Erfahrungen ETG-Screening, Dauer Alkoholnachweis Einstellungen

[Wagenpfeil]

@EtG-Experte Uwe W
Erstmal Danke für deinen beiden bildlichen Erklärungen - was man mit Fusel & Weinbrandbohnen alles so darstellen kann...

Was ich mich bei der EtG-Analyse gefragt habe (und bislang nicht beantworten konnte):

- es werden ja etwa 3-3,5 cm Haare von der "Kopfhaut ab" benötigt. Wenn die Haarprobe nun länger ist, wie wird dann verfahren? Wird die gesamte Haarprobe verwendet oder passend zurecht geschnitten?
- wie ist die "Abbaurate" einzuberechnen / wie groß ist der Nachweis-Unterschied zwischen dem Haar, was vor einem und dem Haar, was vor drei Monaten gewachsen ist?

Was mir gerade einfällt: Darf die FSSt weitere Abstinenz(nachweise) als Auflage machen?

Nein. Bedingte Eignung im "Bereich Alkohol" gibt es nicht.

Schade...
@Ramsauer-in-Berlin: Sofort einführen.

[corneliusrufus]

Wenn die MPU verbessert werden soll, müssen wir nachgelagterte Kontrollen akzeptieren und vorsehen. Denn von der Sicherheit ist es weniger wichtig, ob und wann jemand (wieder) konsumiert, sondern dass er dann möglichst bald wieder herausgezogen wird.

Puuh - das wäre aber ein massiver Eingriff Persönlichkeitsrechte.
Der Gesetzgeber zieht sich derzeit aus der Affäre, in dem er in der FeV nur definiert, dass die Fahreignung als wiederhergestellt gilt, wenn "wenn die Änderung des Trinkverhaltens gefestigt ist". Bei der Ausgestaltung dessen, was darunter zu verstehen ist, hält sich der Gesetzgeber bedeckt und gibt die Verantwortung an die BASt (über die Begutachtungs-Leitlinien) und die Verkehrsmediziner und -psychologen (über die Begutachtungskriterien) Persönlichkeitsrechte.
Wenn nun aber der längerfristig angeordnete Kontrollen eingeführt würden, so müsste dies gesetzlich verankert werden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein solch massiver Eingriff die Persönlichkeitsrechte rechtlich durchsetzbar wäre.

Ja, es wäre ein erheblicher Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. Aber: Ist das die MPU nicht ebenfalls? Die Frage wäre, könnten eine MPU "light" plus nachgelagterte Kontrollen oder nur nachgelagerte Kontrollen nicht sogar einen geringeren Eingriff in die Persönlichkeit darstellen als bisher? Dein Stichwort: bedingte Eignung.

Ich rege an, den Punkt 9.5 der Anlage 4 zur FeV in Erinnerung zu holen. Bei Drogen gibt es imho nachgelagterte Kontrollen für die Klassen C, D. Warum das nicht ausdehnen auf A, B? Warum nicht auf Alkohol? Und: Werden denn solche regelmäßigen Kontrollen nach einer Drogenentwöhnung für die Klassen C oder D durchgeführt? Nicht oder ist mir hier etwas entgangen? Warum wird etwas nicht angewendet? Bzw. wenn es unsinnig resp. unrechtmäßig ist, nicht aus der Anlage 4 entfernt?

Wenn der Normgeber die Beurteilungsleitlinien und -kriterien in einem letztendlich parlamentarischen Prozess fassen müsste, wäre das nicht ebenfalls ein Fortschritt? Bezeichnend ist doch, dass sich der Normgeber um entscheidende Definitionsfragen drückt. Die dann jedoch für die Art der Begutachtung und die Begutachtungsdurchführung selbst wichtig sind.


Zu Deiner Frage zur Haarentnahme: Die Haare werden auf die notwendige Länge eingekürzt. Der Rest wird verworfen.

