Kreisverkehr - Verhalten von Radfahrer, ich werd' wahnsinnig Einstellungen

[ruecksichtsvoller]

Hallo,

ich bin neu hier und hab direkt mal ein paar Fragen bzgl. des Kreisverkehrs. Beruflich bedingt muss ich täglich durch mehrere Kreisverkehre (4 oder 5) fahren, das auf meiner Hin- und Rückfahrt zu Zeiten mit hohem Verkehrsaufkommen. Grundsätzlich mag ich Kreisverkehre, muss mich aber regelmäßig über das Verhalten von Radfahrern aufregen.

Da mein Führerschein schon wieder eine Weile her ist und ich mich gerade irgendwie schwer tue, mit Google konkrete und vorallendingen korrekte Aussagen zu finden, schildere ich meine Problemfälle hier mal kurz. Die Situationen sind in Bildern erklärt:

Soweit ich weiß müssen Radfahrer genaus rechts herum fahren und nicht links, oder?

Hier würde sich der Radfahrer meiner Meinung nach richtig verhalten, hat er aber Vorfahrt?

Der Fußgänger / Radfahrer fährt/geht hier rechts herum, verhält sich also richtig. Wer hat aber Vorrang?

Hier würde der Fußgänger / Radfahrer wieder falsch herum hineinfahren/-gehen.

und Situation 5: Beim Einfahren in einen Kreisverkehr kommt lediglich ein Fahrzeug, das gerade in der Einfahrt links von mir Eingefahren ist und den Blinker betätigt hat (Blinken beim Einfahren in den Kreisverkehr). Ich fasse das natürlich so auf, dass der jenige den Kreisverkehr an der nächsten Ausfahrt verlassen will, ich also einfahren kann. Dummerweise war es mal wieder einer von den Kollegen, die beim Einfahren blinken, was ja nicht zulässig ist. Wie würde es sich in einem solchen Fall verhalten, wenn es zu einer Kollision kommt?

Die Situation hatte ich heute erst. Ich habe dem jenigen mit Handzeichen und Hupsignal dann zu verstehen gegegeben, dass er sich falsch verhalten hat, woraufhin er mir einen Vogel gezeigt hat. Beim nächsten Kreisverkehr fuhr er hinter mir in den Kreisel ein und hat erneut beim Einfahren rechts geblinkt, ist dann aber "gerade aus" gefahren

Ich bitte um Rat, möglichst präzise Antworten damit ich endlich mal Klarheit habe.

Grüße,

ein rücksichtsvoller Autofahrer

[Arthur Dent]

Soweit ich weiß müssen Radfahrer genaus rechts herum fahren und nicht links, oder?

Normalerweise schon, es sei denn, die betreffenden Radweg sind in beiden Fahrtrichtungen mit zeichen 237, 240 oder 241 beschildert, dann darf der Radfahrer auch andersrum fahren.

Hier würde sich der Radfahrer meiner Meinung nach richtig verhalten, hat er aber Vorfahrt?

Richtig verhielte sich der Radfahrer nur, wenn in der Straße auf 12 Uhr der für ihn linke Radweg mit Z. 237, 240 oder 241 in seine Fahrtrichung beschildert war. Ab das was an seiner Vorfahrt ändert, wenn er zuerst im Kreisel ist, kann ich nicht beantworten, denke aber "nein".

Hier würde der Fußgänger / Radfahrer wieder falsch herum hineinfahren/-gehen.

Der Fußgänger kann rechts oder linksrum gehen, wie ihm gerade zumute ist (genau so, wie es sich ein Fußgänger sich frei aussuchen kann, ob er entlang einer Straße den rechten oder linken Gehweg benutzt). Beim Ausfahren aus dem Kreisel musst du dem Fußgänger Vorrang gewähren, egal aus welcher Richtung er kommt.

[jor]

zur Situation 1:

Folgende Möglichkeiten:

a) Das Vorfahrt-gewähren-Zeichen steht VOR dem Radweg und der Radweg ist in Gegenrichtung freigegeben:
Der Radfahrer hat Vorrang, wenn er sich bereits im Kreisverkehr befindet, bevor das Fahrzeug auf die Kreisfahrbahn einfährt.

b) Das Vorfahrt-gewähren-Zeichen steht HINTER dem Radweg:
Der Radfahrer hat keine Vorfahrt

c) Der Radweg ist in dieser Richtung nicht freigegeben (was man als Autofahrer jedoch nicht wissen kann!)
Der Radfahrer hat keine Vorfahrt (gibt aber trotzdem ggf. eine Teilschuld beim Unfall!)

zur Situation 2:

Folgende Möglichkeiten:

a) Das Vorfahrt-gewähren-Zeichen steht VOR dem Radweg:
Der Radfahrer hat Vorrang, da er sich im Kreisverkehr befindet.

b) Das Vorfahrt-gewähren-Zeichen steht HINTER dem Radweg:
Der Radfahrer hat keine Vorfahrt. (Dann sollte tunlichst ein Vorfahrt-gewähren am Radweg angeordnet sein)

zur Situation 3:

Der Radfahrer oder Fußgänger hat in jedem Fall Vorrang, da beim Abbiegen Fußgängern Vorrang zu gewähren ist bzw. Radfahrer dem Kreisverkehr folgt.
(Lustigerweise hat der Fußgänger beim Einfahren eines Autos jedoch keinen Vorrang. Empfehlung: Trotzdem vorlassen, da die meisten es nicht wissen)

zur Situation 4:

Fußgänger hat wie bei 3 in jedem Fall Vorrang, Radfahrer nur, wenn der Radweg in dieser Richtung freigegeben ist (was man als Autofahrer jedoch nicht wissen kann!)

zur Situaiton 5:

Das Vorfahrtsrecht wird durch das Betätigen des Blinkers nicht eingeschränkt, allerdings würde der Falschblinker bei einem Unfall eine Teilschuld bekommen

[oimara]

Wenn ich hier die Fragen und dann manche Antwort lese, wird mir schon klar, warum mir tagtäglich ganz selbstbewußt so mancher Autofahrer die Vorfahrt nimmt.

Und mir wird auch klar, woher so viele Autofahrer ihre Zahlen zu Fehlverhalten von Radfahrern ziehen: nämlich aus der eigenen Unkenntnis ihrer Rechte und Pflichten.

zu 1: das kann ein Autofahrer schlicht nicht beurteilen, da er die vorgeschriebene Radwegbenutzung nicht erkennen kann. Der Radfahrer hat Vorrang.

zu 2: Der Radfahrer hat Vorrang. Woher er kommt, ober rechts grad auf sein Rad steigt, oder von einem linksseitigen Radweg oder aus der Botanik kommt, hat dich als Autofahrer nicht zu interessieren.

zu 3 und 4: du biegst ab, mußt also den Fußgänger durchlassen.

Lieber nicht über andere aufregen, sondern sich selbst mal an der Nase fassen.

Und vergiß den Käse, von Wegen das Vorfahrt-gewähren steht vor oder nach dem Radweg.
Ein solches Schild nach dem Radweg nimmt dem dort fahrenden Radfahrer noch lang nicht den Vorrang. So einfach geht das nicht.

Und wenn du damit nicht einverstanden bist, ich bin's auch nicht, Beschwerden bitte an die zuständigen StVB.
Die meisten Radfahrer sind froh, wenn sie keine Radwege mehr benutzen müssen.

[Arthur Dent]

b) Das Vorfahrt-gewähren-Zeichen steht HINTER dem Radweg:
Der Radfahrer hat keine Vorfahrt

Das steht noch mal wo in der StVO?

[helmet lampshade]

Die meisten Radfahrer sind froh, wenn sie keine Radwege mehr benutzen müssen.

Das bezweifele ich allerdings. Es wäre aber sicherer.

Kreisverkehr ist für Radfahrer aber auch oft auf der Fahrbahn problematisch.

[experience]

@ jor:

Ob das VZ 205 vor oder hinter dem Radweg steht, ist für die Vorfahrtregelung unerheblich. Radwege teilen sich die Vorfahrtsregeln mit den Straßen, entlang derer sie verlaufen - egal, wo das VZ 205 steht. Ein normaler (echter) Kreisverkehr, der mit VZ 205 plus Kreisverkehrsschild beschildert ist, ist eine vorfahrtberechtigte Straße, die im Kreis herum führt. Demnach sind auch Radwege, die als straßenbegleitend anzusehen sind (weil sie in nicht allzu weiter Ferne um den Kreisverkehr herum verlaufen), grundsätzlich vorfahrtberechtigt. Es gibt sogar gar nicht mal so selten normale Einmündungen (außerhalb von Kreisverkehren), wo ein Radweg entlang einer Vorfahrtsstraße verläuft, das VZ 205 aber erst hinter dem Radweg steht. Bis vor Kurzem hatte ich auch geglaubt, das sei eine Fehlbeschilderung, bis ich hier im VP eines Besseren belehrt worden bin.

