktioniert.

Sowas wie diesen Keks meinst du? Der ist sogar noch mit echter erhabener Prägung.

[mir]

PacMan was here (mampf mampf)

Das Problem mit Uralt-Schildern und auch mit falscher Beschilderung (insbesondere in Baustellen) ist das fehlende Bewußtsein, was man damit rechtlich eigentlich anrichtet. Der normale Kommentar, wenn man jemanden behördliches drauf anspricht: Na und, versteht doch jeder, jeder hält sich dran, und der Verkehr klappt. Was bin ich auch für ein Korinthenkacker!

Diese Einstellung wäre an und für sich gar nicht so schlecht, wenn die Rechtsprechung das genauso sähe (also auch beim Rotlichtverstoß nachts um 3 nach umsichtiger Vergewisserung, daß nichts kommt). Das tut die Rechtsprechung aber nicht, sie klammert sich formal an die Anordnungen der Zeichen. Dafür fehlt aber eigentlich die Umsicht bei den anordnenden Behörden. Und gelegentlich auch die Perspektive des VT, der manchen Anordnungen ratlos gegenübersteht (berüchtigt: Z314 mit drei Zz)

Aber den Schilderwald dadurch ausrotten wollen, daß man neue Zeichen verordnet, ist doch eigentlich von vorneherein ein Krampf. Die schlechten Beschilderungen werden durch vielerlei Ursachen ausgelöst: Finanznot, Personalknappheit, komplizierte Verkehrsführungen in überbelasteten Innenstädten. widersprüchliche Zielsetzungen (die moderne Innenstadt soll ja autogerecht sein, aber auch für Radfahrer toll, jeder soll seinen Parkplatz finden. die Anwohner wollen keinen Lärm). Die Städte werden jetzt einfach mechanisch Schild um Schild austauschen, für was anderes bleibt gar keine Zeit mehr, und den Überblick hat eh keiner. Für ein Verkehrsschildkataster müßte Zeit und Personal da sein.

Tja, schlanker Staat eben.

[ukr]

Sowas wie diesen Keks meinst du? Der ist sogar noch mit echter erhabener Prägung.

Genau sowas. Man nimmt die Sache halt ernst.

[petichen]

sowas wie diesen Keks meinst du? Der ist sogar noch mit echter erhabener Prägung.

Hamburg, oder? Da hab ich schon einige dieser uralt-emaile-Verkehrszeichen gesehen.

[ukr]

Geht doch:

http://www.ngz-online.de/neuss/nachrichten...aid_837491.html

[Enrico]

Welcher VP-Nick versteckt sich denn hinter Herrn Jurczyk

[ukr]

Ich finde es jedenfalls gut, daß man auch mal auf solche Meinungen trifft.

[Heinz Wäscher]

Nanu, sogar die F.A.Z. hatte am Samstag mal ein Bild auf ihrer Titelseite

[Schattenfell]

Hamburg, oder? Da hab ich schon einige dieser uralt-emaile-Verkehrszeichen gesehen.

Sag nicht sowas — da steht mir ja noch einiges bevor bei meinen sommerlichen Ortskontrollgängen

[MisterOJ]

Hamburg, oder? Da hab ich schon einige dieser uralt-emaile-Verkehrszeichen gesehen.

Sag nicht sowas

Nein wir doch nicht!!!!!

Hier bei uns in HH gibt´s nur aktuelle und gültige Verkehrszeichen!!!


OJ

[Schattenfell]

Hier bei uns in HH gibt´s nur aktuelle und gültige Verkehrszeichen!!!

Schon die B431 zwischen Wedel und der A7 ist ein Graus

[mir]

Hihi ... hier in Erlangen haben sie bemerkt, daß sie Geld sparen können, wenn sie bei Radwegen die Benutzungspflicht abschaffen, und zur Zeit haben alle Ämter Sparvorgaben

[ukr]

http://www.hersfelder-zeitung.de/nachricht...ald-695652.html

[mir]

Was redet der von einer Übergangszeit bis Ende März?

[ukr]

Das ist offenbar die Frist zum Austausch in Hessen. Irgend ein Schreiben muß es dazu geben.

[MisterOJ]

Hier bei uns in HH gibt´s nur aktuelle und gültige Verkehrszeichen!!!