Deine Frage zur Abbaurate habe ich nicht ganz verstanden. Im Haar wird kein EtG abgebaut. Dennoch geht darin etwas verloren. Ich stehe da auf dem Trichter. Kannst Du Deine Frage bitte erläutern?

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Wagenpfeil]

Deine Frage zur Abbaurate habe ich nicht ganz verstanden. Im Haar wird kein EtG abgebaut. Dennoch geht darin etwas verloren. Ich stehe da auf dem Trichter. Kannst Du Deine Frage bitte erläutern?

OK - die Frage war wohl nicht ausreichend formuliert. Ich würde gerne wissen, wie stark sich das EtG im Haar abbaut, soll also heißen: Wenn ich heute (viel) Alkohol trinke, so führt dies zu einer EtG-Anreicherung im Haar. Drei Monate (oder auch vier) Monate ist diese EtG-Anreicherung nicht mehr da (denn sonst würde der Nachweis auch über einen längeren Zeitraum funktionieren). Aber was passiert in Zwischenzeit? Baut sich das EtG pro Monat mit einem gewissen Prozentsatz ab? Oder anders ausgedrückt: Wie groß ist der Unterschied, ob ich ein Bier vor 3 Monaten oder vor 3 Tagen getrunken habe?

(Ich hoffe, dass war jetzt verständlich genug.)

[Uwe W]

Aber was passiert in Zwischenzeit? Baut sich das EtG pro Monat mit einem gewissen Prozentsatz ab?

So wie ich das mitbekommen habe, baut sich das EtG nicht ab, kann aber teilweise aus dem Haar rausgewaschen werden. Mit welcher Intensität das passiert, hängt wohl von individuellen Faktoren ab.

Das führt dazu, dass eine EtG-Haaranalyse mit zunehmender Zeit zwischen Bildung des Haares und Analyse des Haares immer ungenauer wird.
Man muss ja berücksichtigen, dass der Cut-Off Wert beim Haar-EtG den Umstand berücksichtigt, dass der endogene (vom Körper produzierte) Alkohol sowie kleine durch die Nahrung aufgenommene Alkoholmengen dazu führen, dass immer eine geringe Menge EtG produziert wird, was sich dann innerhalb von 90 Tagen= 2160 Stunden zu einer messbaren EtG-Belastung aufaddieren kann.

Wenn jetzt bei Person A dieser endogen produzierte EtG-Spiegel schon knapp unter der Cut-Off-Grenze liegt und diese dann in den 3 Monaten nur selten die Haare wäscht, dann hat sie auch nach 5 Monaten noch einen EtG-Spiegel knapp unter der Grenze.

Wenn bei Person B nur wenig "endogenes" EtG produziert wird und diese noch zusätzlich soviel Alkohol aufnimmt, dass sie zunächst das doppelte des Cut-Off-Werts hat, dann kann es halt sein, dass diese durch häufiges Waschen nach 5 Monaten weniger EtG im Haar hat als Person A.

Diese 3 Monatsgrenze ist natürlich willkürlich gezogen. In einem Neuerteilungsverfahren können sich die Betroffenen darauf einstellen.
Wenn aber in einem Entzugsverfahren eine schon 6 Monate zurückliegende Abstinenz behauptet wird, dann sollte meines Erachtens auch eine über einen Zeitraum von 6 Monaten erstreckte Haaranalyse noch eine gewisse Aussagekraft haben.

[Mr.T]

Bei Drogen gibt es imho nachgelagterte Kontrollen für die Klassen C, D.

Stimmt.

Warum das nicht ausdehnen auf A, B?

Das gilt doch auch für A + B. Deshalb:

Ich rege an, den Punkt 9.5 der Anlage 4 zur FeV in Erinnerung zu holen.

[corneliusrufus]

Stimmt. Aber warum steht dann auch bedingte Eignung wenn es die nicht geben soll?