Nun zu der Frage des TE, wann ein Radfahrer oder Fußgänger an Kreisverkehren Vorfahrt bzw. Vorrang hat:

Im Grunde ist das reine analytische Logik - denn ein Kreisverkehr ist nicht mehr als eine ganz normale Straße, die zufällig im Kreis herum verläuft. Dementsprechend sind die Vorfahrts- bzw. Vorrangregeln beim Ein- und beim Ausfahren anzuwenden.

Beim Ausfahren (wenn der Autofahrer den Kreisverkehr verlässt) haben Radfahrer und Fußgänger, die die Ausfahrt kreuzen, grundsätzlich Vorrang (hier heißt es dann eben Vorrang und nicht Vorfahrt - dieser Unterschied ist aber nur von theoretischer Bedeutung - praktisch laufen beide Begriffe weitgehend auf dasselbe hinaus). Grund dafür ist dieselbe Regel, die grundsätzlich immer beim Abbiegen gilt: Alle parallelen (längs verlaufenden) Verkehrsströme haben Vorrang. Wenn Du auf einer normalen Straße rechts abbiegst, musst Du ja auch Fußgänger und Radfahrer durchfahren (bzw. gehen) lassen.

Beim Einfahren in den Kreisverkehr ist es etwas komplizierter. Zunächst zu den Fußgängern: Sie haben hier grundsätzlich keinen Vorrang. Grund: Sie kreuzen die Einfahrt aus der Perspektive des Autofahrers quer und nicht längs, und zudem unterliegen Fußgänger keinen Vorfahrtregelungen durch VZ 205 (das Schild: "Vorfahrt gewähren"). Sie müssen warten.

Bei Radfahrern kommt es darauf an, ob an der Einfahrt ein VZ 205 ("Vorfahrt gewähren") steht oder nicht - und zwar egal, ob das vor oder hinter dem Radweg steht (siehe oben). Wenn es ein echter Kreisverkehr (also mit dem blauen Kreisverkehrszeichen VZ 215) ist, muss da sowieso ein VZ 205 stehen. Also ist die Kreisfahrbahn - inklusive des Radweges - vorfahrtberechtigt. Wenn es kein echter Kreisverkehr ist, kann natürlich trotzdem ein VZ 205 an den Einfahrten stehen. Auch dann ist der Radfahrer vorfahrtberechtigt. Lediglich wenn kein VZ 205 an der Einfahrt steht und somit an jeder Einfahrt rechts vor links gilt, ist der Radfahrer wartepflichtig, wenn er von links kommt, und vorfahrtberechtigt, wenn er von rechts kommt.

Zusammenfassung: Wenn der Autofahrer den Kreisverkehr verlässt, haben querende Radfahrer und Fußgänger immer Vorrang. Wenn der Autofahrer in den Kreisverkehr einfährt, haben Fußgänger nie Vorrang - Radfahrer haben in diesem Fall dann Vorfahrt, wenn an der Einfahrt ein VZ 205 ("Vorfahrt achten") steht (oder auch ein Stopp-Schild, falls es das da gibt). Wenn keines dieser Schilder an der Einfahrt steht, gilt auch zwischen Autofahrer und Radfahrer ganz normal rechts-vor-links.

Nur in diesem Fall ist es übrigens von der Logik her wichtig zu wissen, ob der Radfahrer "richtig" oder "falsch" herum fährt - weil sich daraus indirekt ergibt, ob er von rechts kommend Vorfahrt hat oder von links kommend warten muss. Ansonsten(wenn ein VZ 205 an der Einfahrt steht) ist seine Vorfahrt unabhängig von der Frage, ob er den Radweg richtig oder falsch herum benutzt. Es gibt sogar unechte Kreisverkehre, die weder mit dem Kreisverkehrszeichen, noch mit irgendwelchen anderen blauen Schildern, die die Fahrtrichtung vorschreiben, ausgestattet sind: Hier dürfen alle VT auch links herum fahren (auch die Autos). Wenn runde blaue Schilder (oder das Kreisverkehrsschild) die Einfahrt nach rechts vorschreiben, muss der Radfahrer sich zwar auch daran halten - aber wenn er es nicht tut, verliert er dadurch noch lange nicht alle seine Rechte.

Und - das ist auch noch wichtig: Entgegen hartnäckigen Gerüchten ist der Vorrang oder die Vorfahrt des Radfahrers - übrigens nicht nur in Kreisverkehren, sondern grundsätzlich - nur von den allgemeinen Vorfahrts- und Vorrangregeln abhängig - keinesfalls aber von der Frage, ob an der entsprechenden Stelle eine Radfurt markiert ist oder nicht. Sprich: Wenn ein Radfahrer nach den oben beschriebenen Regeln Vorrang oder Vorfahrt hat, gilt das auch, wenn kein Radweg markiert ist. Und umgekehrt: Wenn er nach den allgemeinen Regeln wartepflichtig ist, ändert auch eine sinnfreie Radfurt (die es leider auch schon mal gibt) nichts daran. Dass man davon ab nach §1 StVO aber trotzdem immer defensiv fahren muss, sollte klar sein.

Ich hoffe, ich konnte hier etwas Klarheit schaffen ... Übrigens hat Oimara völlig Recht damit, dass vermutlich ca. 98% der Autofahrer diese Regeln nicht kennen (oder glauben, sie besser zu kennen), sich aber im Zweifelsfall meist im Recht wähnen.

Viele Grüße

Edit: Ich vergaß noch zu schreiben, dass Fußgänger sowieso in jede beliebige Richtung laufen dürfen, anders als Radfahrer. Ansonsten mag es durchaus sein, dass ein "Falschradler" seine(n) Vorfahrt / Vorrang verspielt - das weiß ich nicht so genau.

[jor]

@experience

Ich hatte die Vewaltungsvorschrift zur StVO zu §9 Abs 3...

"Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist. Können Zweifel aufkommen oder ist der abgesetzte Radweg nicht eindeutig erkennbar, so ist die Vorfahrt durch Verkehrszeichen zu regeln."

...bisher so verstanden, dass dann, wenn kein straßenbegleitender Radweg vorhanden ist, das 205 hinter den Radweg zu setzen ist.

So wie ich euch verstehe ist diese Tatsache (also das hinter dem Radweg stehende 205) jedoch kein hinreichendes Kriterium für das Nicht-vorliegen der Vorfahrt des Radwegs. Soweit Einverstanden.

Ansonsten bleibe ich bei meinen Einschätzungen.

@oimara

Die Frage war, wer Vorfahrt/Vorrang hat. Wer verbotswidrig einen Radweg in falscher Richtung befährt, hat kein Vorfahrtrecht (s. 12 W 31/06 Brandenburgisches Oberlandesgericht bzw. auch Hanseatisches Oberlandesgericht, Aktenzeichen: 3 U 69/96)

Unabhängig davon bekommt der Autofahrer im Fall eines Unfalls trotzdem meist eine Teilschuld. Trotzdem besteht keine Vorfahrt für den Radfahrer.*


@Arthur Dent

Fehlerhafte Ansicht eingesehen.


---
*mir ist bekannt, dass diese Sichtweise nicht unumstritten ist



Edit: Redaktionelle Korrekturen

[Heinz Wäscher]

Wie schön, das die Regelungen, die hier diskutiert wurden bezüglich Rad fahrenden Radfahren auf Radwegen an Kreisverkehren so simpel, übersichtlich und einfach verständlich sind

Wenn jetzt jeder mal schätzen würde: wie viele % der Verkehrsteilnehmer wissen wohl genau Bescheid bezüglich eines derart komplexen Themas alleine nur zum Thema Radwege an / in Kreisverkehren

[Tortenjan]

Wie kommt ihr denn auf den Trichter, daß ein Radler an einem mit Zeichen 205/215 beschilderten Kreisverkehr wie in Situation 1 den Kreisverkehr anders herum befahren dürfte und dann bei einem Unfall nicht auch noch als Hauptverursacher dasteht? Aber welcher Radler wäre denn auch so lebensmüde so etwas zu veranstalten.

