Erfahrungen ETG-Screening, Dauer Alkoholnachweis Einstellungen

[Travis83]

Hallo liebe Community,

ich habe mich im inet über verschiedene Quellen kundig gemacht, wie lange man ETG im Urin nachweisen kann, d.h. im Prinzip wie lange man vorangegangenen Alkoholkonsum vor dem ETG-Screening zurückverfolgen kann! Die Quellen gestalten sich dabei sehr unterschiedlich, einmal wird das anhand vom Promillegehalt festgemacht, einandern mal an der Anzahl aufgenommener Gramm an Alkohol, dann auch mal wieder anhand der konsumierten Litermenge. Die wirkliche Dauer bis zum Abbau bzw. Nichtmöglichkeit des Nachweises ist bei den Varianten dabei immer unterschiedlich beschrieben!

Hat jemand eine wirklich zuverlässige und nachvollziehbare Quelle? Oder konkrete Erfahrung? Hat jemand Infos zu einem konkreten Beispiel aus der Praxis?

Nehmen wir als Beispiel mal an dass Mister X am Montag Abend bis 23 Uhr 4 Bier (also 4 * 0,5l = 2l) getrunken hat. Dann gibt er am Donnerstag um 17.00 Uhr, also 66 Stunden nach dem letzten Bier seinen Urin ab! Ist da dann ETG noch nachweisbar?

Wäre schön wenn sich viele Leute an dem Thema beteiligen würden! Danke...

Der Beitrag wurde von Travis83 bearbeitet: 04.03.2010, 21:25

[Haengermaxi]

Klar doch. Klick.

[Travis83]

Naja so besonders nachvollziehbar für eine "Laien" find ich das nicht. Hab diese Quelle davor auch gelesen. Schon allein die Beschreibungen "übliche Nachweiszeit aus dem Urin 36std" und "in Abhängigkeit der Randbedingungen bis zu 120std" entbehrt jedmöglicher nachvollziehbarer, wirklicher Einschätzung!
Aber Danke!

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 05.03.2010, 23:01

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[woody_goothrie]

Schon allein die Beschreibungen "übliche Nachweiszeit aus dem Urin 36std" und "in Abhängigkeit der Randbedingungen bis zu 120std" entbehrt jedmöglicher nachvollziehbarer, wirklicher Einschätzung!

Ich bin nicht der Experte, da haben wir hier andere im Forum. Aber nach allem, was ich bisher als Laie darüber gelesen habe, würde ich sagen, dass Mister X bei der von Dir angegebenen Trinkmenge und Zeit bis zur Probennahme gehörig zittern sollte, da anscheinend schon 0,25 L Bier bis zu 5 Tagen nachweisbar sind.

Woody

[Gast_klaus62_*]

Naja so besonders nachvollziehbar für eine "Laien" find ich das nicht. Hab diese Quelle davor auch gelesen. Schon allein die Beschreibungen "übliche Nachweiszeit aus dem Urin 36std" und "in Abhängigkeit der Randbedingungen bis zu 120std" entbehrt jedmöglicher nachvollziehbarer, wirklicher Einschätzung!

für Verbesserungsvorschläge über die Ausarbeitung von @Hornblower gibt es diesen Thread

du kannst gerne deine Bedenken über die nicht nachvollziehbaren Einschätzungen dort äußern.

@Hornblower freut sich über jede berechtigte Kritik

[Malermeister]

Die Quellen gestalten sich dabei sehr unterschiedlich, einmal wird das anhand vom Promillegehalt festgemacht, einandern mal an der Anzahl aufgenommener Gramm an Alkohol, dann auch mal wieder anhand der konsumierten Litermenge. Die wirkliche Dauer bis zum Abbau bzw. Nichtmöglichkeit des Nachweises ist bei den Varianten dabei immer unterschiedlich beschrieben!

Wie die Ethanol-Applikation definiert wird, ist eigentlich völlig egal.
Es ist relativ einfach, aus der konsumierten Menge die Menge Ethanol zu errechnen.
Etwas schwieriger ist es, dies aus einer Promillisierung zu errechnen, da hier verschiedene individuelle Faktoren eine Rolle spielen.
Einigermaßen genau eingrenzen kann man dies aber schon.

Nehmen wir als Beispiel mal an dass Mister X am Montag Abend bis 23 Uhr 4 Bier (also 4 * 0,5l = 2l) getrunken hat. Dann gibt er am Donnerstag um 17.00 Uhr, also 66 Stunden nach dem letzten Bier seinen Urin ab! Ist da dann ETG noch nachweisbar?

Dein Beispiel ist nicht rechenbar, da wichtige Parameter fehlen wie z.B. Trinkdauer und Körpergewicht. Das nehmen wir mal mit 3 Std und 80 kg an.
Bei 2 Litern Bier - 2000 ml * 5 % = 100 ml Etanol * 0,8( spez.Gew) = 80 Gramm reinem Ethanol entwickelt dein Mr X einen ‰-Wert von ca. 0.65 - 0,9 ‰ - abhängig von den persönlichen Faktoren wie Abbaurate und Resorptionsdefizit.
Um die Frage zu beantworten. Bei Aufnahme von 80 Gr. und einen Zeitraum von 66 Std. muss Mr X noch mit einem sicheren Nachweis von ETG rechnen.

Klar doch. Klick.

Naja so besonders nachvollziehbar für eine "Laien" find ich das nicht. Hab diese Quelle davor auch gelesen. Schon allein die Beschreibungen "übliche Nachweiszeit aus dem Urin 36std" und "in Abhängigkeit der Randbedingungen bis zu 120std" entbehrt jedmöglicher nachvollziehbarer, wirklicher Einschätzung!

Da musst du nochmal genauer lesen.

Hornblower gibt einmal übliche Nachweiszeiten an und hier erscheint die Nachweiszeit aus dem Blut mit 18 Std und Urin 36 Std.

Im nächsten Absatz wird er der Tatsache gerecht, dass sich keine absoluten, genauen Zeiten angeben lassen, da die Rahmen- und Persönlichen Bedingungen zu unterschiedlich sein können, als das sich dafür eine Gesetzmäßigkeit erkennen lässt.
Die 36 Std. Nachweisbarkeit bezogen sich auf den Nachweis im Blut. Hier ist der Nachweis nicht so lange zu führen wie aus dem Urin, da aus dem Blut abgebaut wird und dann über die Nieren ausgeschieden wird.
Folglich ist der Nachweis aus den Nieren/ Urin auch länger möglich.

