"Sofortmaßnahmen am Unfallort" gehört abgeschafft Einstellungen

[Gast_charly68_*]

Wie oft im zukünftigen Leben macht in heutiger Zeit ein Fahrschüler eine Ausbildung.

In der Regel genau einmal. Dieses Wissen soll dann 40 Jahre oder mehr halten.

Viel besser wäre es gewesen statt der Kostenpflicht eine Wiederholungspflicht einzuführen. Und dies könnte man gut mit der Einführung der Führerscheinverlängerungen ab 2013 umsetzen. Ohne aktuellen Kurs keine FS-Verlängerung.

Der Brummifahrer müsste dann alle 5 Jahre einen vorlegen und der PKW-Fahrer alle 10 bzw. 15 Jahre je nach dem welche Frist nun endgültig eingeführt wird.

Dann wird auch die Qualität der Ersthelfer am Unfallort besser. Die ist nämlich teilweise unter aller Sau. Habs in meiner aktiven Zeit sehr oft erlebt.

Aber den Gesetzgeber interessiert sich ja trotz Notwendigkeit für so was nicht. Andere Sachen für die keine Überregulierung nötig ist, werden einfach überreguliert. z. B. im Krankenkassensystem.

[Damastor]

@charly68

Nur weil du einen popeligen Kurs über 2 Tage besucht hast hilfst du am Unfallort noch lange nicht. Da stehen mitunter Krankenschwestern rum und tun nichts.

[Gast_charly68_*]

Da stehen mitunter Krankenschwestern rum und tun nichts.

Die Gaffer würde ich eh gleich mal zur Kasse bitten. 40 Euro und ein Punkt ins Punkteburg - egal ob FS-Besitzer oder nicht - würden schon reichen um die Unfallstelle sauber zu bekommen. Und ne zuschauende Krankenschwester könnte man wegen unterlassener Hilfeleistung packen.

Dann könnten auch die die dann tatsächlich doch helfen - egal ob Ersthelfer oder Fachpersonal - besser agieren.

[mir]

Klingt sehr praxisnah.

[Gast_charly68_*]

Ich weis, daß es sich nur schwer bis gar nicht umsetzen lässt.

Dann müsste halt zukünftig die Unfallstelle großräumiger abgesperrt werden um die Gaffer aus dem Sichtbereich zu bekommen. Wenn sie nämlich nichts mehr sehen können, gehen sie von alleine.

Die Gaffer konnte ich schon zu meienr noch aktiven Zeit im DRK nicht leiden. Habe mir dann immer jemand raus gepickt und denjenigen dann um Mithilfe gebeten. Was denkste wie schnell der plötzlich verschwunden war. Und einige andere gleich mit, weil sie Angst hatten man würde nun sie ansprechen.

[udobur]

Da ich ja einer der Jugendlichen bin die ihren EH absitzen mussten, kann ich das schon ein wenig nachvollziehen. ... Andersrum war für mich der erste Patientenkontakt komplett anders als irgendein Fallbeispiel.

Du hast die existierenden Probleme der ehrenamtlichen Ausbildung aus erster Hand kennen gelernt.
Und genau aus diesen Gründen muss die Ausbildung in den Hilfsorganisationen mehr professionalisert werden.

Viel besser wäre es gewesen statt der Kostenpflicht eine Wiederholungspflicht einzuführen. Und dies könnte man gut mit der Einführung der Führerscheinverlängerungen ab 2013 umsetzen. Ohne aktuellen Kurs keine FS-Verlängerung. Der Brummifahrer müsste dann alle 5 Jahre einen vorlegen und der PKW-Fahrer alle 10 bzw. 15 Jahre je nach dem welche Frist nun endgültig eingeführt wird.

Auf welcher Rechtsgrundlage willst du das politisch durchsetzen?
Und vor allem, wer kann und will diesen Dienstleistungsaufwand stemmen?
Überleg mal selbst und rechne nach, welcher Aufwand dahinter stecken würde ... und dann erklär mir bitte, wie das nur rein vom Organisatorischen her gehandelt werden soll - von der politischen Durchsetzung ganz zu schweigen.

Dann wird auch die Qualität der Ersthelfer am Unfallort besser. Die ist nämlich teilweise unter aller Sau. Habs in meiner aktiven Zeit sehr oft erlebt.

Die Qualität der Ersthelfer - die an einer Unfallstelle was tun - ist gut. Du legst nur den flaschen Maßstab an.

Die Gaffer würde ich eh gleich mal zur Kasse bitten. 40 Euro und ein Punkt ins Punkteburg - egal ob FS-Besitzer oder nicht - würden schon reichen um die Unfallstelle sauber zu bekommen.

Auf welcher Rechtsgrundlage bitte? Wo und wie legst du die rechtlich nachprüfbare Grenze zwischen unfreiwilligem Zuschauen und Gaffen fest? Ich bitte dich inständig, denk mal drüber nach.

Und ne zuschauende Krankenschwester könnte man wegen unterlassener Hilfeleistung packen.

Sorry, einfach nur Quatsch. Beschäftige dich bitte mal mit den entsprechenden Rechtsgrundlagen.

Dann müsste halt zukünftig die Unfallstelle großräumiger abgesperrt werden um die Gaffer aus dem Sichtbereich zu bekommen.