Wenn um andere Kreisplätze ein Zweirichtungsradweg geführt wird, hat da für die Kraftfahrer gefälligst ein Zeichen 138 mit Zusatzzeichen 1000-30 oder Zeichen 205 mit Zusatzzeichen 1000-32 zu stehen.


Ansonsten sei noch mal auf die FAQ: Kreisverkehr und Kreisplätze verwiesen.

Edit: Da beackert man nebenbei noch eine andere Baustelle und schon sind selbst kurz vor Mitternacht viele Beiträge geschrieben worden, die den eigenen wieder völlig unnötig erscheinen lassen

[experience]

Morgen, Heinz!

Wie schön, das die Regelungen, die hier diskutiert wurden bezüglich Rad fahrenden Radfahren auf Radwegen an Kreisverkehren so simpel, übersichtlich und einfach verständlich sind

Im Grunde sind diese Regeln einfach und simpel, da es für Kreisverkehre in dieser Hinsicht keine anderen Regeln gibt als für andere Straßen auch. Man muss sich nur vergegenwärtigen, dass der Kreisel quasi eine kreisförmig verlaufende Straße darstellt. Alles Andere ergibt sich aus den Vorrangregeln beim Abbiegen bzw. aus der Tatsasche, dass ein Radweg, der entlang einer vorfahrtberechtigten Straße verläuft, das Vorfahrtsrecht mit dieser Straße teilt. Und Fußgänger, die quer zur eigenen Fahrtrichtung die Straße überqueren, haben auch bei VZ 205 niemals Vorrang - Fußgänger, die längs laufen, schon.

Wenn jetzt jeder mal schätzen würde: wie viele % der Verkehrsteilnehmer wissen wohl genau Bescheid bezüglich eines derart komplexen Themas alleine nur zum Thema Radwege an / in Kreisverkehren

Da hast Du mit Sicherheit Recht. Das liegt dann aber entweder daran, dass viele die eigentlich simple Logik mit der im Kreis verlaufenden Straße nicht verstehen (oder aus irgendeinem Grunde auf den Gedanken fixiert sind, in Kreisverkehren müssten doch besondere Vorfahrts- / Vorrangregeln gelten), oder daran, dass sie auch die allgemeinen Vorfahrts- und Vorrangregeln, insbesondere bezüglich Radwegen, nicht ausreichend kennen. Die meisten Autofahrer denken tatsächlich, dass Radfahrer a) immer Vorrang / Vorfahrt haben, wenn eine Furt markiert ist, und b) immer warten müssen, wenn keine Furt markiert ist. Dass an Rechts-vor-Links-Kreuzungen auch für den straßenbegleitenden Radweg RvL gilt, wissen die wenigsten - ebensowenig wissen sie, dass nicht in allen (unechten) Kreisverkehren automatisch die Kreisbahn Votrfahrt hat. Entsprechend oberflächlich wie mit den Radwegen verfahren ja die meisten Autofahrer auch mit Straßenbahnen: Sie glauben, die hätten grundsätzlich und immer Vorrang. Wenn man nach diesen "Regeln" fährt, kommt man in der Praxis in 99% aller Fälle gut hin - denn in 99% aller Fälle ist es entweder tatsächlich so, oder der andere VT verhält sich einfach entsprechend, als ob es so wäre, weil er entweder dreist oder genauso falsch informiert ist. Ich gehe stark davon aus, dass ca. 90% aller VT auch die allgemeinen Vorrangregeln gar nicht kennen, sondern nur nach diesen heuristischen Mustern fahren. Meistens klappt das halt ganz gut.

[mir]

Wie kommt ihr denn auf den Trichter, daß ein Radler an einem mit Zeichen 205/215 beschilderten Kreisverkehr wie in Situation 1 den Kreisverkehr anders herum befahren dürfte und dann bei einem Unfall nicht auch noch als Hauptverursacher dasteht? Aber welcher Radler wäre denn auch so lebensmüde so etwas zu veranstalten.

Wenn der Radweg durch Beschilderung für die Gegenrichtung freigegeben wurde, dann ist das so. Man mag sich ans Hirn langen, aber manche Straßenbehörde ordnet tatsächlich so einen Irrsinn an.

[experience]

Wie kommt ihr denn auf den Trichter, daß ein Radler an einem mit Zeichen 205/215 beschilderten Kreisverkehr wie in Situation 1 den Kreisverkehr anders herum befahren dürfte und dann bei einem Unfall nicht auch noch als Hauptverursacher dasteht? Aber welcher Radler wäre denn auch so lebensmüde so etwas zu veranstalten.

Wenn der Radweg durch Beschilderung für die Gegenrichtung freigegeben wurde, dann ist das so. Man mag sich ans Hirn langen, aber manche Straßenbehörde ordnet tatsächlich so einen Irrsinn an.

In einem mit VZ 205 + VZ 215 beschilderten echten Kreisverkehr? Ist das denn nicht schon ein Widerspruch in sich?

[mir]

Ich gehe stark davon aus, dass ca. 90% aller VT auch die allgemeinen Vorrangregeln gar nicht kennen, sondern nur nach diesen heuristischen Mustern fahren. Meistens klappt das halt ganz gut.

Und wenn nicht, gibt man halt innerlich den Radfahrern die Schuld (was ja leider auch öfter mal stimmt ...) Sind eh alles Rowdies.

Vor kurzem meiner Mutter passiert, als sie von einem Radweg rechts abbiegen wollte und von einer parallelfahrenden Autofahrerin, die ebenfalls rechts abbog, fast vom Rad geholt wäre. Als sie dann meinte, sie hätte Vorfahrt gehabt, meinte die Autofahrerin empört, das gälte doch nur, wenn der Radfahrer geradeaus fahre, und nicht beim Abbiegen, und die Radfahrer hätten doch alle eine Narrenkappe auf

In einem mit VZ 205 + VZ 215 beschilderten echten Kreisverkehr? Ist das denn nicht schon ein Widerspruch in sich?

Derjenige, der sich diesen Unsinn ausgedacht hat, würde darauf wohl antworten:

"Wieso, in einer Einbahnstraße geht das doch auch, daß man einen Hochbordradweg gegen die Richtung der Einbahnstraße führt"

Du wirst so ziemlich jeden Unsinn, den man sich denken kann, irgendwo auf den Straßen tatsächlich angeordnet finden, egal was die Vorschriften dazu sagen. Wahrscheinlich meist im Rahmen einer Baustelle. Irgendwo hab ich mal ein Bild gesehen, auf dem die Radfahrer mehr oder weniger gegen die Kreiselrichtung fahren mußten (und auch durften), weil ein Kreissegment für Radfahrer gesperrt war. Bestimmt da denkt jemand nur an die Sicherheit der Radfahrer.

[experience]

Ich gehe stark davon aus, dass ca. 90% aller VT auch die allgemeinen Vorrangregeln gar nicht kennen, sondern nur nach diesen heuristischen Mustern fahren. Meistens klappt das halt ganz gut.

Und wenn nicht, gibt man halt innerlich den Radfahrern die Schuld (was ja leider auch öfter mal stimmt ...) Sind eh alles Rowdies.

Vor kurzem meiner Mutter passiert, als sie von einem Radweg rechts abbiegen wollte und von einer parallelfahrenden Autofahrerin, die ebenfalls rechts abbog, fast vom Rad geholt wäre. Als sie dann meinte, sie hätte Vorfahrt gehabt, meinte die Autofahrerin empört, das gälte doch nur, wenn der Radfahrer geradeaus fahre, und nicht beim Abbiegen ...

Meines Wissens ist dieser Fall in der StVO aber wirklich nicht explizit geregelt, wenn beide aus zwei Spuren kommend (Radweg plus Fahrspur) auf eine Spur (Fahrspur ohne Radweg) abbiegen ... Vermutlich gilt dann da offiziell dieselbe Regelung, die auch gilt, wenn sich zwei Fahrstreifen zu einem verengen: gegenseitige Rücksichtnahme, kein explizites Vorrecht irgendeines Einzelnen (und Reißverschluss entfällt wohl in diesem Fall). Aber das zeigt natürlich schon, dass die Autofahrerin sich hier völlig falsch verhalten hat, zumal sie ja auch als Überholende besondere Sorgfaltspflichten hatte. Davon abgesehen ist es natürlich moralisch völlig daneben, jemanden so zu gefährden, und sicher auch nicht mit §1 StVO vereinbar.