Sämtliche Labore sprechen hier von 80 Std. In dieser Zeit ist also der Nachweis einer mittleren Alkoholmenge aus dem Urin ganz sicher möglich.
Bei größeren Mengen oder besonderen individuellen Bedingungen 'kann' der Nachweis auch noch nach bis zu 120 Std. gelingen.

Hornblower wollte mit den 120 Std. also auf die Gefahr hinweisen, dass auch noch nach 5 Tagen bei entsprechenden Bedingungen die Gefahr eines positiven Nachweis von ETG besteht.

Das dir die Angaben auf den ersten Blick nicht plausibel erscheinen, mag an der Komplexität des Themas 'Nachweiszeiten' liegen.
Der menschliche Körper ist ein Bioreaktor und arbeitet von Mensch zu Mensch unterschiedlich mit unterschiedlichen Ergebnissen.

Als Beispiel für ähnlich differierende Ergebnisse verweise ich auf die unterschiedlichen Nachweiszeiten bei Cannabis.
Interessant dazu ist diese Graphik - klick mich
Diese Graphik bezieht sich auf den Abbau von THC.
Das Abbauprodukt THC-COOH verbleibt im Gegensatz zu THC wesentlich länger im Körper.
Je nach individuellen Bedingungen können wir auch hier nur die recht weit gefasste Aussage machen, dass Spuren von Cannabis und seinen Produkten sicher erst nach 3 Monaten nicht mehr nachweisbar sind. Die individuellen Zeiten können aber durchaus kürzer sein.

[mojo06]

Schon allein die Beschreibungen "übliche Nachweiszeit aus dem Urin 36std" und "in Abhängigkeit der Randbedingungen bis zu 120std" entbehrt jedmöglicher nachvollziehbarer, wirklicher Einschätzung!

Ich bin nicht der Experte, da haben wir hier andere im Forum. Aber nach allem, was ich bisher als Laie darüber gelesen habe, würde ich sagen, dass Mister X bei der von Dir angegebenen Trinkmenge und Zeit bis zur Probennahme gehörig zittern sollte, da anscheinend schon 0,25 L Bier bis zu 5 Tagen nachweisbar sind.

Woody

Wenn das so stimmt sind die ganzen Laborberichte die im www zu finden sind für den Arxxx !!!

[TheMiz]

Hallo an Alle

also ich muß sagen,da ich ja auch das Urin ETG mache...ich hab mir da keine Gedanken gemacht,wielang das nachweisbar ist.Denn wenn ich ne Abstinenz hab,kann ich da ruhigen Gewissens zum Screening gehn

oder versteh ich da was falsch !?


Gruß TheMiz

[Uwe W]

Das verstehst Du vollkommen richtig!
Wer abstinent lebt, sollte sich um so etwas keine Gedanken machen. Allerdings sollte er unmittelbar vor einer Kontrolle vermeiden, versteckten Alkohol (vergorene Lebensmittel etc.) zu sich zu nehmen.

Was die Ausgangsfrage angeht:
I. Zunächst muss man aus der aufgenommenen Alkoholmenge (also dem konsumierten Alkohol) und dem zeitlichen Verlauf den Verlauf der Promillekurve bestimmen: das hängt u.a. von Gewicht, Geschlecht, Körpergröße und der individuellen Alkoholabbaurate (0,1 bis 0,2 Promille pro Stunde) bestimmen. Das geht im Wesentlichen nach der Widmarkformel (siehe

II. Aus dem zeitlichen Verlauf der Promillisierung lässt sich dann die Körper produzierte Menge an EtG bestimmen (das kann wieder von einer individuellen Rate abhängen). Je höher die Promillisierung ist und je länger diese anhält, desto mehr Alkohol wird produziert.

Beispiel 1: es wird eine Flasche "Fusel" (was jetzt immer das sein mag und wie groß die Flasche ist, lasse ich mal offen) innerhalb einer Stunde getrunken, so dass ein Promillewert von 1,2 ca. 2 Stunden nach Trinkbeginn erreicht wird. Dann dauert es bei einer Abbaurate von 0,15 etwa 8 Stunden, bis man wieder nüchtern ist. Hier hat man über 10 Stunden eine durchschnittliche Promillesierung von 0,6.

Beispiel 2: es werden zwei Flaschen Fusel so getrunken, dass vier Stunden nach Trinkbeginn eine Promillegrad von 2,4 erreicht wird. Dann hat man über ca. 20 Stunden eine durchschnittliche Promillisierung von 1,2. In diesem Fall wird die vierfache Menge an EtG gegenüber Beispiel 1 produziert.

Beispiel 3: die Flasche Fusel wird so in die am ganzen Tag konsumierten alkoholfreien Getränke verteilt, dass über 10 Stunden ein durchschnittlicher Promillewert von 0,1 (im wesentlichen konstant) besteht. In diesem Fall wird nur ein sechstel der Menge an EtG produziert gegenüber Beispiel 1. Das bedeutet, dass nur der 24 ste Teil der in Beispiel 2 produzierten Menge an EtG produziert wird, obwohl ja die absolut konsumierte Menge die Hälfte ausmacht.

III. Bei einer EtG-Urinanalyse wird das produzierte EtG innerhalb weniger Tage ausgeschieden. Dabei gilt: je mehr EtG produziert wird, desto länger ist es nachweisbar. Die Länge der Nachweisbarkeit hängt aber noch von mehreren Faktoren ab (individuelle Nierenfunktion bezüglich EtG sowie von der Verdünnung des Urins zum Zeitpunkt der Kontrolle), so dass sich letztendlich keine genauen Angaben machen lassen, wie lange eine bestimmte konsumierte Alkoholmenge nachweisen lässt.