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Mr.T]

Ja, das ist eine Frage, die der Gesetz- oder Verordnungsgeber beantworten müsste. Ich denke aber, dass eine Antwort nicht so einfach zu erhalten ist.

[Wagenpfeil]

Stimmt. Aber warum steht dann auch bedingte Eignung wenn es die nicht geben soll?

Ich könnte mir vorstellen, dass das auch ein "Zahlenproblem" ist, denn (wenn ich das richtig gesehen habe)
- die "Beschränkungen / Auflagen bei bedingter Eignung" werden durchweg nur ausgesprochen, wenn (vorab) eine medizinische Behandlung stattgefunden hat (, die dann auch vergleichsweise einfach nachbetreut/nachgeprüft werden kann).
- die meisten Alkoholauffälligen gar keine Therapie machen (müssen), da sie nur "gefährdet" und nicht "krank" sind. Und ohne Krankheit "Beschränkungen oder Auflagen" auszusprechen geht dann schnell ins "Willkürliche".
Somit würden Beschränkungen/Auflagen im Alkoholbereich kaum greifen.

[corneliusrufus]

Es könnte auch ein Anwendungsproblem sein. Immerhin bedeutet bedingte Eignung mit Nachprüfung, dass eine FEB mindestens über ein Ermessen eine Entscheidung treffen müsste, wie lange wie oft welche Nachweise beizubringen sind. Das geschieht nicht. Stattdessen wird (rechtsanwendungsfehlerhaft) auf den Normgeber zugewartet. So ich mich richtig erinnere, hatten auch die EU-FE-RiLi Nachkontrollen vorgeschrieben.

Für mich gelten das STVG und die FEB als Lex Specialis. Wo sie Lücken lassen, gilt das allgemeine Verwaltungsrecht. Und das kennt eben auch Einschränkungen (Auflagen, Bedingungen). Immerhin habe ich nirgends in der FEV, im STVG ein Verbot der eingeschränkten Erteilung gelesen.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Uwe W]

Wenn der Normgeber die Beurteilungsleitlinien und -kriterien in einem letztendlich parlamentarischen Prozess fassen müsste, wäre das nicht ebenfalls ein Fortschritt? Bezeichnend ist doch, dass sich der Normgeber um entscheidende Definitionsfragen drückt. Die dann jedoch für die Art der Begutachtung und die Begutachtungsdurchführung selbst wichtig sind.

Es ist mit meinem Verständnis vom Rechtsstaat in der Tat nicht zu vereinbaren, wenn eine privatrechtliche Organisation darüber befindet, was als Abstinenznachweis anzusehen ist und was nicht. Diese Frage unterliegt meines Erachtens der unbeschränkten gerichtlichen Kontrolle, und die Aufgabe der Fachleute (Psychologen und Ärzte) kann meines Erachtens nur sein, die Aussage- und Beweiskraft der geführten Abstinenznachweise zu erläutern. Ob der Nachweis dann als erbracht anzusehen ist, muss letzten Endes die verwaltungsgerichtlich kontrollierte Behörde entscheiden.

Auch empfinde ich die vom Verordnungsgeber mehr oder weniger vorgeschriebene Praxis, dass der Gutachter die Frage, ob zukünftige Trunkenheitsfahrten zu erwarten sind, mehr oder weniger nur mit ja oder mit nein beantworten darf, als unbefriedigend: jede dieser Aussagen lässt sich ja nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit rechtfertigen, die der Gutachter aber nicht einschätzen darf. Insofern ist es dann nicht mehr überprüfbar, ob die vom Gutachter zu Grunde gelegte Maximalwahrscheinlichkeit an erneuten Trunkenheitsfahrten das ist, was der Gesetzgeber mit dem Begriff der Eignung gemeint hat.