Oder habe ich jetzt irgendwas falsch im Kopf? Ich dachte auch, §9(3) würde sich (zumindest teleologisch, dem allgemeinen Prinzip nach gedeutet) nur auf den expliziten Vorrang geradeausfahrender Radfahrer beziehen? Weil dort ja prinzipiell alle möglichen Variationen von Konflikten zwischen Abbiegern und Geradeausfahrern geregelt werden ... Und weil es, wenn der Radfahrer abbiegt, dieselbe Situation ist, wie wenn ein Radweg ohne einschlägige Markierung mitten auf der Straße endet.

Ich bin hier aber neulich schon mal darauf hingewiesen worden, dass nach §9(3) StVO z.B. eine Straßenbahn, die aus der linken Spur (oder Mittellage) rechts abbiegt, gar nicht wartepflichtig gegenüber den geradeausfahrenden Autofahrern sei ... Wörtlich geht auch das aus §9 nicht hervor, aber ich dachte auch da, es sei wegen des allgemeinen Prinzips selbsterklärend.

Die Frage ist halt, inwieweit der §9(3) nur exakt dem Wortlaut nach gilt (danach wären quer kreuzende Fußgänger übrigens auch bevorrechtigt gegenüber Autofahrern, die zufällig an dieser Kreuzung rechts oder links abbiegen wollen), oder ob man bei der Auslegung dem allgemeinen Prinzip folgt, das darin zum Ausdruck kommt: "Geradeausfahrer fahren vor Abbiegern".

Davon abgesehen denke ich aber, wie gesagt, dass Deine Mutter aus anderen Gründen (siehe oben) eindeutig im Recht war.

Irgendwo hab ich mal ein Bild gesehen, auf dem die Radfahrer mehr oder weniger gegen die Kreiselrichtung fahren mußten (und auch durften), weil ein Kreissegment für Radfahrer gesperrt war. Bestimmt da denkt jemand nur an die Sicherheit der Radfahrer.

Naja, in so einer Baustelle finde ich es aus der Not heraus nachvollziehbar, wenn auch vermutlich rechtlich problematisch.

[oimara]

@oimara

Die Frage war, wer Vorfahrt/Vorrang hat. Wer verbotswidrig einen Radweg in falscher Richtung befährt, hat kein Vorfahrtrecht (s. 12 W 31/06 Brandenburgisches Oberlandesgericht bzw. auch Hanseatisches Oberlandesgericht, Aktenzeichen: 3 U 69/96)

Unabhängig davon bekommt der Autofahrer im Fall eines Unfalls trotzdem meist eine Teilschuld. Trotzdem besteht keine Vorfahrt für den Radfahrer.*

hier gefunden, weitere siehe dort:

• Das Vorfahrtsrecht eines Radfahrers bleibt auch bei verbotswidrigem Benutzen eines linken Radweges erhalten. Dies entschied das OLG Düsseldorf.
  Weit verbreitet ist die Unkenntnis unter Radfahrern, daß Radwege nur in bestimmte Richtungen (Blickrichtung des Verkehrsschildes) freigegeben sind. Nur in die Richtung, in der das Verkehrsschild (Radfahrer auf blauem Grund) zu sehen ist, darf der Radweg von Radfahrern auch benutzt werden. Oftmals ist es so, daß gerade die Radfahrer, die einen Radweg in verkehrter Richtung benutzen, in einen Verkehrsunfall verwickelt werden, da Kraftfahrer "in die falsche Richtung schauen". Die Frage, ob hierdurch der Radfahrer auch sein Vorfahrtsrecht verliert, wenn er einen Radweg auf der Vorfahrtsstraße in verkehrte Richtung benutzt, ist in der Rechtsprechung der Oberlandesgerichte umstritten. So verneint das Oberlandesgericht Bremen (DAR1997, Seite 272 ff.) das Vorfahrtsrecht. Hingegen hat das Oberlandesgericht Hamm bereits in mehrfachen Entscheidungen das Vorfahrtsrecht bejaht. Nunmehr hat sich auch das Oberlandesgericht Düsseldorf der Ansicht des Oberlandesgerichts Hamm angeschlossen und gibt auch dem verbotswidrigfahrenden Radfahrer weiterhin das Vorfahrtsrecht (OLG Düsseldorf, NZV 2000, Seite 506).
  
• Ein Kraftfahrer missachtet die Vorfahrt des Radwegbenutzers, auch wenn dieser in die falsche Richtung fährt; der Radfahrer nimmt auf dem parallel verlaufenden Radweg dennoch an der Vorfahrt der Vorfahrtsstrasse teil. Zudem berücksichtigt das Gericht, dass der Kraftfahrer erst angehalten hat und den Radfahrer so im Vertrauen gewiegt hat, er werde die Vorfahrt achten.
  Den Radfahrer trifft aber ein Mitverschulden von 1/3, weil er den Radweg in der falschen Richtung benutzt hat. Ergebnis: 2/3 Mitverschulden Kraftfahrer; 1/3 Radfahrer (OLG Frankfurt am Main, Urteil vom 23.01.2004, Az. 24 U 118/03).
  
• Der Fahrer eines nach rechts abbiegenden Pkw, der das Vorrecht eines kreuzenden Radweges zu beachten hat, muß auch mit Radfahern rechnen, die den Radweg unberechtigterweise in Gegenrichtung nutzen. Auch bei einem derartigen Verstoß entfällt das Vorfahrtsrecht des Radfahrers nicht.
  Der verkehrswidrig den linken Radweg benutzende Radfahrer muss bedenken, daß Kraftfahrer bei einem Einbiegen auf eine Vorfahrtsstraße nach rechts häufig mit für sie von rechts kommenden Radfahrern nicht rechnen (OLG Hamm, Az. 9 U 208/94).

[Tortenjan]

Wie kommt ihr denn auf den Trichter, daß ein Radler an einem mit Zeichen 205/215 beschilderten Kreisverkehr wie in Situation 1 den Kreisverkehr anders herum befahren dürfte und dann bei einem Unfall nicht auch noch als Hauptverursacher dasteht? Aber welcher Radler wäre denn auch so lebensmüde so etwas zu veranstalten.

Wenn der Radweg durch Beschilderung für die Gegenrichtung freigegeben wurde, dann ist das so. Man mag sich ans Hirn langen, aber manche Straßenbehörde ordnet tatsächlich so einen Irrsinn an.

Wirklich den Radweg im Kreisverkehr? Oder ist das etwa ein nicht straßenbegleitender (und damit Gott sei dank nicht benutzungspflichtiger) Radweg, der nur zufällig halbwegs in der Nähe eines Kreisverkehrs liegt? Sollte tatsächlich ersteres der Fall sein, wer zahlt denn das Knöllchen?

Die durch durch Zeichen 215 (Kreisverkehr) oder Zeichen 220 (Einbahnstraße) vorgeschriebene Fahrtrichtung nicht befolgt -als Radfahrer 15€

[Lesley]

Ich habe auch noch eine Frage:

Manche Radwege sind an den Übergängen des Kreisverkehrs (also wo man als Radfahrer/Fußgänger den "Seitenarm" eines Kreisverkehrs überquert) mit einem Zeichen 205 beschildert. Wie sieht es dann mit dem Vorrang/Vorfahrt aus?
So wie ich das verstanden habe, gilt das Schild nicht für Fußgänger. Was ist mit Radfahrern?

[jor]

hier gefunden, weitere siehe dort:
(...)

Ich sagte ja, dass mir bekannt ist, dass diese Ansicht umstritten ist. Es gibt in der Tat verschiedene Urteile, die in beide Richtungen gehen. Ich vertrete allerdings eher die Meinung, dass keine Vorfahrt besteht.

[oimara]

hier gefunden, weitere siehe dort:
(...)

Ich sagte ja, dass mir bekannt ist, dass diese Ansicht umstritten ist. Es gibt in der Tat verschiedene Urteile, die in beide Richtungen gehen. Ich vertrete allerdings eher die Meinung, dass keine Vorfahrt besteht.

Die Frage Vorfahrt ja oder nein bei illegalem Linksfahren ist ja nur interessant wenn's gekracht hat.
Links benutzungspflichtige bzw. freigegebene Radwege sind derart häufig und für den Autofahrer Fahrbahnfahrer auch nicht erkennbar, so daß letzterer eigentlich immer davon ausgehen muß, daß der Radweg-Radfahrer Vorfahrt hat.