IV. Bei der EtG-Haaranalyse sollte man davon ausgehen, dass von der produzierten Menge an EtG immer ein bestimmter (aber von Mensch zu Mensch unterschiedlicher) Teil ins Haar gelangt. Die Haaranalyse sollte also die produzierte Menge an EtG besser wiederspiegeln.
Da der menschliche Körper aber nie vollständig alkoholfrei ist, wird immer eine geringe Menge an EtG produziert, was sich innerhalb von 90 Tagen dann schon zu einer messbaren Menge an EtG aufsummiert.

Wenn man jetzt annimmt, dass über diese Grundmeng hinaus jetzt noch zusätzliches EtG nachgewiesen wird, was nur durch eine bewusste Alkoholaufnahme erklärt werden kann, so könnte es demnach sein, dass eine bestimmte Mehrmenge darauf hindeutet,

- dass die Person einmal sich wie in Beispiel 2
- oder viermal wie im Beispiel 1
- oder 24 mal wie in Beispiel 3

verhalten hat.

[juergen64]

Hier will jemannd Urin- Screening umschiffen.
Er Betrügt sich nur selbst.
Aber das wissen die Gutacher auch und legen auch ein bißchen mehr Wert auf die getestete Leberwerte.
Gruss
Jürgen

[Uwe W]

Man muss in der Tat sagen, dass der Abstinenznachweis mit Urin-EtG eigentlich kein richtiger Nachweis ist. Auszuschließen ist dann im Wesentlichen nur, dass es sich um einen nassen Pegeltrinker handelt.

Siehe auch den Thread von @Adept

[TheMiz]

Hallo Uwe und an Alle

ich passe natürlich schon auf das ich nicht versteckten Alkohol einnehme,aber wie schon erwähnt würde ich mich selber
betrügen,wenn ich eine Abstinenz halte und trotzdem Alkohol konsumieren würde.

Nebenbei wäre doch da,für diejenigen die trotzdem konsumieren,große Angst dabei trotzdem ertappt zu werden bei Screening.
Außerdem setzen sich ja die Leute der Gefahr aus,noch mehr Geld dafür zu zahlen,wenn das Programm neu gestartet werden muss.

Ich muss zugeben,das ich zu Beginn des Screenings (April 2012) auch so gedacht hab...gerechnet habe,was könnte ich trinken,
aber ich habe zu mir gesagt warum ?! Mir geht es ohne Alkohol gut und das soll auch so bleiben.

Somit wurde mir am eigenen Leib bewiesen,das die Umstellung zum Nichtstrinken nicht so einfach ist und von einer Sekunde auf
die andere geht....(ist glaub ich ne Frage aus dem MPU Fragebogen)

Gruß TheMiz

[corneliusrufus]

Ich meine, Du hast diese Zusammenhänge mit dem Selbtbeschiss gut durchschaut. Die generelle Frage an diejenigen, die bei einem Abstinenznachweis schummeln, ist, wie lange sie an ihrer FE Freunde haben werden. Schon bei mäßiger Risikofreude ist die FE dann innerhalb der ersten drei bis fünf Jahre nach Neuerwerb massiv gefährdet weil es heißt, allgemeine Verkehrskontrolle, die Fahrzeugpapiere bitte. Sie haben etwas getrunken, sind Sie mit einem Alkoholtest einverstanden?

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Adept 70]

....ohhh..." mein Freund"- Weggenosse, wenn Du zittern möchtest und das Risiko liebst..so wie ich

oder Du bist eine Maschine die nach Vorschrift gehorcht und funktioniert....

oder Du bist Mensch mit Ecken und Kannten, der Fehler macht.....

natürlich muss ich Dich warnen im Sinne der Gesinnung anderer Forumsusern, trinke nicht wenn Du im Screening bist, Du verarscht Dich nur selber, nach der MPU ist vor der MPU, wenn Du fahren und trinken nicht unterscheiden kannst, bringt das nichts...- warum soll man einem Alkoholiker die FE zurückgeben, wenn Du es nicht einmal ein Jahr aushälst-ohne Sprit...

Auf Deine Frage aber zurückzukommen: Ich hatte Konsum von 10 Flaschen Bier am Freitag bis 24.00-am Montag gegen 11.00 Screening----war alles ok........

ETG ist so schnell auf den Markt gekommen und als der Stein der Weisen anerkannt worden, wie die Umerziehung der Deutschen auf Energiesparlampen....das Resultat kennen wir....
Bei ca über eine Millionen Fällen der Entziehung der FE, unter Alkoholeinfluss- kann man sich ausrechnen, welchen Markt das ETG- Screening deckt...und wer davon profitiert....Interessanterweise las ich dazu einen Artikel, wie Labore die Verkehrspsychologen dirket angeschrieben haben, um auf diesen Marker aufmerksam zu machen......

[Adept 70]

ließ mal hier....http://www.vpp.de/etg-kritik.htm

Ich bin nur ein kleines Licht an meinem Arbeitsplatz, dennoch bin ich Vorarbeiter, und ich nehme zu Weihnachten Dankbar alle Geschenke der Fremdfirmen an, die sich dadurch einen Vorteil versprechen.....meinst Du das ist beim TÜV anders? ETG ist natürlich gesetzlich verankert.....aber dieser Test bestand zuvor keiner Wissenschftlicher Ausarbeitung......er ist dennoch Bestandteil Deiner Rehabilitation.......gutes Geschäft ...wie ich annehme

[Tanna]

Hallo Adept,

Werbung für Betrug zu machen ist nicht die richtige Verhaltensweise. Siehe auch hier.

Gruß,
Tanna

[Adept 70]

@ Tanna

Werbung für Betrug?-......ich suche grad nach den richtigen Worten um dies aufzudecken........ETG- ist Betrug

was sagt dieser ETG Nachweis aus?

Fakt: der Antragsteller konnte nicht überführt werden, ca 70 Stunden vor Urinabgabe Alkohol zu sich genommen zu haben...

.... : bei erhöhten Leberwerten(chronische Abhandlung), wird ihm unterstellt Alkohol zu sich genommen zu haben....

......: den ETG Test umgangen zu sein

.......: Entschuldigte Fehlzeiten( wegen Krankheit, oder niedriger KreatininWert) ist ein Manipulationsversuch

und.....wenn meine erste ( wie bei mir) MediPsychoUntersuchung nur Aufgrund des fehlendem Nachweises negativ war, ich dieses Zertifikat nun habe......warum muss ich mich wieder rechtfertigen?


und dennoch- warum sagt niemand, daß dieses ETG recht zweifelhaft ist, warum werde ich Lügen gestraft, wenn ich selber zugebe...zu "saufen" - und dennoch durchzukommen.....Müßte das nicht alles in Zweifel gestellt werden von Euch Experten?