Schon die B431 zwischen Wedel und der A7 ist ein Graus

Hast du denn nicht meinen gesehen???


OJ

[Heinz Wäscher]

Bei mir im Dorf ist der hiesige Ordnungsamtleiter laut Tagespresse der Meinung, dass "Verkehrszeichen, die einmal zu den damaligen Rechtsvorschriften gültig waren es immer noch sind und nicht ungültig werden können".

Außerdem ist er sich sicher, dass die Richter beim zuständigen Amtsgericht das genauso sehen.

[MisterOJ]

Hihi ... hier in Erlangen haben sie bemerkt, daß sie Geld sparen können, wenn sie bei Radwegen die Benutzungspflicht abschaffen, und zur Zeit haben alle Ämter Sparvorgaben

blaue Lolli´s abschrauben??


OJ

[kimchi]

Bei mir im Dorf ist der hiesige Ordnungsamtleiter laut Tagespresse der Meinung, dass "Verkehrszeichen, die einmal zu den damaligen Rechtsvorschriften gültig waren es immer noch sind und nicht ungültig werden können".

Wozu gibt es dann Übergangsvorschriften?

[oscar_the_grouch]

klar kann er und seine Amtsgerichte diese Meinung vertreten.... wenn sie soviel (Steuer) geld haben um in den anderen Instanzen zu verlieren, bitte doch.
Es gelten ja auch noch die Schilder und Verordnungen aus der seeligen DDR. Wurden ja nach damaligen Rechtsvorschriften verabschiedet....

[ukr]

Wozu gibt es dann Übergangsvorschriften?

So ist es. Dann hätte man sich den Absatz 9 damals auch sparen können.

http://www.ln-online.de/regional/2762631

Im Internet kursieren bereits Foren, in denen Bürger den Nutzen der Berliner Verordnungslücke diskutieren.

Interessant

Ein Schild kostet zwischen 400 und 500 Euro.

Irgendwie werden die Schilder immer teuerer. Mal sehen, wann wir bei der 1000 Euro Marke ankommen.
Die Preise, die mir geläufig sind, liegen jedenfalls deutlich unter 100 Euro - bezogen auf 0815-Schilder wie Ronden, Quadrate und Dreiecke.

[granny]

http://www.ln-online.de/regional/2762631

Der ADAC Schleswig-Holstein mahnt Autofahrer dennoch zur Vorsicht bei Missachtung alter Zeichen. „Als Verwaltungsakt behält das Verkehrsschild seine Gültigkeit. Wer zum Beispiel im absoluten Halteverbot parkt, darf abgeschleppt werden und muss dafür auch bezahlen“, erläutert ADAC- Sprecher Ulf Evert. Ein Bußgeld müsse er allerdings nicht entrichten.

Entweder man darf kostenpflichtig abschleppen, weil ordnungswidrig gehalten wurde. Dann ist auch das Bußgeld fällig. Oder es bestand keine Ordnungswidrigkeit; dann darf aber auch nicht abgeschleppt werden. Seht ihr das anders?

[Mitleser]

Ich stimme Dir weitestgehend zu.
Gleichzeitig bin ich aber der Meinung, dass in solchen Situationen uU abgeschleppt werden darf (zBsp bei nicht hinnehmbarer Behinderung), dies aber mangels ordnungswidrigem Verhalten nicht in Rechnung gestellt werden kann. Vielmehr ist ein Schadenersatzanspruch (Taxikosten, verpasster Termin, Telefonkosten, ...) gegen den Abschleppveranlasser denkbar.


Zum Verwaltungsakt:
In erster Linie besteht ja eine Papierlage, welche einen Verwaltungsakt in Form einer Allgemeinverfügung darstellt. Die Behörde hat sich anschließend dazu "entschlossen" diesen Verwaltungsakt per Verkehrszeichen bekanntzugeben. Die Bekanntgabe erfolgte nicht einmalig, sondern fortwährend.
Seit dem 01.09.2009 steht da aber kein gültiges Verkehrszeichen, sondern nur ein Schild. Überspitzt gesagt: es wird daher nur darauf hingewiesen, wie an dieser Stelle die Regelung bis 31.08.2009 war.
Die Behörde hat daher -entgegen der bisherigen langjährigen Übung- mehrmonatig auf die Bekanntgabe der Allgemeinverfügung verzichtet. Man könnte durchaus argumentieren, dass dies eine "Erledigung in anderer Weise" iSd § 43 Abs. 2 VwVfG darstellt.