[helmet lampshade]

Vor kurzem meiner Mutter passiert, als sie von einem Radweg rechts abbiegen wollte und von einer parallelfahrenden Autofahrerin, die ebenfalls rechts abbog, fast vom Rad geholt wäre. Als sie dann meinte, sie hätte Vorfahrt gehabt, meinte die Autofahrerin empört, das gälte doch nur, wenn der Radfahrer geradeaus fahre, und nicht beim Abbiegen ...

Meines Wissens ist dieser Fall in der StVO aber wirklich nicht explizit geregelt, wenn beide aus zwei Spuren kommend (Radweg plus Fahrspur) auf eine Spur (Fahrspur ohne Radweg) abbiegen ...

Die Radfahrerin verlässt den Radweg (wenn sie von der Furt rechts abbiegt) und fährt auf die Fahrbahn der nach rechts führenden Straße, könnte da u.U. sogar §10 greifen? Trotzdem kann so ein Manöver nur den Autofahrer in Schwulitäten bringen, der "auf Lücke" fährt.

[Tortenjan]

Ich habe auch noch eine Frage:

Manche Radwege sind an den Übergängen des Kreisverkehrs (also wo man als Radfahrer/Fußgänger den "Seitenarm" eines Kreisverkehrs überquert) mit einem Zeichen 205 beschildert. Wie sieht es dann mit dem Vorrang/Vorfahrt aus?
So wie ich das verstanden habe, gilt das Schild nicht für Fußgänger. Was ist mit Radfahrern?

Wenn es um die Einfahrt in einen Kreisverkehr (Z205/215) geht, sind eigentlich die Radfahrer auf dem Radweg genauso wartepflichtig wie die Kraftfahrer (und natürlich auch die Radler) auf der Fahrbahn, und zwar gegenüber allen Spuren im Kreisverkehr. Bei der Ausfahrt sind die Z205 für Radfahrer an Kreisverkehren [edit] außerhalb geschlossener Ortschaften sogar in der VwV vorgeschrieben. Ich finde, daß das allerdings dem Sinn von Kreisverkehren zuwieder läuft und außerdem ist dadurch der Radweg IMHO nicht mehr straßenbegleitend und somit auch nicht mehr benutzungspflichtig. Ich würde da den Radlern immer den Vorrang gewähren.

Die Frage Vorfahrt ja oder nein bei illegalem Linksfahren ist ja nur interessant wenn's gekracht hat.
Links benutzungspflichtige bzw. freigegebene Radwege sind derart häufig und für den Autofahrer Fahrbahnfahrer auch nicht erkennbar, so daß letzterer eigentlich immer davon ausgehen muß, daß der Radweg-Radfahrer Vorfahrt hat.

Ich würde das "Geiterradeln" im Kreisverkehr nicht mit der Abbiegesituation an einer normalen Straße, sondern eher (wie ja auch der oben schon genannte B-Kat) mit der Benutzung einer Einbahnstraße in der verkehrten Richtung vergleichen. Hier hat kein Fahrzeugführer (egal ob mit Muskel- oder Motorkraft betrieben) Vorrang wenn er falsch rum fährt.

Der Beitrag wurde von Tortenjan bearbeitet: 03.09.2009, 10:29

Bearbeitungsgrund: Was wichtiges vergessen

[experience]

Ich habe auch noch eine Frage:

Manche Radwege sind an den Übergängen des Kreisverkehrs (also wo man als Radfahrer/Fußgänger den "Seitenarm" eines Kreisverkehrs überquert) mit einem Zeichen 205 beschildert. Wie sieht es dann mit dem Vorrang/Vorfahrt aus?
So wie ich das verstanden habe, gilt das Schild nicht für Fußgänger. Was ist mit Radfahrern?

Für Radfahrer gilt dieses Schild natürlich. Es kann übrigens nicht nur am Kreisverkehren stehen, sondern steht häufig auch an Radwegen, bei denen aufgrund der Entfernung zur Straße Zweifel darüber aufkommen könn(t)en, ob der Radweg noch straßenbegleitend ist. In diesem Fall ist der Radfahrer wartepflichtig, und der Autofahrer bekommet quasi im Reflex Vorfahrt (- entgegen dem, was hier immer mal wieder behauptet wird, übrigens auch dann, wenn er Abbieger ist und es somit eigentlich sonst kein Vorfahrt-, sondern ein Vorrangproblem nach §9(3) wäre: Durch das Aufstellen des VZ 205 wird es quasi indirekt zum Vorfahrtproblem, da das Schild als "Vorfahrt gewähren" definiert ist). Der Gesetzgeber (=> VwV) sieht hier übrigens nur das Aufstellen eines negativen Vorfahrtszeichens für Radfahrer vor - das positive Vorfahrtszeichen für die Kraftfahrer entfällt.

Ich habe hier im VP irgendwo mal gelesen, dass ein Gericht in so einem Fall (allerdings nicht bei einem Radweg) entschieden hat, dass der jeweils andere VT dadurch "reflexhaft" Vorfahrt bekomme, auch wenn ihm dies nicht angezeigt wird (- dass es also keine Patt-Situation sei). Die Schilder sind ja meist auch so aufgestellt, dass die Autofahrer aus dem Winkel noch sehen können, dass der Radweg mit VZ 205 beschildert ist. Suboptimal finde ich das fehlende VZ 301 trotzdem. Der Gesetzgeber scheint aber ausdrücklich zu wollen, dass im Zweifelsfalle beide meinen, wartepflichtig zu sein, und sich dann verständigen.

[Schorsch]

Für Radfahrer gilt dieses Schild natürlich.

... aber nur gegenüber Fahrzeugen, die sich bereits auf der Fahrbahn befinden, die er queren will. Aber bei einem Unfall kann er nicht beweisen, dass das Auto erst um die Ecke preschte, als er sich bereits auf der Fahrbahn befand. Das ist natürlich ein (Beabsichtigter?) Freibrief für rücksichtsloses Verhalten von Autofahrern.

[diomega]

Die Schilder sind ja meist auch so aufgestellt, dass die Autofahrer aus dem Winkel noch sehen können, dass der Radweg mit VZ 205 beschildert ist.

Aus welchem § der StVO darf der Autofahrer in diesem Fall dann schließen, dass ein 205er, dass er aus seiner Fahrtrichtung sehen kann, nicht für ihn genauso wie für Radfahrer in dieser Richtung gilt?

(- entgegen dem, was hier immer mal wieder behauptet wird, übrigens auch dann, wenn er Abbieger ist und es somit eigentlich sonst kein Vorfahrt-, sondern ein Vorrangproblem nach §9(3) wäre: Durch das Aufstellen des VZ 205 wird es quasi indirekt zum Vorfahrtproblem, da das Schild als "Vorfahrt gewähren" definiert ist)

1) Vorfahrt kann kein Abbieger haben sondern lediglich Querverkehr. Wenn das 205er also bedeuten soll, dass Radfahrer auch gegenüber aus dem Kreisverkehr Ausfahrenden Vorfahrt gewähren sollen, dann müssen diese Querverkehr und nicht mehr Abbieger sein.

2) Wenn die aus dem Kreisverkehr Ausfahrenden gegenüber dem Radweg kein Querverkehr sein sollen, sondern lediglich Abbieger, kann das 205 nicht bedeuten, dass Radfahrer gegenüber den Ausfahrenden wartepflichtig wären, da Abbieger keine Vorfahrt haben können. (abknickende Vorfahrtsstraßen mal außenvorgelassen).

Aus der StVO läßt sich meines Wissens nicht ablesen, ob die 205er 1) oder 2) bedeuten sollen und ist somit vollkommen unklar. Das kann sich also jeder erstmal aussuchen. Die Staßenverkehrsbehörde denkt sich wahrscheinlich immer 1), der ausfahrende Autofahrer auch, der auf dem Radweg fahrende Radfahrer entscheidet sich aber mit gleicher Berechtigung lieber für 2)

Wer auch immer aber auf 1) *besteht, muss in logischer Konsequenz aber auf jeden Fall akzeptieren, dass es sich beim betreffenden Radweg dann unmöglich noch um einen "straßenbegleitenden" handeln kann, was zur Folge hat, das er auch durch noch so viele blaue Lollies in seinem Verlauf benutzungspflichtig machbar wäre.