Wie soll das Einsatztaktisch umgesetzt werden? 'Ne Hundertschaft BPOL zu jedem VU mit? Wer trägt die Kosten für den Einsatz? Und vor allem, auf welcher Rechtsgrundlage durchsetzbar?

[Gast_charly68_*]

Auf welcher Rechtsgrundlage willst du das politisch durchsetzen?
Und vor allem, wer kann und will diesen Dienstleistungsaufwand stemmen?
Überleg mal selbst und rechne nach, welcher Aufwand dahinter stecken würde ... und dann erklär mir bitte, wie das nur rein vom Organisatorischen her gehandelt werden soll - von der politischen Durchsetzung ganz zu schweigen.

Welchen zusätzlichen Aufwand?

Ich kann daran keinen erheblichen Mehraufwand erkennen.

Wird die Kurs-Bescheinigung vorgelegt, wird auch der FS bestellt, ansonsten bleibt der Antrag auf dem Häufchen unbearbeitet liegen bis die Bescheinigung vorgelegt werden kann und solange kann bzw. darf nicht mehr Auto gefahren werden, da dies dann ein FoFE nach sich zieht. Ist ja letztendlich nichts anderes wie die ärztliche ung augenärztliche Untersuchung bei den C- bzw. D-Klassen. Fährt man einen LKW ohne die Verlängerung in der Tasche zu haben, dann hat man auch das FoFE erst mal an der Backe.

Was ist wenn diese Vorschrift von der EU käme? Dann müsste sie umgesetzt werden. Da fragt keiner nach politischer Durchsetzbarkeit. Dies muß dann umgesetzt werden weil es ansonsten Ärger mit der EU gibt.

[udobur]

Auf welcher Rechtsgrundlage willst du das politisch durchsetzen?
Und vor allem, wer kann und will diesen Dienstleistungsaufwand stemmen?
Überleg mal selbst und rechne nach, welcher Aufwand dahinter stecken würde ... und dann erklär mir bitte, wie das nur rein vom Organisatorischen her gehandelt werden soll - von der politischen Durchsetzung ganz zu schweigen.

Welchen zusätzlichen Aufwand? Ich kann daran keinen erheblichen Mehraufwand erkennen.

Rechne doch bitte mal:
Wir haben derzeit rund 35.000.000 Führerscheininhaber in Deutschland.
Willst du die in zehn Jahren alle mit einer LSM Auffrischung beglücken, macht das pro Jahr mindestens 3.500.000 Lehrgangsteilnehmer.
Macht - bei im Schnitt 15 - 20 Personen im Lehrgang - schlappe 200.000 Lehrgänge jährlich zusätzlich.
Wer soll das leisten? Die Hilfsorganisationen? Gewerbliche Anbieter? Sorry ...

Was ist wenn diese Vorschrift von der EU käme? Dann müsste sie umgesetzt werden. Da fragt keiner nach politischer Durchsetzbarkeit. Dies muß dann umgesetzt werden weil es ansonsten Ärger mit der EU gibt.

Kennst dich ja gut aus.
Eine Bitte: Lass dir von dem EU-Abgeordneten eures Wahlbezirks erklären, wie die EU-Gesetzgebung funktioniert.
Und dann überleg bitte, ob das in der von dir dargestellten Weise funktionieren könnte.

Ich geh jetzt Ostereier suchen ...

[mir]

Die Qualität der Ersthelfer - die an einer Unfallstelle was tun - ist gut. Du legst nur den flaschen Maßstab an.

Hmm, da ich nicht mehr mitfahre, kriege ich natürlich nur noch Einzelfälle mit. Aber wie beurteilst Du nach Deinem Maßstab folgende Fälle:

(1) Ein Mann, Mitte 60, umfangreicher Körperbau, hat starke Herzschmerzen und Atemnot, ist bei Bewußtsein. Den Puls hat niemand nachgemessen. Die Ersthelfer wenden als erstes die Schocklage an, dann wird der Betriebssanitäter verständigt (Kaufhaus).

(2) Ein Radler ist auf einem abgesonderten Radweg neben einer Bundesstraße gestürzt, bei Bewußtsein, hat starke Schmerzen an den Beinen, liegt bei ca. 5 Grad Außentemperatur und starkem Wind direkt auf dem Asphalt, der Ersthelfer steht daneben und hält nach dem verständigten Rettungsdienst Ausschau. Es sind äußerlich keine Verletzungen erkennbar.

(3) Verkehrsunfall auf einer Kreuzung bei Nacht bei leichtem Nieselregen. Ein Wagen steht unbeleuchtet quer auf der bevorrechtigten Fahrbahn im Kreuzungsbereich. Die Personen aus dem Wagen stehen auf der Straße daneben und unterhalten sich, ein Passant verständigt gerade die Polizei.

Meiner Meinung nach fehlt es weniger an Erste-Hilfe-Techniken, sondern mehr am Überblick.