Bitte.....bitte ...bitte.............denkt was Ihr wollt, aber- das ist Verarsche hoch 10

[Tanna]

Bitte, bleib in deinem Thread!

[Terry]

Hallo,

auch wenn ich Adept70´s allgemeine Ansichten nicht teile, gebe ich ihm Recht. ETG ist Betrug und Geldmacherei.

Ich kenne z.B. 2 Fälle, in denen ein 6-monatiges Screening gemacht wurde, und der Proband dann wegen schlechter Leberwerte (GGT) bei der MPU

durchgefallen ist. Und keiner von den beiden konnte (und wollte) ärztliche Atteste dafür nachweisen.

Die Leute kenne die Lücken und wissen diese auszunutzen. Bei Leberwerten kann man sich nie sicher sein, jedoch bildet ein Urinscreening praktisch einen Plan, wann man saufen kann, und wann nicht.

Meine Meinung: Es gibt keinen Abstinenznachweis. Und den wird es in weiter Zukunft auch nicht geben. Alles andere ist Geldmacherei.

Gruß

Terry

[Adept 70]

@ Terry

na endlich mal ein Wahrhaftiger hier

aber so recht verstehe ich das nicht, was Du geschrieben hast......außer mit dem Betrug....




Etg wurde absolviert..und war ok- aber die Leberwerte waren Scheiße?- oder wie

[Tanna]

Hallo Terry,

deiner Aussage kann ich nur teils und nur verändert zustimmen.

Es gibt keinen absolut sicheren Abstinenznachweis. Und den wird es in weiter Zukunft auch nicht geben.

Veränderung durch mich.

Wer trotz gelebter Abstinenz erhöhte oder gar krankhafte Leberwerte hat, der muss sie vorher durch einen Arzt belegen und am besten auch erklären lassen - mit "ich will das aber nicht" kommt er nicht durch.

Es sind einfach Regeln, an die man sich zu halten hat.

Was Adept allerdings macht, ist dies: Er trinkt weiterhin Alkohol und lässt dann genügend Zeit, bis sein MPI ihn das nächste Mal einbestellt (offensichtlich ist der angewandte Turnus gut zu durchschauen). Hier geht es gar nicht darum, wirklich gelebte Abstinenz nicht nachweisen zu können, weil die Leberwerte dagegen sprechen. Adept betrügt mit Absicht.

Ich bin ganz klar dagegen, dafür hier zu werben.

Sei herzlich gegrüßt,
Tanna

[Adept 70]

Hast Du Vollkommen Recht Tanna.....100% Zustimmung......von meine Seite....- aber warum?---bitte gebe mir die Gelegenheit zu erklären...
sag ok...- bitte

[Terry]

Sagen wir mal so: Es trifft die Falschen.

Ein bekannter von mir, ist mit KT in die MPU gegangen. 2,0 Promille. Er hat sich wirklich Gedanken gemacht, war bei der Suchtberatung, beim VP, hat wirklich das KT nach allen Regeln vollzogen und war auch überzeugt davon. Ergebnis: Durchgefallen. MPI verlangt 6 Monate AB-Nachweis.

2ter Fall: 2,3 Promille. Keine Einsicht, immer weiter getrunken, gewusst wann man beim EtG-Screening langsam machen sollte, ansonsten Vollräusche am Stück.
Ergebnis: 6 Monate AB. Bestanden! Fährt heute wieder fast täglich betrunken durch die Gegend.


Gruß

Terry

[Adept 70]

Terry Du nimmst mir die Hoffnung der Gerechtigkeit, aber so ist es...

aber....dieser Thread heißt ja ...die Wahrhaftigkeit des ETG´s

belassen wir es dabei, er ist umgänglich

[Terry]

Hallo Tanna,

ich will hier auch keine zu was "anstiften". Aber mich ko.... es echt an, das Abstinenznachweise verkauft werden, die eigentlich keine sind.

Klar könnte man sagen: Einer der ein Screening gemacht hat, säuft zumindest nicht mehr so extrem..

Das war bei Leberwerten genauso (Vor Allem mit CDT).

Aber ein Urinscreening gibt für mich, keinerlei Absinenz.

"Wann kann ich saufen, und wieviel?".... Das sind die Fragen, die sich bei EtG stellen.


Gruß

Terry

[Adept 70]

Kann ich beantworten

Ich habe nach Antragstellung gewartet und die Beine "ruhig gehalten", nichts getrunken...Dann kam ein Weihnachtsfest an einem Freitag Abend. Dort habe ich dann 5,6, 7 Tassen Glühwein getrunken und drei Flaschen Bier....( das Auto habe ich zu Hause gelassen,...kleiner Scherz)....am Sonntag bekam ich gegen 8.00 Morgens den Anruf......bitte erscheinen zum Screening- oh Scheiße habe ich gedacht

Resultat----Nix


Aus der Nachbarschaft kenne ich einen Mann, der ebenfalls ETG-Screening macht. Ich traf Ihn in unserer Kneipe als dann ich im Sparfach werfen wollte.
Ich fragte Ihn: "Hör mal Gresch...bist Du nicht im ETG?-...daruf sagte er mir: Die können mir nix, er hätte Alkohol zu sich genommen und wurde zitiert nach unter 50 Stunden...und nix sei passiert.....Ich fragte Ihn: was hast Du gesoffen...Er antwortet: Eine Flasche wodka und Biere geteilt mit einem Kumpel....wann fragte ich, er sagte Freitag...wann mußtest Du pissen fragte ich----er sagte Montags---und fragte ich----alles ok- das können die gar nicht nachweisen

[Tanna]

Hallo Terry,

ganz sicher gibt es Fälle, in denen Menschen das ETG-Screening genauso angehen: Was kann ich trinken und wann kann ich trinken?

Ich verstehe einen Abstinenz-Nachweis so, dass ich meine gelebte Abstinenz nachweisen möchte.