P.S.: Bei mir in der Gegend hat die Presse auch eine alte Übergangsfrist bis 2019 gefunden, welche auf Grund eines handwerklichen Fehlers nicht mit in die letzte Änderung der StVO übernommen wurde.

[ukr]

Update:

http://rsa-95.de/Schilder2010.htm

Ist noch druckfrisch - Fehler bitte melden

[oscar_the_grouch]

WUNDERBAR ! DANKE ukr!
Einfach, prägnant und logisch formuliert .

Tolle Arbeit.

[mir]

Im letzten Absicht, "Die alten Schilder sind dennoch verbindlich", könnte man einen Hinweis ergänzen, daß es eine Fortgeltung über § 1 gilt; man muß damit rechnen, daß andere VT die Ungültigkeit der Regelung nicht erkennen. Ich denke da z.B. an für Radfahrer geöffnete Einbahnstraßen. Eine prägnante Formulierung springt mich jetzt aber auch nicht an

Aber insgesamt: toll gemacht

[Kuli]

Richtet sich die Seite an Presse, Behörden oder Bürger?

[ukr]

Richtet sich die Seite an Presse, Behörden oder Bürger?

Ist eigentlich egal.

[Wattestäbchen]

@ukr:
In den Abschnitten "Zeichen 123 - Arbeiter mit Mütze - schon 18 Jahre unzulässig" und "Und auch das gibt es: ungültige Ampeln" hast du "unzulässig seit" und "ungültig seit" verwendet. Hat das unterschiedliche Bedeutungen oder ist das nur ein Stilmittel.

[MisterOJ]

Update:

http://rsa-95.de/Schilder2010.htm

Ist noch druckfrisch - Fehler bitte melden

Keine gefunden!!!

--> großes Lob für deine großartige Arbeit!!!!!!!!!!!

Das VP sollte dir mal nen Orden oder eine Aufmerksamkeit spendieren...


OJ

[MisterOJ]

@ukr:
In den Abschnitten "Zeichen 123 - Arbeiter mit Mütze - schon 18 Jahre unzulässig" und "Und auch das gibt es: ungültige Ampeln" hast du "unzulässig seit" und "ungültig seit" verwendet. Hat das unterschiedliche Bedeutungen oder ist das nur ein Stilmittel.

typische Wattestäbchenfrage...


OJ

[tessarakt]

Nö. Die Rechtmäßigkeit eines VA hat mit seiner Gültigkeit wenig zu tun.

[ukr]

@ukr:
In den Abschnitten "Zeichen 123 - Arbeiter mit Mütze - schon 18 Jahre unzulässig" und "Und auch das gibt es: ungültige Ampeln" hast du "unzulässig seit" und "ungültig seit" verwendet. Hat das unterschiedliche Bedeutungen oder ist das nur ein Stilmittel.

Ungültig ist es seit 1.9.2009, allerdings war die Anwendung bereits seit 1992 nicht zulässig, trotz "gültigem" Schild.

[derDirk]

ich hab mir nicht alle Seiten vollständig durchgelesen, bitte um Nachsicht. einem Problem konnte ich bislang nicht auf die Schliche kommen. VZ266 hieß nach der Version vor Sep.2009 "...gilt auch für Züge". dieser Zusatz ist in der aktuellen Version nicht mehr zu lesen. habt ihr da schon relevante Äußerungen zu? Dirk

[Gast_Georg_g_*]

Vielleicht hilft dir das hier weiter. Abschließend geklärt wurde die Frage aber bis jetzt wohl nicht.

[derDirk]

jep...
*knix*

[Heinz Wäscher]

Da war ich doch letzte Woche bei Bekannten zu Besuch und dann sowas (ich habe das Bild extra nicht am 1. April eingestellt). Zeichen 220 steht übrigens nirgendwo

[mir]

Da das oberste Schild gar keins ist, wird auch das 3-Schilder-Limit eingehalten.