[udobur]

Hmm, da ich nicht mehr mitfahre, kriege ich natürlich nur noch Einzelfälle mit. Aber wie beurteilst Du nach Deinem Maßstab folgende Fälle:
(1) Ein Mann, Mitte 60, umfangreicher Körperbau, hat starke Herzschmerzen und Atemnot, ist bei Bewußtsein. Den Puls hat niemand nachgemessen. Die Ersthelfer wenden als erstes die Schocklage an, dann wird der Betriebssanitäter verständigt (Kaufhaus).
(2) Ein Radler ist auf einem abgesonderten Radweg neben einer Bundesstraße gestürzt, bei Bewußtsein, hat starke Schmerzen an den Beinen, liegt bei ca. 5 Grad Außentemperatur und starkem Wind direkt auf dem Asphalt, der Ersthelfer steht daneben und hält nach dem verständigten Rettungsdienst Ausschau. Es sind äußerlich keine Verletzungen erkennbar.
(3) Verkehrsunfall auf einer Kreuzung bei Nacht bei leichtem Nieselregen. Ein Wagen steht unbeleuchtet quer auf der bevorrechtigten Fahrbahn im Kreuzungsbereich. Die Personen aus dem Wagen stehen auf der Straße daneben und unterhalten sich, ein Passant verständigt gerade die Polizei.

zu 1: Hautkolorit wahrscheinlich blass-blau. Pulsmessung kann eh kaum ein Laienhelfer. Für den Laienhelfer (LSM?) also ein Schock, daraus folgt Schocklage.
Diese Verbindung ist leicht zu behalten, die Kontraindikationen für die Schocklage weniger.
Allerdings dürfte der Patient die Lage nicht allzu lange mitgemacht haben - von sich aus (zunehmende Atemnot, zunehmende Schmerzen).

zu 2: Helfen mit leeren Händen ... ohne Decken, Windschutz etc (und mit vielleicht LSM-Kenntnissen) das Beste, was der Laienhelfer machen konnte.

zu 3: Völlig normal - sorry, ist so. Weil viele nicht wissen, wo sie die zur Absicherung notwendigen Materialien finden und meist mit deren Aufbau völlig überfordert sind.

Drei völlig normale Alltags-Notfall-Situationen.
Aber in allen drei Fällen wurde geholfen - der Ruf nach professioneller Hilfe - und darauf kommt es letztendlich an.
Sicherlich kommt man immer wieder in Situationen, in denen man sich einen qualifizierten Ersthelfer vor Ort gewünscht hätte, gerade wenn es z.B. um Reanimationen geht.
Aber das kann mit ein wenig Realismus selbst ein Profi nicht verlangen.

[mir]

Bei (2) waren Fahrradpacktaschen und Kleidung im Überfluß vorhanden, es kam nur keiner von beiden auf die Idee, daß der Verletzte auskühlt. Das Material war bei (3) auch nicht das Problem, es hat halt keiner dran gedacht.

Im Grunde will ich in keinem der Fälle den Helfern Vorwürfe machen, sondern Kritik am Unterricht üben.

Meine EH-Kurse (2 waren's) haben neben den LRSM und der Rettungskette ausführlich irgendwelche Verbands- und Tragetechniken geübt. Das ist vollkommen für die Katz'. Niemals hab' ich irgendwo Dreiecksverbandstücher so wie gelernt benutzt oder einen Rautek-Rettungsgriff angewandt (ganz im Gegenteil). Noch nicht einmal einen Druckverband hab' ich irgendwo mal gebraucht.

Durch die vielen Techniken verstopft man m.E. vielen Leuten nur den Kopf, und statt daß sie dann das naheliegendste tun, wenden sie irgendeine Technik an, ohne daß sie noch wissen, wozu die gut ist. Daß man einen Verletzten nicht so lagert, daß es ihm weh tut und die Atemnot zunimmt, ist gesunder Menschenverstand. Daß man ihn im Freien warm hält und anspricht, ebenso. Und genauso, daß man ein Fahrzeug absichert, so gut das ohne eigenes Risiko möglich ist.

Was mich da noch interessieren würde: Wieviele Ersthelfer werden denn eine Herz-Kreislauf-Belebung durchhalten, wenn die Rippen brechen? Hat jemand eine Statistik dazu, wie oft Ersthelfern ohne vertiefte Ausbildung so etwas tatsächlich glückt (also Aufrechterhaltung des Kreislaufs und der Sauerstoffversorgung bis Eintreffen des Rettungsdienstes?)

[udobur]

Im Grunde will ich in keinem der Fälle den Helfern Vorwürfe machen, sondern Kritik am Unterricht üben.
Meine EH-Kurse (2 waren's) haben neben den LRSM und der Rettungskette ausführlich irgendwelche Verbands- und Tragetechniken geübt. Das ist vollkommen für die Katz'. Niemals hab' ich irgendwo Dreiecksverbandstücher so wie gelernt benutzt oder einen Rautek-Rettungsgriff angewandt (ganz im Gegenteil). Noch nicht einmal einen Druckverband hab' ich irgendwo mal gebraucht.

Jetzt musst du mal ein wenig zurückgehen in der Zeit. Die Lehrgänge in "Erster Hilfe" waren bis in die achtziger hinein stark vom"Kalten Krieg" und den damit verbundenen möglichen Notwendigkeiten geprägt. Erst in den neunzigern gingen die Organisationen (Bundesarbeitsgemeinschaft Erste Hilfe - BAGEH) dazu über, den "Selbsthilfe-Touch" aus den Lehrgängen herauszunehmen.

Die heutigen Lehrgänge sind deutlich besser an den realen Bedürfnissen orientiert, auch als Ausbilder kannst du eher auf die praktischen Bedürfnisse der Teilnehmer eingehen, ohne den roten Faden aus den Augen zu lassen.