[corneliusrufus]

So ist es. Und das, genau das ist die große Ungerechtigkeit im System MPU. Es sind eben nicht die - diskutablen - Durchfallquoten, sondern die inkonsistente Fassung der Durchführung und die mangelnde Transparenz. Und die liegt neben lückenhaften Vorgaben zugleich an einer Vermischung von Aufgabenzuweisungen.

Ketzerisch: Wenn es rein um die Verkehrssicherheit ginge, also um eine rein juristische Wertung eines Verhaltens, dann haben Begriffe wie Abhängigkeit und Missbrauch in den Normen nichts zu suchen. Dann würden feststellbare Konsumschemata aufgeführt gepaart mit Grenzwerten. Oder es werden medizinisch-psychologische Definitionen eins zu eins übernommen (= nachdefiniert) und deren Kriterien einer Begutachtung alleinig zugrunde gelegt. Dann müssen in den Normen die Grenzwerte als rechtliche Zuweisungen entfallen; sie werden zu Folgeauuslösern, bspw. einer Konsumfeststellung degradiert.

Im letzten Fall muss dann erklärt werden, warum jemand im Einzelfall bspw. mit 1,6‰ dann nach ÄG nicht zur MPU müsste, in einem anderen Einzelfall mit 0,79‰ nach ÄG sehr wohl.

Selbst das zweijährige Kfz-PKW-TÜV-System geht ehrlicher weil transparenter mit den Wählern um.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Sisyphos49]

Selbst das zweijährige Kfz-PKW-TÜV-System geht ehrlicher weil transparenter mit den Wählern um.
Liebe Greet-Ings Cornelius

Na ja, ich habe sieben Jahre in Saudi-Arabien hinter mir, wo Autos teilweise mit Bindfäden zusammengehalten waren und die Reifen glatt wie ein Konderpopo. Trotzdem gibt es dort wesentlich weniger Unfälle als im hochtechnisierten Deutschland mit seiner fahrerfreundlichen Technik. Weil dort eben jeder vor einer Kreuzung hupt und dann laut durchfährt. Funktioniert. Ist halt ein Dauergehupe, aber man gewöhnt sich dran. Gesetze gehören dort halt aufs Papier. Für die Rechthaber. Das Leben funktioniert anders. Aber es funktioniert.

Ach, ich vergaß: Im letzten Jahr meines Aufenthaltes dort versuchte der damalige König eine Art TÜV einzuführen. Da nahm er den deutschen TÜV. Die Kollegen waren aber nur ein halbes Jahr dort. Hoffnungslos. Und immer noch ist der dortige Straßenverkehr sicherer als hierzulande.

[catwisl]

Hi an alle.
hab da mal ne Frage zwecks EtGScreening.
Wie lange fauert es gewöhnlich bis man vom Bescheid bekommt wenn was drin war? hab nämlich ein wenig Schiß.. sind jetzt schon knapp zwei Wochen rum und ich hab noch nix gehört...
allerdings bekomm ich nur bescheid wenn was drin war, bei negativen etg muß ich einfach auf neuen Termin warten..

[TheMiz]

Hallo catwisl

ich hatte jetzt zwei Screenings...bei mir hat es beim ersten Mal 3 Tage gedauert und das zweite Mal etwa 7 Tage...

denke nicht das was gefunden wurde bei Dir...denn 2 Wochen ist ne lange Zeit


Gruß TheMiz

[catwisl]

danke, würde meine ganze sache nämlich komplett über den Haufen werfen..