Vielleicht nutze ich diese Zeit, um mir über meinen Alkoholkonsum Gedanken zu machen, und ein anderes Verhältnis zum Alkohol zu bekommen. Dann steht danach das Erlernen und Einüben von KT an - was auch einige Zeit benötigt. Warum ich mich in der AB-Zeit für das KT entschieden habe, muss ich dem Gutachter in der MPU erklären und ihn davon überzeugen, warum das ein für mich passender Weg ist.

Vielleicht ist die AB-Zeit nur der Beginn einer lebenslangen AB. Dann ist der Nachweis nur ein Beleg, dass ich mit der Aussage "ich trinke nicht mehr" nicht lüge. Warum ich mich für AB entschieden habe, muss ich ja dann immer noch erklären.

Von deinen beiden Beispielen spricht ja eigentlich nur das zweite gegen die Urin-Screenings als "absolut sichere Nachweis- und Überführungsmethode" (ich schrieb schon, dass ich die Screening auch nicht für eine solche halte). Im ersten Beispiel wollte der Gutachter eine freiwillige AB, die der MPUler nicht vorweisen konnte.

Sei herzlich gegrüßt,
Tanna

[Adept 70]

Tanna.....wie bewältigst Du Frust in einer Gesellschaft inder Du das Gefühl hast nicht zu funktionieren. Bist Du in einer Position die nach unten tritt und nach oben strebt?---hast Du MA die Dir unterstellt sind, oder bist Du gewöhnlich?

Wie ist bitte Dein Freizeitangebot unter der Tatsache der Annahme, es ist nicht wichtig was Du könntest, sondern eher primär was Du machst. Was brauchst Du um Glücklich zu sein, ein Buch, ein Mann eine gute Nachricht in der Tagesschau?- Wohin reißt Du?- warst Du schon einmal in Jerusalem? in Bethlehem?...im nahen Osten?...Hast Du Freund und Famillie in Kairo- hast Du dort Freunde?....Interessiert Du Dich für Geschichte, Naturwissenschaften, Religion....hast Du das Rote Buch von C.G.Jung? gelesen?---wenn nicht...und gar nichts zutrifft.....schwätze nicht---...sei still....und mach Heckelarbeiten

[Lesley]

Dein guter Vorsatz

Ich möchte mich nun völlig seriös und " Emotionslos" versuchen

scheint nicht lange angehalten zu haben.

[Adept 70]

Ich kotze wenn ich das hier alles lese...
so etwas verlogenes und Weltfremd....als würde mir ein Impotanter das ****** beibringen wollen

Der Beitrag wurde von Hornblower bearbeitet: 31.08.2012, 13:09

Bearbeitungsgrund: Abschnitt mit im Hinblick auf Suchmaschinen unerwünschter Zeichenfolge ausgesternt.

[Schmetterling49]

Und riskierst schon wieder ne große Klappe bis du dir wieder ne Scheibsperre einhandelst,
a mancher lernts nie....

[Adept 70]

Es tut mir leid........es ist ein Kampf gegen Windmühlen. aber seid doch Ihr mal ehrlich. ETG ist ein Witz

[Hornblower]

Adept_70,

Du bist bereits HIER wegen Deiner Wortwahl und Aggressivität gegenüber Usern dieses Forums verwarnt worden und hast eine 3tägige Schreibsperre kassiert.

Offenbar führte diese Maßnahme nicht zu einem Lernerfolg Deinerseits. Darum erteile ich nun eine unbegrenzte Schreibsperre und beantage beim Admin Bannung.

Daß Du auf Schwächen der EtG-Methode hingewiesen hast, weiß ich zu schätzen und danke für Deine diesbzgl. Postings. Den Sinn hast Du allerdings nicht verstanden: Zwar gelingt es mitunter, das Kontrollprogramm zu überlisten; mit der Methode hat sich nichtsdestotrotz das Instrumentarium der Alkohol-Abstinenzüberwachung verbessert.

Deine Meinung ist, wie auch immer, nicht der Grund für Deine Bannung. Grund für Deine Bannung sind die Ausfälle in Deinen Postings gegen andere User oder die Userschaft im Allgemeinen. Ich bin nicht mehr gewillt, Deine Netiquette-Verstöße hinzunehmen.

H.H.

[Uwe W]

ETG ist ein Witz

Dass ein EtG-Urinscreening in der Tat Manipulationsmöglichkeiten eröffnet, sehe ich genauso:
wenn bei Person A das 6 Tage zurückliegende Saufgelage nicht erkannt wird, dafür aber bei Person B die vor 6 Stunden konsumierte Weinbrandbohne, dann ist die Aussagekraft eines positiven Screenings in der Tat begrenzt.

Bei der EtG-Haaranalyse ist es aber umgekehrt: diese lässt die Folgen der Weinbrandbohne unberücksichtigt (weil sie im Verhältnis zu dem vom endogenen Alkohol in 3 Monaten produzierten EtG kaum zusätzliches EtG nach sich zieht), erkennt aber ein 3 Monate zurückliegendes Saufgelage sehr wohl.

Insofern empfinde ich die EtG-Haaranalyse als sehr effektiven Fortschritt.
Ich bin sogar der Meinung, dass die EtG-Haaranalyse auch bei kontrolliertem Trinken angewandt werden sollte. Insbesondere wenn jemand kT im engen Sinne betreibt, dass er bei seltenen Gelegenheiten eine Menge Alkohol zu sich nimmt, die zu maximal 0,3 Promille führt, wird sein EtG-Wert im Haar allenfalls geringfügig über dem Cut-Off-Wert von Abstinenz liegen.

mit der Methode hat sich nichtsdestotrotz das Instrumentarium der Alkohol-Abstinenzüberwachung verbessert.

Das ist in der Tat auch beim Urinscreening so: Einerseits erlaubt es den zahlreichen ehrlichen MPU-Kandidaten, ihre Abstinenz plausibler zu machen als sie es ohne ein solches Kontrollprogramm wäre. Und wer schummeln will, wird einerseits den psychologischen Teil der MPU wegen seiner Lügen oftmals nicht bestehen können. Wer trotzdem besteht, hat aber u.U. gelernt, sich die Tage, an denen er konsumiert, vorher zu überlegen, was dann das Trennen von Fahren und Trinken erleichtern kann.