...

so fahren dann ich - und wie ich weiß auch viele Mitradfahrer - auf solchen Radwegen genau einmal, um dann dankend den Hinweis in Form eines 205er zur Kenntnis zu nehmen, dass der fragliche Radweg ein nicht straßenbegleitender- und somit ungeachtet irgendwelcher blauer Schilder ein nicht Benutzungspflichtiger ist.

Gruß,
diomega

EDIT:* hatte einmal 1 und 2 verwechselt. ist nun korrigiert

[experience]

Aus welchem § der StVO darf der Autofahrer in diesem Fall dann schließen, dass ein 205er, dass er aus seiner Fahrtrichtung sehen kann, nicht für ihn genauso wie für Radfahrer in dieser Richtung gilt?

Das war ja abzusehen ... Ist nicht böse gemeint, es ist nur, weil dieser Einwand hier immer kommt ... Antwort: Er erkennt es am Winkel des aufgestellten VZ 205. Wenn ich als Autofahrer auf jedes VZ oder jede Ampel achten würde, die ich irgendwie noch in einer Seitenstraße sehen kann, hätte ich ein ernsthaftes Problem. Jeder erkennt (wenn er ehrlich ist), in vielen Fällen nur am Winkel und der Position der VZ, für wen sie gelten sollen. Wenn eine Straße z.B. im spitzen Winkel von rechts einmündet, ist es Standard, dass man deren VZ 205 mit einsehen kann. Davon abgesehen ist genau dieselbe Praxis (fehlende positive Vorfahrtsbeschilderung) an den meisten freilaufenden Rechtsabbiegern, welche mit VZ 205 beschildert sind, Gang und Gäbe: Auch hier haben die VT, die von links kommen, kein eigenes VZ 301 (Einzelvorfahrt) dort stehen, können aber das VZ 205 des Rechtsabbiegers mit einsehen und erschließen daraus ihre Vorfahrt. Das ist zwar rechtlich nicht optimal gelöst (und in meinen Augen Schlamperei), aber es funktioniert. Und ich habe wirklich ein Urteil gelesen, in dem stand, dass bei einer solchen Beschilderungskonetsllation grundsätzlich derjenige VT, der das VZ 205 nicht hat, quasi im Reflex die Vorfahrt erhalte.

(- entgegen dem, was hier immer mal wieder behauptet wird, übrigens auch dann, wenn er Abbieger ist und es somit eigentlich sonst kein Vorfahrt-, sondern ein Vorrangproblem nach §9(3) wäre: Durch das Aufstellen des VZ 205 wird es quasi indirekt zum Vorfahrtproblem, da das Schild als "Vorfahrt gewähren" definiert ist)

1) Vorfahrt kann kein Abbieger haben sondern lediglich Querverkehr. Wenn das 205er also bedeuten soll, dass Radfahrer auch gegenüber aus dem Kreisverkehr Ausfahrenden Vorfahrt gewähren sollen, dann müssen diese Querverkehr und nicht mehr Abbieger sein.

Das ist ein weit verbreiterer Irrglaube im VP - daher hatte ich es auch schon vorsorglich angesprochen. Wenn dem so wäre, dann könnte auch die Beschilderung mit VZ 205 an einem freilaufenden Rechtsabbieger dem Rechtsabbieger nicht seinen "natürlichen" Vorrang vor entgegenkommenden Linksabbiegern nehmen. Wenn dem so wäre, wäre auch die Kombination von VZ 205 plus ZZ "Straßenbahn" unzulässig, wenn die Straßenbahn längs verläuft, da hier (ohne Beschilderung) eine Vorrangfrage und keine Vorfahrtsfrage vorliegen würde. Sie ist aber vielerorts Gang und Gäbe. Ob man in diesem Fällen dann davon spricht, dass das VZ 205 eine Vorrangregelung verändert, oder ob es dadurch dann doch ein Vorfahrtproblem wird, sei dahingestellt - in jedem Fall ist das VZ 205 aber gültig. Meines Erachtens sind diese Konstellationen dann nur aufgrund der Beschilderung als Vorfahrtprobleme (stratt Vorrangproblemen) zu betrachten, weil VZ 205 eben "Vorfahrt gewähren" heißt, und weil Regelungen durch Verkehrszeichen den allgemeinen Regeln vorgehen. So natürlich auch bei Radwegen, wenn der Autofahrer ansonsten nach §9(3) StVO als Abbieger wartepflichtig wäre: Auch hier müssen Radfahrer warten, wenn sie ein VZ 205 haben. Ansonsten müsste man ja konsequenterweise auch annehmen, dass auch ein VZ 205 mit ZZ "Straßenbahn" gegenüber einer längs verlaufenden StraB nichts an der Vorrang-Regelung ändern könnte. Die reale Rechtsprechung folgt nicht immer der Logik, die in der Laienrechtsprechung im VP (wozu ich selbstverständlich auch mich zähle) vertreten wird.

2) Wenn die aus dem Kreisverkehr Ausfahrenden gegenüber dem Radweg kein Querverkehr sein sollen, sondern lediglich Abbieger, kann das 205 nicht bedeuten, dass Radfahrer gegenüber den Ausfahrenden wartepflichtig wären, da Abbieger keine Vorfahrt haben können. (abknickende Vorfahrtsstraßen mal außenvorgelassen).

Wie schon gesagt: Linksabbieger können gegenüber entgegenkommenden Rechtsabbiegern auch keine Vorfahrt haben, sondern nur Vorrang - trotzdem ändert ein VZ 205 an einem freilaufenden Rechtsabbieger diese Regelung (und wenn es das nicht täte, dürften gegenüber von Linksabbieger-Pfeilampeln gar keine freilaufenden Rechtsabbieger mehr sein). Auch eine Straßenbahn, die z.B. von der linken markierten Fahrspur auf die rechte Fahrspur wechselt, kann vom Grundsatz her keine Vorfahrtspflicht (sondern Vorrangpflicht)- gegenüber einem längs fahrenden Autofahrer haben - sie hat aber sehr wohl Vorfahrt, wenn ein VZ 205 plus ZZ StraB den Autofahrer zum Warten verdonnert. Die Beschilderung macht es zur Vorfahrt.

[Nerari]

.... Er erkennt es am Winkel des aufgestellten VZ 205.

So lange der Autofahrer parallel zum Radler fährt, hat das 205er zu ihm (annähernd ) den gleichen Winkel wie zum Radler. Wieso also sollte es nur für den Radler gelten . Woraus schließt du, dass es also nur für den Radler gilt

....Wenn dem so wäre, dann würde auch die Beschilderung mit VZ 205 an einem freilaufenden Rechtsabbieger dem Rechtsabbieger nicht seinen "natürlichen" Vorrang vor entgegenkommenden Linksabbiegern nehmen.

Es nimmt ihm nicht seinen natürlichen Vorrang vor entgegenkommenden Linksabbiegern, sondern seine sonst an einer derartigen Stelle geltendes Vorfahrtsrecht "Rechts vor Links"

Gruß
Nerari

[oimara]

freilaufenden Rechtsabbiegern

Ist nicht eine Eigenschaft von freilaufenden Rechtsabbieger, daß dort wo das Vorfahrt-gewähren (#) steht keine Linksabbieger mehr da sind?

Du willst mit einem relativ offensichtlich hinkenden Vergleich eine völlig andere Situation begründen.

QUELLTEXT

      ------------------------------------

      ------------------           ---------
      |                 *       # *
      |             *          *
      |         *           *
      |      *           *
      |   *  freil.
      | *    Rechtsab.


# = Vorfahrt gewähren

[experience]

.... Er erkennt es am Winkel des aufgestellten VZ 205.

So lange der Autofahrer parallel zum Radler fährt, hat das 205er zu ihm (annähernd ) den gleichen Winkel wie zum Radler. Wieso also sollte es nur für den Radler gelten . Woraus schließt du, dass es also nur für den Radler gilt

Weil es dann in verkleinerter Version am Randes des Radwegs steht, und nicht am Rande der Fahrbahn. Ich hatte komischerweise noch nie Probleme, zu erkennen, ob ein VZ 205 nur für den Radweg gilt, oder auch für mich als Autofahrer.

....Wenn dem so wäre, dann würde auch die Beschilderung mit VZ 205 an einem freilaufenden Rechtsabbieger dem Rechtsabbieger nicht seinen "natürlichen" Vorrang vor entgegenkommenden Linksabbiegern nehmen.