Was mich da noch interessieren würde: Wieviele Ersthelfer werden denn eine Herz-Kreislauf-Belebung durchhalten, wenn die Rippen brechen? Hat jemand eine Statistik dazu, wie oft Ersthelfern ohne vertiefte Ausbildung so etwas tatsächlich glückt (also Aufrechterhaltung des Kreislaufs und der Sauerstoffversorgung bis Eintreffen des Rettungsdienstes?)

Problem ist, das es bis dato keine eindeutige Studie zur Effektivität der Reanimation durch Laienhelfer gibt.
Es gibt die etwas umstrittene SOS-KANTO-Studie (2007), die allerdings auf einen anderen Ansatz baute (Herzdruckmassage ohne Beatmung durch Laien) mit einem positven Outcome von 5,4 % (1,8 % Konventionell) bei einem unbeobachteten und 17,6 % (4,7 % konventionell) bei einem beobachteten Kreislaufstillstand.

Unbestritten ist, je früher mit der Reanimation begonnen wird umso besser die Überlebenswahrscheinlichkeit. (Abramson-Studie 1985)

Zu den brechenden Rippen:
wenn du - wenn ich richtig in der Annahme gehe - selbst mal mitgefahren bist, weisst du, das die Rippen, wenn, direkt bei den ersten Kompressionen brechen.
Insofern dürfte (und hat meiner persönlichen Erfahrung nach) dies keinen Einfluss auf die Laienreanimation haben - zumal die Puppen heute bei falscher Handposition ebenfalls ein durchaus realistisches Knack-Geräusch erzeugen.

[mir]

Gut, meine EH-Kurse waren Ende der 80er und Anfang der 90er, das erklärt ja schon ein wenig die Sache. Rückblickend sehe ich das jetzt auch fast schon Richtung Vorbereitung auf einen Katastrophenfall, was mir allerdings bislang gar nicht aufgefallen ist.

[udobur]

Streiche Katastrophenfall - setze Verteidigungsfall ... dann passt's ...

Heute ist man, zum Glück, weit davon entfernt.

Was allerdings wieder, aufgrund der aktuellen Entwicklung (asymetrische Bedrohung, Wetter), im Kommen ist, sind bestimmte "Selbstschutz"-Inhalte.
z.B. Selbst- und Nachbarschaftshilfe, Notvorsorge, Vorbeugender Brandschutz, ...

Mal ehrlich, wer hat in seinem Haushalt entsprechende Vorsorge getroffen oder weiss sich bei Extremsituationen richtig zu Verhalten?

Aber damit kommen wir dann endgültig vom ursprünglichen Thema weg.

Ich fasse mal zusammen:
Der Lehrgang "Lebensrettende Sofortmaßnahmen" für Führerscheinbewerber ist momentan noch unverzichtbar, eine verpflichtende Einführung eines Erste-Hilfe-Lehrganges mit 16 Unterrichtseinheiten für Führerscheinbewerber und die verpflichtende Wiederholung für Führerscheininhaber ist weder organisatorisch noch politisch umsetzbar.
Sicher ist es wünschenswert, wenn sich mehr Leute bessser ausbilden lassen würden.
Hier sind zunächst die Hilfsorganisationen gefragt, entsprechende Überzeugungsarbeit zu leisten.
Politisch wäre die Einführung der "Ersten Hilfe" als Teil des schulischen Unterrichts denkbar, scheitert jedoch (noch) an unserem förderalistischen Staatensystem.

Warten wir ab, was die nächsten Jahre noch bringen ....

Wer nicht solange warten will, besucht bitte den nächsten EH-Kurs oder EH-Training und redet mit seinen Landtagsabgeordneten über die Einführung der Ersten-Hilfe als Unterrichtsfach ...

[Damastor]

Udobour sag das nicht. Eine Schule hier in Nürnberg macht das über den Schulsanitätsdienst und Lehrer die beim Roten Kreuz sind, dass jedes Jahr in mehreren Jahrgangsstufen (ist eine Gesamtschule) die Grundzüge (also etwas in Richtung LSM) unterrichtet werden.

Also geht's ja doch

[udobur]

Klar geht's ... wenn man denn will.
Der Schulsanitätsdienst ist eine hervorragende Idee, steht und fällt aber mit dem persönlichen Engagement der betreuenden Lehrkräfte.

Erste-Hilfe als Unterrichtsfach hätte den charmanten Vorteil, das alle Schüler in der Genuss der Ausbildung kommen können.

[nachteule]

Hallo, Udobur,

meinen allerersten EH - Kurs habe ich in der Schule gemacht und anschließend, ebenfalls in der Schule, den FS der Klasse 4.

Der EH - Kursus wurde im Rahmen des normalen Schulunterrichts, der FS als Zusatz nach dem Unterricht angeboten.

Viele Grüße,

Nachteule

[NightOfTheTiger]

Hallo

Ich finde den Kurs schon sinnvoll da man lernt wie man anderen Menschen in einer Notsituation wie z.B. einem Autounfall helfen kann.Ich wäre dafür das man den Kurs alle paar Jahre(5 Jahre) wiederholen müsste sonst ist der Führerschein weg als Konsequenz.

Am besten das machen was man sicher kann an der Unfallstelle anstelle von überhaupt nichts machen bzw. abhauen.

Außerdem finde ich gut das die ganzen Gaffer am Unfallort bald härter bestraft werden.