[Kuli]

gelöscht

[oscar_the_grouch]

moment moment, ist das alte Einbahnstrschild nich übergangsfristig noch gültig ? War das nicht eins der "neueren" ungültigen ?

[Kuli]

moment moment, ist das alte Einbahnstrschild nich übergangsfristig noch gültig ? War das nicht eins der "neueren" ungültigen ?

Nur das mit dem Iso-Pfeil ist gültig

[oscar_the_grouch]

ah ja, ich übersah

auf Wunsch eines einzelnen Allwissenden VP Mitglieds

Hier der Rat eines Experten

[experience]

Das "alte" Einbahnstraßen-(Hinweis-)Schild (- denn mehr ist es offiziell nie gewesen -) ist zwar übergangsweise noch gültig, aber nicht die Variante mit Herzpfeil. Die ist seit 2009 ungültig, wie man auf Ukrs Seite erfährt. Das entsprechende Schild mit dem "spitzen" Pfeil bleibt weiterhin übergangsweise gültig.

Wenn man nun aber bedenkt, dass in Städten wie Krefeld noch massenweise Linksabbiegerampeln mit (schon seit Jahren) ungültigem rotem Pfeil auf schwarzem Grund rumhängen, erscheint das hier ja fast schon wie eine Kleinigkeit. Da würde mich z.B. mal interessieren, wie so eine Stadt an den entsprechenden Stellen Rotlichtverstöße ahnden will, wenn die Vollscheibe Grün zeigt und jemand unter ordnungsgemäßer Vorrangbeachtung links abbiegt.

Es funktioniert natürlich nur deshalb, weil die Behörden auf die Unwissenheit der Bevölkerung setzen. Wo kein Kläger, da kein Richter (und ein bereitwilliger Zahler).

Gestern war im mdr übrigens eine Beitrag über das Problem mit den ungültigen Schildern zu sehen. Ein Verkehrsrechtsexperte hat empfohlen, die alte Übergangsregelung wieder in die neue StVO aufzunehmen, da alles Andere die Kommunen vor faktisch unüberwindbare finanzielle Hürden stellen würde.

Da kein VT Probleme haben dürfte, die alten Schilder zu erkennen (und die meisten VT noch nicht einmal bewusst bemerkt haben dürften, dass jahrelang zwei unterschiedliche Varianten vieler VZ im Umlauf waren), verstehe ich sowieso nicht, warum immer wieder Unmengen an Steuergeldern damit verschwendet werden sollen, dass alte Schilder gegen neue ausgetauscht werden, die bis auf ein paar minimale Abweichungen völlig identisch aussehen. Es hätte völlig gereicht, die Neuanordnung der alten Schilder zu verbieten. Irgendwann hätte man die alten Schilder eh nicht mehr lesen können und zwangsläufig alle durch neue ersetzen müssen. Vielleicht noch nicht 2009, aber ganz sicher spätestens zwischen 2030 und 2040. Und bis dahin hätten uns die alten Schilder doch auch nicht wehgetan, oder? Wieso erklärt man die alten Schilder nicht erst zu einem Zeitpunkt für ungültig, an dem sie faktisch eh nicht mehr (oder kaum mehr) im Umlauf sind?



@ oscar: Sorry, das hat sich überschnitten.

[ukr]

@ Oscar: Danke

Interessant ist, daß dieser Herr auch die 500 Euro pro Verkehrsschild nennt. Das ist aber völlig überzogen.

Wieso erklärt man die alten Schilder nicht erst zu einem Zeitpunkt für ungültig, an dem sie faktisch eh nicht mehr (oder kaum mehr) im Umlauf sind?

Sie sind ja nicht explizit als ungültig erklärt worden, denn das sind sie im Prinzip schon seit 18 Jahren. Die Ungültigkeit ergibt sich allein aus der StVO, nämlich aus den aktuellen Verkehrszeichen und dem § 33 Abs. 2

Und mit den alten Lichtzeichenanlagen hast Du das Argument ja schon selbst gebracht: Viele Behörden halten sich nicht an die Fristen, und einigen sind die Regelungen des § 53 gänzlich unbekannt. Das sieht man sehr schön am alten Zeichen 274 - denn das wurde schon vor 22 Jahren geändert.