[xxfreshman]

So ich muss mal kurz etwas dazu sagen, ETG wird nur wärend des Konsums produziert, das ist wichtig zu wissen. Und eigentlich ist damit schon alles gesagt, es ist gut um zu differenzieren ob jemand Alkoholiker oder nicht ist, je nachdem. Der Alkoholiker kann sein Trinkverhalten nur sehr schlecht kontrollieren während der normale Konsument das kann, und auch anhand der Möglichkeiten des jeweiligen Vertrages ausschöpfen kann. ETG wird ausgeschieden wie jeder andere Stoff im Körper. Wenn man sich die Wissenschaftlichen Paper anschaut, dann ist die nachweisbarkeit meistens nach 78 Stunden weg, wenn man normal einen Trinkt und nicht die Nacht durch gemacht hat, aber selbst dann wie bei allen Reststoffen im Körper ist immer noch die Möglichkeit diese los zu werden, mit vielen Trinken und Sport. Aber dafür muss natürlich auch genug Zeit dafür da sein wie z.b. 60 Stunden Minimum.

Dies soll keine Anleitung zum Trinken sein, sondern klar machen das dass System darauf abzielt die echten Alkoholiker aus dem Verkehr zu ziehen, leider sind die Die Alkohol und Verkehr nicht differenzieren konnten, und keine Alkoholiker sind, damit leben das sie aber genauso als solche behandelt werden.

lg
Freshman

Meinte damit das die Personen die nicht Alkoholiker sind, aber diesen Fehltritt begangen haben genauso behandelt werden. Und sich leider auch genauso verhalten müssen bei der MPU, was nach meinem Empfinden nicht richtig ist. Aber ich auch gleichzeitig vollstes Verständnis habe da es schwer zu unterscheiden ist, wer wirklich ein Alkoholiker ist oder nicht.

Und Punkt

[Hans67]

ETG wird nur wärend des Konsums produziert, das ist wichtig zu wissen.

Die Aussage ist so nicht die ganze Wahrheit, nicht exakt und auch nicht hilfreich.

Der Alkoholiker kann sein Trinkverhalten nur sehr schlecht kontrollieren während der normale Konsument das kann, und auch anhand der Möglichkeiten des jeweiligen Vertrages ausschöpfen kann.

Die Zielgruppe ist dann doch schon ein wenig größer, wenn es um AN und MPU geht.
Es gibt eben auch Fälle, bei denen es den Leuten schlicht egal war, ob sie nun noch Restalkohol hatten oder nicht... oder ob sie nach 3-4 Bier noch fahren können, nach Hause, wo der Weg doch nur 2 Km beträgt und eh nie Polizei vorbeifährt (sind nur Beispiele).
Diese müssen dann dafür "sensibilisiert" werden (mit Bußgeld und Fahrverbot oder Entzug der FE, je nach Fall), und bekommen dann evtl. noch netterweise die Gelegenheit zu hinreichend zu beweisen, dass sie in Zukunft nicht mehr alkoholisiert fahren werden. Dazu wird einem die MPU angeboten, als einzige Alternative, aber du musst sie ja nicht machen, wenn du meinst, du kannst es nicht beweisen.

Dies soll keine Anleitung zum Trinken sein, sondern klar machen das dass System darauf abzielt die echten Alkoholiker aus dem Verkehr zu ziehen,

Nein, es zielt darauf ab, jeden aus dem Verkehr (wörtlich) zu ziehen, der Alkohol/Drogen und Teilnahme am Verkehr nicht trennen kann. => (Dazu zähle ich nun auch den Fußgänger mit BAK >1,59‰ )

leider sind die Die Alkohol und Verkehr nicht differenzieren konnten, und keine Alkoholiker sind, damit leben das sie aber genauso als solche behandelt werden.

Das mit dem leider musst du noch mal erklären!
Soll das heissen, dass sich "Nicht-Alkoholiker" regelmäßig die Hucke vollhauen können, ohne so wie "Alkoholiker" "behandelt" zu werden?

Aber ich auch gleichzeitig vollstes Verständnis habe da es schwer zu unterscheiden ist, wer wirklich ein Alkoholiker ist oder nicht.

Ich bin so froh, dass du hier Verständnis aufbringen kannst/möchtest. /Ironie-OFF
Allerdings ist die Unterscheidung nicht so schwer, zumindest nicht in der Medizin und auch nicht für die FEB.