Ich selbst bin zum glück noch nie in einen Unfall verwickelt worden oder habe Erste Hilfe geleistet.

[mir]

Für die ganzen Wiederholungskurse gäb's gar keinen, der sie halten könnte.

[Jens]

Außerdem finde ich gut das die ganzen Gaffer am Unfallort bald härter bestraft werden.

Was ist denn da geplant?

[mir]

Und werden da dann extra Polizisten dafür eingestellt?

[Der_Veranstalter]

Für die ganzen Wiederholungskurse gäb's gar keinen, der sie halten könnte.

Hm.

3.500.000 Teilnehmer.
Sagen wir mal 20 Leute pro Kurs abzgl. ein paar kurzfristig Erkrankten, das sind dann 200.000 Kurse.

Lebensrettende Sofortmaßnahmen ("Sofortmaßnahmen am Unfallort" ist die alte Bezeichnung) dauert 8 x 45 Minuten. EH dauert doppelt so lange.

Da dem Gesetzgeber jetzt die LS reichen, müssten sie ihm auch bei einer Wiederholungspflicht reichen.

Unterteilen wir den Kurs in zwei Abende, das geht bei guter Planung gerade noch. Oder einen Samstag. Alle zehn Jahre zwei Abende sollte man investieren können.

Aber das Problem ist d.E. ja das Personal.

Wenn man den Kurs auf zwei Abende verteilt, kommt man auf 2 gehaltene Kurse pro Woche. Nun kann er nicht das ganze Jahr abends Kurse halten, sagen wir mal jede zweite Woche macht er zwei Kurse. Krank, Urlaub und Fortbildung abgezogen, aber Samstagskurse dazugenommen haben wir 70 Kurse pro Jahr, die er außerhalb der Arbeitszeit halten kann. Dazu noch ein paar Kurse an Fenstertagen, in Urlaubszeiten etc., da haben wir gleich nochmals 20.
90 Kurse pro Ausbilder, und da sind jetzt noch keine Kurse in Firmen dabei, wo man den Unterricht während der Arbeitszeit machen muss, weil Autofahren zum Beruf gehört.

Du brauchst 2200 Ausbilder für ganz Deutschland. Dafür hast du Medizinstudenten, die sich davon das Studium verdienen können, Krankenschwestern, Pfleger, Ex-RD-Profis (krankheitsbedingt frühzeitig arbeitsunfähig (Rücken!)), Ex-Berufsfeuerwehrler...

Würde schon sagen, dass das geht. Schon alleine mit allen Ex-RD-lern.

gb

[mir]

[nachteule]

Hallo, Der Veranstalter,

bei Deiner Rechnung, in der es um den zusätzlichen Bedarf an Ausbildern geht, kannst Du die, die sowieso alle paar Jahre freiwillig oder berufsbedingt den Kurs machen, abziehen.

Deshalb glaube ich auch, dass es möglich wäre, dies personell zu schaffen.

Viele Grüße,

Nachteule

[NightOfTheTiger]

@Jens

Also so eine Art Schocktherapie also schreckliche Unfallbilder müssen sie sich ansehen und höres Bußgeld hab ich im Fernsehen gesehen in den Nachrichten.

Gaffer am Unfallort

[mir]

Das Problem mit Gaffern durch Politikerreden ohne Realitätssinn bestimmt nicht in den Griff zu bekommen. An einer Einsatzstelle fehlt es schlicht an Einsatzkräften, die Zeit hätten, den Gaffern irgendwas aufzudrücken. Ganz abgesehen davon, ob das überhaupt sinnvoll wäre.

[NightOfTheTiger]

Ich hab des im fernsehen so verstanden das die dann vorgeladen werden

[Jens]

Vorgeladen? Zu was? Und von wem? Welcher Polizist hat denn bei einer Unfallstelle wirklich die Zeit, sich von den Gaffern die Personalien zu holen? Ich denke mal, daß die mit anderen, dringenderen Aufgaben völlig ausgelastet sind.

[mir]

Aha ... der Notarzt springt also aus dem Fahrzeug, schnappt sich einen Block und beginnt, die Personalien der Gaffer aufzunehmen. Danach kümmert er sich dann um den Patienten.

Oder wie sah das im Fernsehen aus?

[Gast_charly68_*]

Vorgeladen? Zu was? Und von wem? Welcher Polizist hat denn bei einer Unfallstelle wirklich die Zeit, sich von den Gaffern die Personalien zu holen? Ich denke mal, daß die mit anderen, dringenderen Aufgaben völlig ausgelastet sind.

Da reicht wenn die Polizei ein oder zwei raus pflückt. Was denkste wie schnell die anderen flüchten, weil es ihnen an den Geldbeutel geht.

Bei dem schweren Busunglück im Raum Donaueschingen/Villingen-Schwenningen vor einigen Jahren hatte z. B. ein Eisverkäufer versucht sein großes Geld mit den Gaffern zu machen.

Der wurde damals geschnappt und war hinterher seine Einnahmen in Form einer Strafe wieder los.

Wie schon geschrieben, ich wende den Trick an indem ich mir jemand raus picke der mir bei der Hilfeleistung helfen soll, weigert er sich gebe ich der Polizei den entsprechenden Hinweis, sofern er dann noch unter den Zuschauern weilt.

Meist hauen dann aber alle ab, weil sie ja auch gefragt werden könnten.