Ich kann es nur wieder sagen: Die Kosten, die jetzt anfallen, wären in den letzten 18 Jahren ohnehin entstanden, hätte man sich an die 10-Jahres-Regel gehalten.
Einige Behörden haben das seltsamerweise geschafft und haben die Probleme jetzt nicht.

[experience]

Wie ist das denn eigentlich, wenn eine Autobahnauffahrt noch mit dem alten, jetzt ungültigen VZ "Beginn der Autobahn" beschildert ist?

Darf man dann als (ortsunkundiger ...) Rad- oder Mopedfahrer da einfach so drauffahren? Weil die Autobahn dort ja nicht als solche gekennzeichnet ist?

Oder könnte man so einem VT vorwerfen, dass er aufgrund des vermeintlichen VZ (das ja erst seit vergleichsweise kurzer Zeit keines mehr ist) hätte wissen müssen, dass er im Begriff ist, eine Strecke zu befahren, die von anderen Auffahrten her vermutlich korrekt als Autobahn gekennzeichnet sein wird ...

Also ähnlich der Handhabung bei Streckenverboten: Das Streckenverbot gilt auch über Einmündungen hinaus weiter - genauso gilt die Autobahn auch über nicht wirksam gekennzeichneite Auffahrten hinweg weiter als Autobahn. Genauso, wie ein Streckenverbot prinzipiell auch von einbiegendem Verkehr zu beachten ist, der selber kein VZ 274/276 mehr gesehen hat, wäre die Autobahn-Regelung auch von VT zu beachten, die an ihrer Auffahrt keine entsprechende (wirksame) Kennzeichnung erhalten haben. Nur ist ein solcher Verstoß eben nicht vorwerfbar, wenn der VT mangels Kennzeichnung gar nicht wissen konnte, dass er ihn begeht. Bei der Sache mit VZ 274/276 kann Ortsunkundigkeit als hinreichender Grund für diese Unwissenheit des VT angesehen werden. Bleibt also noch die Frage offen, ob ein VT, der eine Autobahn an einer Auffahrt befahren hat, die mit einem alten (unwirksamen) Ex-VZ gekennzeichnet war, sich glaubhaft darauf berufen kann, dass er ja gar nicht wissen konnte, dass er eine Autobahn befahren hat. Für mich klingt das nicht sonderlich glaubwürdig.

Entsprechend könnte man vielleicht aber auch bei anderen (jetzt ungültigen) VZ argumentieren, dass ihre Aufstellung dem VT einen Hinweis darauf hätte liefern müssen, dass das Verbot mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit an einer anderen Stelle, die der VT nicht einsehen konnte (weil er erst später auf die Straße eingebogen ist), korrekt gekennzeichnet ist. Das könnte nicht nur bei Streckenverboten, sondern z.B. auch bei Einbahnstraßenregelungen greifen.

Ähnlich hat die Rechtsprechung ja auch schon bei fehlenden Ortseingangstafeln geurteilt. Selbst ein ortsunkundiger VT, der mit über 50 km/h geblitzt wurde, kann sich nicht darauf berufen, dass er nicht an einer Ortseingangstafel vorbeigekommen ist, wenn aus den örtlichen Gegebenheiten (z.B. durchgehende Bebauung) klar hervorgeht, dass er sich in einer geschlossenen Ortschaft befindet. Gerade bei Überholverboten z.B. sollte man doch bedenken, dass diese in den seltensten Fällen nur von einer Einmündung bis zur nächsten gelten. Meistens werden die Schilder regelmäßig wiederholt. Wenn ich nun auf eine Straße einbiege und sofort ein ungültiges (altes) VZ 276 sehe, muss ich doch davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit extrem hoch ist, dass an einer früheren Stelle ein weiteres VZ 276 steht, das vermutlich wirksam (weil neu) ist und als Streckenverbot über die von mir befahrene Einmündung hinaus gilt. Von daher denke ich, dass bei der "Die-alten-VZ-sind-jetzt-alle-unwirksam"-Euphorie, die gerade herrscht, vielleicht auch schon mal ein paar wichtige Details übersehen werden könnten. Zum Beispiel erkennt man oft auch an anderen Indizien als einem VZ, dass man sich in einer Einbahnstraße befindet (durchgängiges Linksparken, Fahrbahnpfeile, Enge der Straße, etc.)