[Jack Daniels]

Was Adept allerdings macht, ist dies: Er trinkt weiterhin Alkohol und lässt dann genügend Zeit, bis sein MPI ihn das nächste Mal einbestellt (offensichtlich ist der angewandte Turnus gut zu durchschauen). Hier geht es gar nicht darum, wirklich gelebte Abstinenz nicht nachweisen zu können, weil die Leberwerte dagegen sprechen. Adept betrügt mit Absicht.

Dann ist halt nach der MPU ganz schnell wieder vor der MPU. Alle die ich kenne und schon mal wegen Alk den Lappen weg hatten mußten die Erfahrung machen das man zwar 20 Jahre bis zum ersten Entzug regelmässig besoffen fahren kann, aber wenn man einmal erwischt wurde werden die Kontrollen doch deutlich häufiger. Bei den Meisten dauerte es keine 5 Jahre bis sie wieder erwischt wurden. Meistens weil sie Anfangs ja Nüchtern bleiben und erst mit zunehmener Sicherheit dann wieder in alte Gewohnheiten zurückfallen und zack kommt die böse Kontrolle und der Schein ist wieder im Schredder. Und dann machen sie die Erfahrung das die MPUs nicht mehr so "einfach" sind wie beim ersten Mal.

Was das Urinscreening angeht, einem Ex-Kollegen ist das Verlassen auf die bis dahin sehr verlässlichen Termine für die Pinkelprobe zum Verhängniss geworden. Der mußte am Donnerstag zum Test und dann gleich wieder am Montag und das ganze Screening zurück auf Anfang. Die hatten wohl in der Zeitung gelesen das praktisch in seiner Nachbarschaft an diesem Wochenende ein Zeltfest war.

Wie dem auch sei, ganz verblödet sind die Veranstalter der Screenings ja auch nicht.

Sicher hat das ganze System Schwächen, aber was wäre die Alternative?

[Uwe W]

Sicher hat das ganze System Schwächen, aber was wäre die Alternative?

Urinscreenings nur noch für Kandidaten, die keine Haare haben.

Mal etwas konkreter nachgefragt: wird man zum Pinkeln eigentlich mit der gelben Post einbestellt, wenn man das möchte?
Und gilt die Sonn- und Feiertagsruhe auch für die Untersuchungsstellen?

Wenn die Antwort zweimal "ja" lautet, dann wäre natürlich der Gründonnerstag ein idealer Tag, um sich zu besaufen, nachdem man den Posteingang kontrolliert hat. Es kann dann ja frühestens mit der Samstagspost eine Einladung für den Dienstag nach Ostern kommen.

[Kai R.]

wird man zum Pinkeln eigentlich mit der gelben Post einbestellt, wenn man das möchte?

da hast Du etwas mißverstanden. Du sollst doch nicht auf den Umschlag pinkeln

Grüße

Kai

[TheMiz]

Hallo an Alle

also ich kann nur von nem Kumpel sprechen.

der dachte auch,naja mein Screening is ja heute an nem Dienstag und danach kann ich ja wieder einen heben.

Ring Ring....Telefon am Donnerstag...zum Urinscreening am Freitag bitte.....

sein Pech war,es war das letzte und sechste Screening....das Ergebniss könnt ihr Euch denken....incl. Neuanfang des Programms


Deshalb sollen die,die trotzdem konsumieren,nie sicher sein,das eine längere Wartezeit auf das Screening standard ist


Gruß TheMiz

[Schmetterling49]

Wenn die Antwort zweimal "ja" lautet, dann wäre natürlich der Gründonnerstag ein idealer Tag,

Nicht nur der Gründonnerstag, das ist doch nur ein Rechenexempel. Bei uns wird man telefonisch für den nächsten Tag einbestellt: also Donnerstag kein Anruf für Freitag - Samstag und Sonntag wird dort nicht gearbeitet, kann der Anruf erst frühestens am Montag erfolgen zur Einbestellung für Dienstag.
Verlassen würde ich mich allerdings darauf nicht, vielleicht wird doch mal eine Samstagsschicht eingelegt.

Liebe Grüße,
Schmetterling49

[Wagenpfeil]

Da habe ich jetzt doch noch eine Zusatzfrage:
Warum wird (hier) eigentlich so großen Wert auf "echte", "bewiesene" Abstinenz gelegt?
(Bevor ihr mich jetzt alle verprügelt: Ich bin kein Therapie-Fachmann daher frage ich nach. Provokation liegt mir hier fern.)

Aus fahrerlaubnisrechtlicher Sicht ist derjenige, der jeden Tag bis zu 0,49 Promille zu sich nimmt, unbedenklich und derjenige, der bis zu 1,59 Promille etwas trinkt, dann aber kein Kraftfahrzeug anrührt, ebenfalls.
Somit müsste es aus Sicht des Gesetzgebers doch genügen, wenn jemand, der gegen diese Grenzen verstoßen hat (und erwischt wurde) in einen Stand versetzt wird, dass er diese BAK nicht mehr erreicht. Somit müsste dem Gesetzgeber Abstinenz, KT oder sonst was egal sein - Hauptsache, die fahrerlaubnisrechtlichen Grenzen werden nicht mehr erreicht.

Warum wird dann aber so auf Abstinenz abgehoben? Bei Alkoholiker scheint das verständlich, aber da gehört ja auch die Therapie dazu. (Und selbst da werden inzwischen "sanfte Therapien" mit Alkohol durchgeführt). Aber bei Personen, die erstmalig auffällig geworden sind? Warum geht man davon aus, dass die die Grenzen (von 0,49 bzw. 1,59 Promille) dauerhaft nicht werden einhalten können?

[Tanna]

Hallo Wagenpfeil,

es gibt, grob gesagt, zwei Varianten, mit der eine Alkohol-MPU zu bestehen ist: Mit Abstinenz (AB) und Kontrolliertem Trinken (KT).

AB ist sinnvoll für diejenigen, die wiederholt alkoholisiert im Straßenverkehr auffielen oder die unbedingt die massive Alkohol-Wirkung suchten oder aus anderen Gründen nicht sicher stellen können, dass sie nach etwas Alkohol-Konsum aufhören würden. Es sind also nicht alle "abstinenzpflichtig"*.