[nachteule]

Hallo, Charly68,

bei dem Busunglück waren innerhalb kurzer Zeit jede Menge Polizeibeamte vor Ort.

Im Normalfall hast Du aber nur eine Streife, bestehend aus 2 Beamten, an der Unfallstelle, und die beiden haben in der Regel genug mit anderen Sachen zu tun.

Wichtiger als die Personalien der Gaffer sind z. B. die Personalien der Unfallbeteiligten und auch der Zeugen, die sich oft recht schnell davonmachen, sobald die Polizei vor Ort ist.

Dazu kommt die Absicherung der Unfallstelle, Dokumentation durch Bilder und Vernehmungen usw.

Wenn dann irgendwann mal Zeit ist, kann man sich auch der Gaffer annehmen, wobei es dann schwer zu beweisen ist, wer gleich am Anfang dabei war und keine Erste Hilfe geleistet hat.

Gaffen allein ist nämlich nicht strafbar.

Die Damen und Herren, die sich in solchen Fernsehberichten über die Gaffer auslassen und davon reden, dass dies in Zukunft besser verfolgt werden soll, haben m. E. keine Ahnung, was an so einer Unfallstelle wirklich vor sich geht.

Klar, bei einem kleinen 08/15 - Unfall mit zwei Beteiligten kann ein Beamter allein den Unfall aufnehmen und der andere könnte sich um die Personen kümmern, die keine Erste - Hilfe geleistet haben, aber was und wen will man dabei anzeigen, wenn es gar nichts zu helfen gab?

Viele Grüße,

Nachteule

[Damastor]

Klar geht's ... wenn man denn will.
Der Schulsanitätsdienst ist eine hervorragende Idee, steht und fällt aber mit dem persönlichen Engagement der betreuenden Lehrkräfte.

Erste-Hilfe als Unterrichtsfach hätte den charmanten Vorteil, das alle Schüler in der Genuss der Ausbildung kommen können.

Den Sinn des SSDs habe ich nie so wirklich erkannt. Ist höchstens geeignet für Nachwuchs bei den HiOrgs zu sorgen, die sich so da relativ wenig drum kümmern müssen. Wirklich brauchen tut ihn niemand.

Das mit dem Unterrichtsfach ist eine wirklich nette Sache und dieses Jahr werde ich da wahrscheinlich als externes "Opfer" ne Runde mitmischen, so kriegt man seine Stunden für den KatS auch voll


Zu den Gaffern:
Siehe mein Thread mit der Hilfe für Polizeibeamte. Ich wäre meinem Vordermann fast reingerauscht weil er vor lauter Gafferei am bremsen war. Nur gestaltet sich da eine Anzeige recht schwierig.

Und wie will man unterscheiden? Es soll auch Leute geben die haben Hilfe geleistet, wurden dann durch kompetentere Helfer oder den Rettungsdienst abgelöst und stehen nun rum, weil sie beispielsweise ihre kaputte Jacke o.ä. zu Protokoll geben wollen. Da gibts so einige Gründe wieso jemand da herumsteht und vermeintlich nur zuschaut.
Manch einer möchte auch wirklich helfen und fragt halt nach ob die Rettungskräfte Unterstützung benötigen. Finde das ziemlich schwierig.

[Der_Veranstalter]

Aha ... der Notarzt springt also aus dem Fahrzeug, schnappt sich einen Block und beginnt, die Personalien der Gaffer aufzunehmen. Danach kümmert er sich dann um den Patienten.

Das geht viel einfacher.

Wir haben dazu einen dieser RFID-Erfasser, allerdings eine Behördenausführung mit etwa 50 Meter Reichweite.

Da drückst du an der Einsatzstelle den Alle-Erfassen-Knopf, dann liest der die implantierten RFIDs der Menschen ein - von allen, die sich im angesprochenen Radius bewegen. Feuerwehrleute, Polizisten, RDler sind natürlich bereits erfasst und werden ausgesiebt. Dann Reichweite wieder auf 1 m, ans Opfer gehen und via "Unfallbeteiligter"-Knopf aus der Liste rausnehmen. Das gleiche dann für alle Zeugen etc.

Die, die im Gerät übrig bleiben, sind automatisch Gaffer. Ihre Visa- oder Mastercard-Kreditkarte wird automatisch mit Euro 5.000,00 belastet. Diejenigen, die keine Kreditkarte haben, werden zur Fahndung ausgeschrieben und meist vom jeweiligen Ordnungsamt bereits zuhause erwartet.

gb

[Janus]

^ Sehr gelungener Aufsatz über die Gefahren des elektronischen Personalausweises.


~ Janus

[udobur]

he ... abhauen gilt nicht ...

Für die ganzen Wiederholungskurse gäb's gar keinen, der sie halten könnte.

Würde schon sagen, dass das geht. Schon alleine mit allen Ex-RD-lern.

Und wie viele davon wollen in die Ausbildung gehen, können es (zeitlich), und vor allem sind dafür geeignet (methodisch-didaktische Fähigkeiten). Sicherlich kann man es lernen, allerdings nur, wenn die entsprechenden persönlichen Fähigkeiten für diesen Lernprozess vorhanden sind.
Isofern .. nada.
Und bei zwei Lehrgängen pro Woche für einen Ehrenamtlichen abends ... längere Zeit nur für Singles machbar.