Es nimmt ihm nicht seinen natürlichen Vorrang vor entgegenkommenden Linksabbiegern, sondern seine sonst an einer derartigen Stelle geltendes Vorfahrtsrecht "Rechts vor Links"

Das wurde hier von einem Verkehrsplaner (MickyMaus) mal verneint, da Rechts-vor-Links außerhalb geschlossener Ortschaften an Kreuzungen nicht zulässig sei, es aber sehr wohl unbeschilderte freilaufende Rechtsabbieger agO gibt.

Die Diskussion, ob ein freilaufender Rechtsabbieger jetzt noch mit zur Haupt-Kreuzung gehört oder eine eigenständige Einmündung ist, will ich hier nicht schon wieder endlos durchkauen - das habe ich oft genug getan ... Im Grunde gebe ich Dir Recht, dass es nur dann richtig funktioniert, wenn man ihn als weitgehend eigenständigen Straßenteil betrachtet - insofern war dieser Vergleich hier vielleicht etwas unpassend - der Vergleich mit der Straßenbahn bleibt aber ...

[Tortenjan]

Hat mal jemand 205 kleine freilaufende Popcörner für mich?

[Nerari]

.... in verkleinerter Version am Rande des Radwegs steht, und nicht am Rande der Fahrbahn.

Seit wann bzw. inwieweit hängt die Gültigkeit eines VZ für Radler/Autofahrer davon ab, wie groß es ist ?

Gruß
Nerari

[experience]

Ist nicht eine Eigenschaft von freilaufenden Rechtsabbieger, daß dort wo das Vorfahrt-gewähren (#) steht keine Linksabbieger mehr da sind?

Du willst mit einem relativ offensichtlich hinkenden Vergleich eine völlig andere Situation begründen.

Ja, der Vergleich hinkt wirklich - der mit der Straßenbahn hinkt aber nicht. Der Vergleich mit dem freilaufenden Rechtsabbieger hinkt auch dann nicht, solange er sich nur auf die Einsehbarkeit des VZ 205 für andere VT (die von links her kommen) bezieht.

Davon abgesehen wird auch häufig an Stellen, an denen Linksabbieger eine Lücke in einer sehr breiten baulichen Trennung durchqueren müssen, per VZ 205 zusätzlich auf den (eigentlichen) Vorrang des Gegenverkehrs hingewiesen. Das ist zwar eigtl. völlig überflüssig, zeigt aber, dass ein VZ 205 sich auch verdeutlichend auf Vorrang-Konstellationen beziehen kann.

.... in verkleinerter Version am Rande des Radwegs steht, und nicht am Rande der Fahrbahn.

Seit wann bzw. inwieweit hängt die Gültigkeit eines VZ für Radler/Autofahrer davon ab, wie groß es ist ?

Die Größe ist aufgrund der einschlägigen VwV nur ein zusätzliches Indiz. Ausschlaggebend ist die Position des Schildes am Radweg. Und merkwürdigerweise steht es auch fast immer in deutlich mehr als einem 45-Grad-Winkel zum Autofahrer ...

Wollt Ihr jetzt alle ernsthaft argumentieren, das Radler-VZ 205 gälte nicht gegenüber abbiegenden Autofahrern ... ?

Dieser Logik könnte man ja evtl. noch etwas abgewinnen, aber die intendierte Bedeutung ist doch eindeutig eine Andere - alleine schon, weil der Gesetzgeber natürlich weiß, dass 99% aller VT Vorrang und Vorfahrt gar nicht unterscheiden können ...

[Schorsch]

Wie sähe es denn aus, wenn ein Fahrzeug langsam in einen Kreisverkehr einfährt und dann mit hoher Geschwindigkeit eine Zufahrt davor ein anderes Fahrzeug einfährt und dann mit dem langsam fahrenden Fahrzeug kollidiert - Vorfahrtverletzung durch den Langsamfahrer trotzdem niemand im Kreisel war, als er einfuhr?

[Tortenjan]

Ehrlich gesagt kenne ich keinen Kreisverkehr an dem das Physikalisch möglich ist. Entweder sind die so klein, daß man den nicht mit hoher Geschwindigkeit fahren kann oder so groß, daß man auch einen Tiefflieger rechtzeitig genug sehen kann.

Sollte es doch irgendwo möglich sein, müsste bewiesen werden, daß die überhöhte Geschwindigkeit unfallursächlich war, andernfalls sieht es schlecht aus für den Vorfahrtsmißachter.

[Nerari]

Wollt Ihr jetzt alle ernsthaft argumentieren, das Radler-VZ 205 gälte nicht gegenüber abbiegenden Autofahrern ... ?

Natürlich gilt es gegenüber abbiegenden Autofahrern . Nur ist damit eindeutig bewiesen, dass der Radweg nicht fahrbahnbegleitend ist, mithin nicht benutzungspflichtig. Beides zusammen geht halt nicht. Auch wenn es der Schilderaufsteller gerne hätte. Siehe @diomegas Beitrag weiter oben.

Gruß
Nerari

[experience]

Wie sähe es denn aus, wenn ein Fahrzeug langsam in einen Kreisverkehr einfährt und dann mit hoher Geschwindigkeit eine Zufahrt davor ein anderes Fahrzeug einfährt und dann mit dem langsam fahrenden Fahrzeug kollidiert - Vorfahrtverletzung durch den Langsamfahrer trotzdem niemand im Kreisel war, als er einfuhr?

Ich würde dafür plädieren, dass man Vorfahrt nur dann in Anspruch nehmen kann, wenn man sich zum Zeitpunkt des potentiellen Zusammentreffens schon auf der bevorrechgtigten Straße befindet - ansonsten wäre es IMHO eine Art Auffahrunfall, da man nicht einfach in eine neue Straße reinpreschen darf, ohne zu wissen, ob diese überhaupt frei ist.

(Dieselbe Diskussion habe ich vor Längerem mal über freilaufende Rechtsabbieger und ihnen entgegenkommende Linksabbieger geführt - Tortenjan wird's freuen ... Denn da bekommen IMHO - formal juristisch - die Linksabbieger auch erst dann ihre Vorfahrt, wenn sie sich schon auf der Querstraße befinden - und nicht schon, solange sie noch vor der Gesamt-Kreuzung sind. U.a. daraus ergab sich damals eine laaange Diskussion über die StVO-Vereinbarkeit der Freilaufenden ...)

Wollt Ihr jetzt alle ernsthaft argumentieren, das Radler-VZ 205 gälte nicht gegenüber abbiegenden Autofahrern ... ?

Natürlich gilt es gegenüber abbiegenden Autofahrern . Nur ist damit eindeutig bewiesen, dass der Radweg nicht fahrbahnbegleitend ist, mithin nicht benutzungspflichtig. Beides zusammen geht halt nicht. Auch wenn es der Schilderaufsteller gerne hätte. Siehe @diomegas Beitrag weiter oben.

OK - diese Logik finde ich soweit nachvollziehbar ... (Stellt sich noch die Frage, ob die Gerichte das auch so sehen ...) Allerdings ist das VZ 205 für Radfahrer an außerörtlichen Kreisverkehren ja schon nach der VwV vorgeschrieben - das stellt sich dann die Frage, ob das wirklich dazu führt, dass außerörtliche Radwege nur deshalb nicht mehr straßenbegleitend sein können, weil sie durch einen Kreisverkehr führen ... Und ich frage mich immer noch, mit welcher Berechtigung nach der StVO dann die "VZ 205 + ZZ StraB"-Kombinationen im Längsverkehr aufgestellt werden, wenn es doch um Vorrang geht ...

[Schorsch]

Das unbedingte Haltgebot ist dort zu befolgen, wo die andere Straße zu übersehen ist, in jedem Fall an der Haltlinie (Zeichen 294).

Selbst beim Stop-Schild geht es nur um "die andere Straße" und nicht um den Rest der Welt, der etwa um die Ecke geprecht kommen könnte.

[helmet lampshade]

Ehrlich gesagt kenne ich keinen Kreisverkehr an dem das Physikalisch möglich ist. Entweder sind die so klein, daß man den nicht mit hoher Geschwindigkeit fahren kann oder so groß, daß man auch einen Tiefflieger rechtzeitig genug sehen kann.

Auf den Kreisel zufahren sehen kann man sie u.U. schon von weitem, nur muss man damit rechnen, dass sie ungebremst in den KV einfahren? Eigentlich schon- Ich denke, es bringt nichts, auf seinem vermeintlichen Recht zu beharren und in den "leeren" Kreisel einzufahren, obwohl ein möglicher Konflikt abzusehen ist.