KT ist sinnvoll für diejenigen, die lernen können, ihren Alkohol-Konsum einzugrenzen, und die sich eine solche aufmerksame Verhaltensweise angewöhnen (können). Um sich über seinen bisherigen Konsum in Ruhe Gedanken machen zu können, kann es ausgesprochen sinnvoll sein, vor dem Erlernen von KT eine Phase der AB einzuschieben. Dabei wird man auch merken, ob und wie sehr man den Alkohol braucht oder eben auch nicht. Solche freiwilligen Phasen sollten 6 Monate umfassen.

Damit die "Ich leb(t)e abstinent"-Aussage nicht nur eine bloße Behauptung bleibt, weist der MPUler sie mit seinen AB-Nachweisen nach (auch wenn die beiden Methoden ihre Schwächen haben). Das ist eine Eintrittskarte zur MPU und, so erlebe ich es hier im VP bei den Menschen, die sich auf ihre MPU vorbereiten, auch so etwas wie eine Bestätigung, dass man sich selbst im Griff, vielleicht auch "besiegt" hat.
Ich sehe darin also deutlich mehr als nur ein notwendiges Übel, das bei der MPU verlangt wird - und werte diese Nachweise auch als etwas, das auf den abstinent lebenden Menschen wie eine Belohnung zurückwirkt.

In meinen Augen sind auch gerade da Vorteile des Urinscreenings: Es kann sehr bald nach dem letzten Konsum begonnen werden und die positive Rückmeldung kommt sehr schnell.
Ansonsten sehe ich für die Nachweis-Sicherheit mehr Vorteile bei der Haaranalyse (und würde persönlich wegen meines oft sehr chaotischen Alltags diese stets bevorzugen ).

Sei herzlich gegrüßt,
Tanna


* Schau doch mal in FeV, Anlage 4. In der Tabelle unter Ziffer 8 und den folgenden findest du etwas darüber, wer wie lange abstinenzpflichtig ist. Freiwillige AB wie oben beschrieben kommt da aber nicht vor.

Der Beitrag wurde von Tanna bearbeitet: 31.08.2012, 20:58

[corneliusrufus]

Mal abgesehen von den Fehlern einer Haaranalyse haben diese und die Urinkontrolle unterschiedliche geeignete Anwendungsfälle, werden jedoch austauschbar eingesetzt. Der Fehler liegt darin, dass vor dem Nachweisbeginn nicht die Nachweismethode nach einem Arzt/Psychologengespräch verordnet wird. Das schlösse schon mal einige Fehler aus.

Ein davon zum Teil unabhängiger Fehler bei Urinscreens ist deren Häufigkeit. Es müssten für sechs Monate wenigstens 6 unangekündigte Screens sein. Dann wäre jedoch das Urinscreening wirtschaftlich nicht mehr mit der Haaranalyse konkurrenzfähig.

Gäbe es bei Haaranalysen nicht bisweilen überraschende Ergebnisse wegen der unterschiedlichen Wachstumsphasen und unglücklichem Zusammenspiel dieser, wäre in der Tat die "integrative" Haaranalyse deutlich besser, als die "differentielle" Urinanalyse. Würde die Urinanalyse häufiger vorgenommen werden als vier mal pro Halbjahr oder nur sechsmal pro Jahr, dann würde auch der "Pralinier" im Abstinenzpflichtfall eine Chance haben, entlarvt zu werden.

An sich ist die Methodik zuverlässig, nur die Methode der Anwendung ist falsch.


Die deutsche MPU wird gern mit anderen Ländern verglichen, in denen es sie nicht gibt. Da werden (nur) Laborwerte vorgelegt. Uns sollte bewusst sein, dass Laborwerte nicht alles sind. Und dann den Ausgleich durch das psychologische Gespräch suchen. Und in der Tat, dann reicht ein ungefähr laut Werten aus. Eben weil die einzelnen methodischen Grundlagen in ihrer Anwendung in der der MPU durchaus angreifbar sind, ergänzen sich die einzelnen Untersuchungsmethoden. Und zwar so, dass - für mich - eher tendenziell diejenigen aufschreien, die etwas in den Bereichen Sicherheit anderer und eigene FE nicht verstanden haben bzw. verstehen wollen.

Meine vorsichtige Frage ist, ist es notwendig wiedereinmal die MPU zu erschweren, weil es dadurch gerechter wird oder ist es nicht für die Hauptgruppe und die Sicherheit der Allgemeinheit ausreichend, mit aushaltbaren Fehlern zu leben. Wer sch seine FE erschleicht, fällt meist wieder auf.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Jack Daniels]

Sicher hat das ganze System Schwächen, aber was wäre die Alternative?

Urinscreenings nur noch für Kandidaten, die keine Haare haben.

Ich meine das ganze MPU-System. Es ist alles Andere als Perfekt, aber welches System wäre besser wenn man Sündern die ihr Leben geändert haben relativ zeitnah wieder eine Teilnahme am motorisierten Verkehr ermöglichen will aber auf der anderen Seite die Uneinsichtigen rausfischen will?

Meine vorsichtige Frage ist, ist es notwendig wiedereinmal die MPU zu erschweren, weil es dadurch gerechter wird oder ist es nicht für die Hauptgruppe und die Sicherheit der Allgemeinheit ausreichend, mit aushaltbaren Fehlern zu leben. Wer sch seine FE erschleicht, fällt meist wieder auf.

Meiner Meinung nach nein, eher sollte man die Strafen für Wiederholungstäter verschärfen. Nicht extrem aber spürbar so das jeder merkt das eine Einstellungsänderung der bessere Weg ist.

[Uwe W]

Auch sollte überlegt werden, ob man den erstmalig alkoholauffälligen unterhalb der 1,6 Promille Grenze nicht Auflagen erteilt (z.B. besonderes Aufbauseminar für OWis und verkehrspsychologische Beratung im Straftatbereich.

Generell scheint mir das MPU-System stark reformbedürftig: wer wegen eines Alk-/Drogenvorfalls zur MPU muss und direkt nach dem Vorfall mit einer Verhaltensänderung beginnt und hochmotiviert Abstinenznachweise sammelt, muss ja mit einem vorübergehenden Entzug der FE rechnen, weil er noch nicht nachweisen kann, dass seine Abstinenz ewig hält, auch wenn aufgrund seiner hohen Motivation in naher Zukunft nicht mit einem Verstoß zu rechnen ist und er damit aktuell keine Gefahr darstellt.