Den Sinn des SSDs habe ich nie so wirklich erkannt. Ist höchstens geeignet für Nachwuchs bei den HiOrgs zu sorgen, die sich so da relativ wenig drum kümmern müssen. Wirklich brauchen tut ihn niemand.

Sicher?

Zur allgemeinen Situation an Schulen in Bezug auf Erste Hilfe:
Für Lehrer (Beamte) gelten die uns bekannten UVV (autonomes Satzungrecht der gesetzlichen Unfallversicherer) gemäß gesetzlicher Definition nicht.
Heisst: Keine Schule / Land ist verpflichtet, für eine "Erste-Hilfe-Organisation" in den Schulen zu sorgen.
Einzelne Bundeländer haben Regelungen für die Schulen getroffen - aber die sind nicht unbedingt vergleichbar (Verkürzte Lehrgänge, weniger Inhalte ...)
Fakt ist ... eine qualifizierte Erste-Hilfe-Organisation in Schulen gibt es nicht.

Und da greift dann der Schulsanitätsdienst, der im Rahmen der Eltern- und Schüler-Mitverwaltung dieses Defizit ausgleicht.
Mit dem netten Nebeneffekt, das die teilnehmenden Schüler so nette Sachen wie Sozial- und Methodenkompetenz vermittelt bekommen.

Zu den Gaffern:
Das "Schauen" selbst wirst du kaum unter Strafe stellen können.
Gaffer aufgrund der einschlägigen §§ "dran" bekommen, ist auch kaum möglich (die "unterlassene Hilfeleistung" muss mindestens "Bedingt Vorsätzlich" begangen werden - und das muss auch noch rechtlich sauber nachgewiesen werden, um strafbar zu sein!)
Das ist auch der Grund, warum NRW im Feuerschutz- und Hilfeleistungsgesetz den Passus mit dem (nach OWiG kostenpflichtigen) "Platzverweis durch den Einsatzleiter" eingeführt hat.
Bin mal gespannt, wann da die ersten Prozesse laufen ...


Apropos ... vielleicht kann mir einer der Anwesenden zum so genannten Berliner "Deckenurteil" (vor ein Opfer gehaltene Sichtschutz-Decken sind unter dem Aspekt der Informationsfreiheit unzulässig) mit genaueren Angaben / Abstrakt helfen ... eine Anfrage an die Berliner Justiz war erfolglos, keine Antwort; auch Berliner Kollegen kennen das Urteil nur durch "mündliche Überlieferung".

[Cookiedeluxe]

Bei uns hat sich was ganz einfaches bewährt, wenn die Gaffer anfangen zu stören oder zu nah auf die Pelle rücken (für RFID-Erfasser fehlt uns leider das Geld...). Wenn die erste Chaosphase am Einsatzort beendet ist, hat man (als Feuerwehr) eigentlich immer ein oder zwei Einsatzkräfte übrig. Wenn man diese jetzt, bewaffnet mit einer Digitalkamera, die Reihen der Gaffer abschreiten lässt um Bilder von selbigen zu machen, dann löst sich die Gruppe in der Regel schneller auf als man gucken kann. Hat bislang immer ganz gut funktioniert.

[pico26]

müssen eigentlich auch Behinderte diese Sofortmaßnahmen vor Ort für den Führerschein machen? Oder gibts dafür eine Alternative? nur mal so gefragt, da google nach einer, wenn auch kurzen, Suche nichts brauchbares dazu brachte.

[Polo79]

müssen eigentlich auch Behinderte diese Sofortmaßnahmen vor Ort für den Führerschein machen?

Auch auf die Gefahr hin, dass es langsam meine Standardantwort wird...
Warum nicht?

[pico26]

mit einem Arm z.B. stelle ich mir bestimmte Erste-Hilfe-Maßnahmen schwierig vor. Helm beim Motorradfahrer abnehmen z.B.

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 08.04.2010, 19:16

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[Andreas]

Trotzdem kann ein entsprechender Kurs für einen Behinderten sinnvoll sein und wenn er im Ernstfall den anderen Helfern nur nützliche Hinweise geben kann.

[Polo79]

mit einem Arm z.B. stelle ich mir bestimmte Erste-Hilfe-Maßnahmen schwierig vor. Helm beim Motorradfahrer abnehmen z.B.

Da ein solcher Kurs keine Lernerfogskontrollen vorsieht, ist es nicht notwendig, dass jeder alle Übungen durchführen kann.

PS: Ich hatte bis jetzt in jedem Kurs irgendjemanden, der (angeblich) aus diesem und jenem Grund à la "Isch hab´ Rücken" nicht an den Übungen teilnehmen konnte. Dann folgte ein grinsendes Kopfnicken des Dozenten und es war eben der Nächste dran.

[Damastor]

Und da greift dann der Schulsanitätsdienst, der im Rahmen der Eltern- und Schüler-Mitverwaltung dieses Defizit ausgleicht.
Mit dem netten Nebeneffekt, das die teilnehmenden Schüler so nette Sachen wie Sozial- und Methodenkompetenz vermittelt bekommen.