[klausimausi]

Wie kommt ihr denn auf den Trichter, daß ein Radler an einem mit Zeichen 205/215 beschilderten Kreisverkehr wie in Situation 1 den Kreisverkehr anders herum befahren dürfte und dann bei einem Unfall nicht auch noch als Hauptverursacher dasteht? Aber welcher Radler wäre denn auch so lebensmüde so etwas zu veranstalten.

Wenn der Radweg durch Beschilderung für die Gegenrichtung freigegeben wurde, dann ist das so. Man mag sich ans Hirn langen, aber manche Straßenbehörde ordnet tatsächlich so einen Irrsinn an.

Wirklich den Radweg im Kreisverkehr? Oder ist das etwa ein nicht straßenbegleitender (und damit Gott sei dank nicht benutzungspflichtiger) Radweg, der nur zufällig halbwegs in der Nähe eines Kreisverkehrs liegt? Sollte tatsächlich ersteres der Fall sein, wer zahlt denn das Knöllchen?

Ich kenne mindestens einen linkseitigen Radweg, der benutzungspflichtig ist und der einen zum links herum fahren zwingt ...

Frage an die versammelte Gemeinde:

Wir, die wir hier mehr oder minder Sachkundig sind, diskutieren hier über Feinheiten, die ein 11 Jähriger, der noch Jahre vom FS entfernt ist, auf Anhieb (d.h. beim erstmaligen Sehen in freier Natur, womöglich bei flotter Fahrt) richtig beurteilen soll. Wenn er das dann Jahre lang gemacht hat, fährt der doch im sicheren Glauben, alles richtig zu machen, so grottenverkehrt (d.h. auf dem Gehweg, in die falsche Richtung, am FÜG ohne abzusteigen usw.) . Und erst wenn's knallt schlägt er hier auf und wundert sich, wie kompliziert das Leben ist

Glaubt hier jemand im Ernst, dass das so o.k. ist?

Gruß,
Klaus

[Tortenjan]

Natürlich ist das nicht o.k.! Was sagt denn die anordnende Behörde zu dem widersprüchlichen Richtungsgebot des 215er?

[Hane]

Was sagt denn die anordnende Behörde zu dem widersprüchlichen Richtungsgebot des 215er?

Ich habe sie nicht gefragt ;-) aber an ihrer Stelle würde ich sagen, dass die Fahrrichtung nur für die Fahrbahn vorgeschrieben ist. Bei Einbahnstraßen ist es definitiv so und, da das Zeichen 215 in der alten StVO unmittelbar über dem 220 steht, gehe ich davon aus, dass die Einschränkung auch für KReisverkehre gilt.

Radwege entgegen der Einbahnstraße sind definitiv möglich, entgegen des Kreisverkehres vermutlich auch.

[Nerari]

Glaubt hier jemand im Ernst, dass das so o.k. ist?

Nein, ich nicht .

Ich denke, dass die Praxis, Hochbordradwege anzulegen, "gemeinsame" Rad-/Fußwege anzulegen, linksseitige Radwege anzuordnen, Fußwege mit Radfahrer frei anzuordnen, gemeinsame Fußgänger-/Radwegeampeln anzubringen, Fußgängerzonen für Radfahrer frei zu geben usw usf. dazu führen muss, dass der durchschnittliche Radfahrer sich dem Fußgängerverkehr genauso zurechnet wie dem Fahrverkehr, zu dem er selbstverständlich gehört

Selbst hier im Forum wurde vor einiger Zeit mal von bergauffahrenden Radlern gefordert, diese könnten doch bitteschön auf dem Fußweg fahren, seien sie doch eh nicht schneller als Fußgänger. Und diese Meinung fand sogar noch Unterstützer
Wurde nicht unlängst anlääslich einer völlig verkorksten Baustellenführung die Meinung vertreten, die Radler sollen doch einfach dort so fahren, wie es offensichtlich sinnvoll sei?

Wen wundert es da, dass Radler überall so fahren, wie sie selbst es für sinnvoll halten, auch wenn es nicht unbedingt StVO-konform ist....

Gruß
Nerari

[Heinz Wäscher]

Ca. 80 % der Radfahrer auf Straßen ohne Radweg denen ich in letzter Zeit begegnet bin fuhren immer auf dem Gehweg.
Warum nur

[trubby]

Wollt Ihr jetzt alle ernsthaft argumentieren, das Radler-VZ 205 gälte nicht gegenüber abbiegenden Autofahrern ... ?

De jure ja, denn im Ggs. zu deinem StraB Beispiel

Und ich frage mich immer noch, mit welcher Berechtigung nach der StVO dann die "VZ 205 + ZZ StraB"-Kombinationen im Längsverkehr aufgestellt werden, wenn es doch um Vorrang geht ...

fehlt es ihm am passenden ZZ. Der Argumentationskette "millionen von Fliegen können nicht irren" (=es wird so gebaut und in der VwV steht ja auch was davon) mag ich nicht folgen; wenn sich VwV und anordnende Behörden nicht an die StVO halten, wird dadurch nicht die StVO geändert.
Laufe ich auf einem Radweg auf einer nachrangigen Strasse auf ein VZ205 aufgrund einer für mich von rechts kommenden und in meine Fahrtrichtung abknickenden Vorfahrtstraße auf, so bin ich ggü. den Rechtsabbiegern aus meiner Straße ja auch nicht nachrangig - nach deiner Ausführung müßte ich es jedoch sein.

Nicht StVO konforme Konstrukte mit der StVO begründen zu wollen, ist ein recht müßiges Vorhaben.

Grüße,
André

[Tortenjan]

Das neuste Beispiel von idiotischer Planung bei Radverkehrsanlagen gefällig?

Täglich sollen 55.000 Autos am Zebrastreifen auf 10.000 Zweirichtungsradler treffen!

Was für ein Glück, daß ich da nicht mehr wohne.

[Gast_Familienvater_*]

Mir ist heute bei der Gelegenheit noch folgendes aufgefallen... Radfahrer kommen doch bei manchen Kreisverkehren bei jeder Querung über einen abgesenkten Bordstein..

Hab heute in Teltow mal extra genau hingeguckt..

Müssen nicht lt. § 10 Fahrzeuge die über einen abgesenkten Bordstein auf die Fahrbahn wollen, allen auf der Fahrbahn befindlichen Fahrzeugen Vorrang gewähren?

[Arthur Dent]

Müssen nicht lt. § 10 Fahrzeuge die über einen abgesenkten Bordstein auf die Fahrbahn wollen, allen auf der Fahrbahn befindlichen Fahrzeugen Vorrang gewähren?

Nein. Das haben wir aber auch schon durchgekaut. Sonst hätten an "normalen" Kreuzungen und Einmündungen Radfahrer auf dem Radweg ja auch keinen Vorrang vor den Abbiegern. §10 hebt zudem weder den §9 auf, noch die Vorfahrtsregelung einer Straße.

[Gast_Familienvater_*]

Und ich hatte so gehofft, dass da bloß noch keiner drauf gekommen wäre.. wobei.. bei Radwegen längs zur Fahrbahn gibts ja auch meist keinen abgesenkten Bordstein...

keine Sorge, wir müssen das hier nicht weiter ausbauen.. aber man wird ja nochmal träumen dürfen..

[Arthur Dent]

wobei.. bei Radwegen längs zur Fahrbahn gibts ja auch meist keinen abgesenkten Bordstein...

Doch, bei jedem Hochbord-Radweg sowie fast allen gemeinsamen Geh- und Radwegen (Zeichen 240).

[Lupfi]

Woher kommt die Gewissheit, dass die Radfurt für beide Richtungen freigegeben sein muss?

In der Situation 1 könnte der Radfahrer zum Beispiel nach links abgebogen sein, um auf den gegenüberliegenden Radweg zu gelangen. Was sollte ihn daran hindern? Ich habe direkt vor einer Radfurt noch nie einen blauen Lolli gesehen. Müsste für die Freigabe in beide Richtungen dann extra ein Schild an der Furt angebracht werden? Ich denke nicht und behaupte einfach mal, dass Radfurten generell für beide Richtungen freigegeben sind.

Zumindestens ist es in Kiel üblich, dass Radfurten ohne weitere Beschilderung oder Zweirichtungsradwege in beide Richtungen genutzt werden und genutzt werden sollen.