Hat er dann irgendwann die MPU bestanden, so kommt dann einige Jahre später doch ein Rückfall, obwohl er bei der MPU als gefestigt gegolten hat.

[corneliusrufus]

Wir müssen weg von Zeitpunktsbeobachtung zu einer Zeitraumberücksichtigung und -beobachtung. Wer deutlich sichtbar Hilfen annimmt, bevor die FEB zuschlägt per FE-Entzug (oder eine Gericht), der sollte eine Chance haben, auch durch ggf. langjährige Begleitung, seine FE zu behalten. Kleien Zwischengespräche, Nachuntersuchungen über längere Zeiträume (ein paar Jahre) sind hilfreicher und können die MPU selbst sehr entschärfen. Und die Betroffenen würden mit ihrer Motivation abgeholt werden.

Wenn ein Tun, selbst durch äußeren Druck veranlasst, jahrelang verlangt wird, ist die Chance, dass es doch aus Gewohnheit übergeht, höher, als wenn ch für relativ kurze Zeit die Faust in die Tasche packe und nach der Begutachtung im Grunde genommen altes Verhalten nahtlos fortsetzen kann. Und trotz einer Konfliktlage traue ich bspw. den Hausärzten zu, als beliehene Beamte Labornachuntersuchungen vorzunehmen, auch das eine oder andere Kurzgespräch zu führen.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Wagenpfeil]

Wie sind denn eigentlich die "Rückfallquoten", die ihr verringern möchtet?

Ein TÜV-Psychologe hat mir mal gesagt, dass "70 % der Alkohol-MPU-Besteher nach einem und 90 % nach zwei Jahren wieder zur MPU kommen" - diese Zahlen halte ich für sehr hoch und sie sind deckungsgleich mit den Mißerfolgsquoten bei Alkoholtherapien. (Was für mich heißen würde, dass die Verfahren dringend reformbedürftig sind).
Andererseits wirbt eine Verkehrspsychologische Praxis damit, dass nur 15% ihrer Klienten wieder alkoholrückfällig werden.

[corneliusrufus]

Die meist unterschlagene Frage ist, ob es eine Therapie, ein Verfahren geben kann, das andere Erfolgsquoten produziert. Soviel vorab. Ergänzt um die Frage, wie sind denn die Rückfallquoten in Staaten, die nur das Strafrecht kennen?

Ich kenne etwas andere Zahlen aus dem (Alkohol-)Suchtbereich. Jeder vierte hat ein Alkoholproblem, etwa jeder zehnte ist abhängig. Von allen Alkoholikern sind etwa 5% dauerhaft abstinent, die anderen 95% teilen sich auf in diejenigen, denen ich eine Behandlungsfrage noch nicht stellte und diejenigen, die diese schon mal kennengelernt haben. Etwa 50% bleiben einige Jahre nach der Entwöhnungstherapie abstinent. Das sind Zahlen, die in SHG-Kreisen "gehandelt" werden. Die Größenordnung wird richtig sein, siehe bspw. hier, http://www.dhs.de/datenfakten/alkohol.html, untere Hälfte.

Dann wenn die MPU eingreift ist es folglich bereits ziemlich spät, weil sich positive Erfahrungen mit dem Suchtstoff bereits verfestigt haben. Dadurch ist es beinahe erstaunlich, dass die MPU noch so gut funktioniert.

Man kann sie auch unschwer besser filtern lassen, so dass die später wieder auffällig werdenden besser ausgesiebt werden. Dann jedoch um den (auch) hohen Preis, dass dann ungerechterweise an sich berechtigte kein positives Gutachten erhalten.

Wenn die MPU verbessert werden soll, müssen wir nachgelagterte Kontrollen akzeptieren und vorsehen. Denn von der Sicherheit ist es weniger wichtig, ob und wann jemand (wieder) konsumiert, sondern dass er dann möglichst bald wieder herausgezogen wird.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Wagenpfeil]

Wenn die MPU verbessert werden soll, müssen wir nachgelagterte Kontrollen akzeptieren und vorsehen. Denn von der Sicherheit ist es weniger wichtig, ob und wann jemand (wieder) konsumiert, sondern dass er dann möglichst bald wieder herausgezogen wird.

Puuh - das wäre aber ein massiver Eingriff Persönlichkeitsrechte.
Der Gesetzgeber zieht sich derzeit aus der Affäre, in dem er in der FeV nur definiert, dass die Fahreignung als wiederhergestellt gilt, wenn "wenn die Änderung des Trinkverhaltens gefestigt ist". Bei der Ausgestaltung dessen, was darunter zu verstehen ist, hält sich der Gesetzgeber bedeckt und gibt die Verantwortung an die BASt (über die Begutachtungs-Leitlinien) und die Verkehrsmediziner und -psychologen (über die Begutachtungskriterien) Persönlichkeitsrechte.
Wenn nun aber der längerfristig angeordnete Kontrollen eingeführt würden, so müsste dies gesetzlich verankert werden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein solch massiver Eingriff die Persönlichkeitsrechte rechtlich durchsetzbar wäre.

[Wagenpfeil]

... wer wegen eines Alk-/Drogenvorfalls zur MPU muss und direkt nach dem Vorfall mit einer Verhaltensänderung beginnt und hochmotiviert Abstinenznachweise sammelt, muss ja mit einem vorübergehenden Entzug der FE rechnen, weil er noch nicht nachweisen kann, dass seine Abstinenz ewig hält ...

Was mir gerade einfällt: Darf die FSSt weitere Abstinenz(nachweise) als Auflage machen?
Also in der Art: "Wenn man noch 6 Monate Abstinenz nachweisen kann, so darf man den Führerschein behalten..."
Ich meine, mal so etwas gelesen zu haben.

[Mr.T]

Was mir gerade einfällt: Darf die FSSt weitere Abstinenz(nachweise) als Auflage machen?

Nein. Bedingte Eignung im "Bereich Alkohol" gibt es nicht.