Wieso sollte hier etwas Anderes gelten als bei fehlenden Ortstafeln?

Gerade bei dem anfangs beschriebenen Beispiel mit der unwirksam beschilderten Autobahnauffahrt halte ich das z.B. für offensichtlich. (Wobei ich hoffe, dass selbst jemand wie Wattestäbchen nicht auf die Idee kommen würde, mit dem Fahrrad auf die Autobahn zu fahren, nur weil er meint, dass sie ofiziell keine ist).

Die Kosten, die jetzt anfallen, wären in den letzten 18 Jahren ohnehin entstanden, hätte man sich an die 10-Jahres-Regel gehalten.

Klar. Aber auch die Kosten, die für die Behörden, die es richtig gemacht haben, schon in den letzten 10 Jahren angefallen sind, wären vermeidbar gewesen. Wenn man von Anfang an keine Frist gesetzt gesetzt hätte. Wenn man nur die Neuaufstellung (und Neuproduktion) der alten Schilder verboten hätte. Die alten Schilder wären dann über kurz oder lang eh verschwunden. Nur eben nicht bis 2009. Aber da frage ich mich, ob das jetzt so wichtig war, dass man dafür so viel Geld ausgeben musste. Ob diese Summen in den lezten 10 Jahren ausgegeben wurden oder für einige Kommunen jetzt ad hoc anfallen, ist doch egal. Es ist rausgeschmissenes Geld. Und das in Zeiten, in denen es der Staat nicht sonderlich dicke hat. Da kann man sich als Steuerzahler schon zu Recht drüber aufregen.

[ukr]

Es ist rausgeschmissenes Geld. Und das in Zeiten, in denen es der Staat nicht sonderlich dicke hat. Da kann man sich als Steuerzahler schon zu Recht drüber aufregen.

Ich habe jetzt keine belegbaren Zahlen, aber ich kann dir versichern, daß Verkehrszeichen einen verschwindend geringen Teil bei den Gesamtkosten des Straßenverkehrs ausmachen. Die Steuerzahler werden erst richtig blöd gucken, wenn die A1-Mobil....

...ach das lass ich jetzt lieber.

[Wattestäbchen]

Ob diese Summen in den lezten 10 Jahren ausgegeben wurden oder für einige Kommunen jetzt ad hoc anfallen, ist doch egal. Es ist rausgeschmissenes Geld. Und das in Zeiten, in denen es der Staat nicht sonderlich dicke hat.

Bei Kreisverkehren illegal die doppelte Anzahl von Schildern aufzustellen (Z215 + Z211) stört die Verantwortlichen komischerweise nicht. Da hat man es dick genug. Soll ich weitere Beispiele bringen?

[experience]

Die Steuerzahler werden erst richtig blöd gucken, wenn die A1-Mobil....

?

[willi]

Es ist rausgeschmissenes Geld. Und das in Zeiten, in denen es der Staat nicht sonderlich dicke hat. Da kann man sich als Steuerzahler schon zu Recht drüber aufregen.

Nö. Es sei denn, man betrachtet behördliche Schlamperei als sinnige Mittel zur Einsparung von Steuergeldern. Kann so nicht sein. Die Schilder hätten schließlich auch ohne Änderung lange ausgetauscht werden müssen.
Man hätte direkt in die Vorschrift schreiben sollen, dass die Schilder in 10-Jahresfrist auszutauschen sind. Sonst sagt in 50 Jahren noch jemand, dass das Schild ja gerade eben noch geht und Austausch Geldverschwendung sei.
Es ist im Prinzip Dasselbe mit den Übergangsfristen, was man als öffentlicher Auftraggeber mit Firmen erlebt, wenn man Fertigstellungstermine in guten Glauben an besonders gute Arbeit längerfristiger als für die Arbeit nötig vorgibt: Es wird erst gerne einmal geschlafen oder etwas Anderes gemacht, weil hat ja Zeit, die am Ende natürlich fehlt, weil zu spät aufgewacht wurde.
Arbeiten schließlich überall nur Menschen. Von daher überrascht mich nicht, das die Situation jetzt so ist, wie sie ist.