Abgesehen von der Sozialkompetenz sehe ich wie gesagt keine große Notwendigkeit. Ich war nie im SSD und bin jetzt aktiv im Sanitätsdienst (und am Warten auf die erste Retterschicht)


Zu den Gaffern:
Anscheinend funktionieren aber Rettungsdienstuniformen immernoch besser als Polizeiuniformen. Ein etwas Energisches "Würden sie bitte wieder in ihre Wohnung gehen?" seitens unseres Fahrers hat gereicht die glotzenden im Hausgang stehenden Leute zu vertreiben. Weiß nicht wie das an richtigen Unfallstellen ist.
(Aber uach die Sanitätsuniformen sind nicht zu verachten, anscheinend ist man damit auf dem Heimweg am Fahrrad eine echte Attraktion. Und wenn man dann noch schnell was einkaufen geht erst recht )

[Der_Veranstalter]

Und wie viele davon wollen in die Ausbildung gehen, können es (zeitlich), und vor allem sind dafür geeignet (methodisch-didaktische Fähigkeiten). Sicherlich kann man es lernen, allerdings nur, wenn die entsprechenden persönlichen Fähigkeiten für diesen Lernprozess vorhanden sind.
Isofern .. nada.
Und bei zwei Lehrgängen pro Woche für einen Ehrenamtlichen abends ... längere Zeit nur für Singles machbar.

Nix ehrenamtlich. Wie ich sagte als "Beruf" für Medizinstudenten, Krankenschwestern (die meisten können mit Leuten umgehen) und ehemalige RAs (dito). So viele brauchts da nicht. Sogar wenn sich alle 6 Jahre der Ausbilderstamm komplett erneuert, brauchst du im Jahr nicht mehr als 400 neue Mitarbeiter.

Hey, ich kenne einen MdB. Ich mach bisschen Lobbyarbeit in der Lobby und eröffne dann eine Firma für genau das.

gb

[udobur]

müssen eigentlich auch Behinderte diese Sofortmaßnahmen vor Ort für den Führerschein machen? Oder gibts dafür eine Alternative? nur mal so gefragt, da google nach einer, wenn auch kurzen, Suche nichts brauchbares dazu brachte.

mit einem Arm z.B. stelle ich mir bestimmte Erste-Hilfe-Maßnahmen schwierig vor. Helm beim Motorradfahrer abnehmen z.B.

Ich habe selbst mehrmals Behinderte im Lehrgang sitzen gehabt, meist Gehbehinderte / Rollstuhlfahrer, einmal auch einen Sehbehinderten mit Begleithund.
Alle Maßnahmen sind - je nach Behinderungsgrad - sicherlich nicht möglich, aber vieles ist möglich - das habe ich in den Lehrgängen von diesen Teilnehmern gelernt.

Und da greift dann der Schulsanitätsdienst, der im Rahmen der Eltern- und Schüler-Mitverwaltung dieses Defizit ausgleicht. Mit dem netten Nebeneffekt, das die teilnehmenden Schüler so nette Sachen wie Sozial- und Methodenkompetenz vermittelt bekommen.

Abgesehen von der Sozialkompetenz sehe ich wie gesagt keine große Notwendigkeit. Ich war nie im SSD und bin jetzt aktiv im Sanitätsdienst (und am Warten auf die erste Retterschicht)

Der Schulsanitätsdienst sorgt halt für eine effektive Erste-Hilfe, egal ob in den Pausen oder im Sportunterricht. Halt wie ein betrieblicher Ersthelfer auch - oder die Sanis auf dem Sportplatz oder anderen Veranstaltungen. Fitte Erstversorgung, Einweisung und Übergabe an den Rettungsdienst inclusive.

Und wie viele davon wollen in die Ausbildung gehen, können es (zeitlich), und vor allem sind dafür geeignet (methodisch-didaktische Fähigkeiten). Sicherlich kann man es lernen, allerdings nur, wenn die entsprechenden persönlichen Fähigkeiten für diesen Lernprozess vorhanden sind. ... Und bei zwei Lehrgängen pro Woche für einen Ehrenamtlichen abends ... längere Zeit nur für Singles machbar.

Nix ehrenamtlich. Wie ich sagte als "Beruf" für Medizinstudenten, Krankenschwestern (die meisten können mit Leuten umgehen) und ehemalige RAs (dito). So viele brauchts da nicht. Sogar wenn sich alle 6 Jahre der Ausbilderstamm komplett erneuert, brauchst du im Jahr nicht mehr als 400 neue Mitarbeiter.

Das könnte sogar funktionieren ... bin jetzt zu faul, um genauer nachzurechnen. Aber alles nur unter der Voraussetzung, das die Forderung politisch durchgesetzt und umgesetzt wird.
Wirklich überzeugt bin ich nicht ...

[Ichtyos]

Mittlerweile wird wohl eine vereinfachte Variante gelehrt - die Kinder haben die wohl in der Schule gelernt, aber irgendwas klappt da nicht . Mit zwei Leitern (Nummer Zwei ist hauptamtlich in einem Kindergarten beschäftigt und mir in der Hinsicht fachlich weit überlegen) waren wir uns sehr schnell einig, besser die alte Variante weiter zu vermitteln. "Neu" kann halt besser sein, muss es aber noch lange nicht.

Die "Neue Seitenlage" ist nicht ganz so neu ... wurde ganz ähnlich in den sechzigern gelehrt -einziger Unterschied, der oben liegende Arm blieb oben liegen.

Aber die "Neue Seitenlage" ist definitiv einfacher herzustellen - vor allem ohne Ellebogen-Verletzungsgefahr beim Drehen - und vor allem, der Ablauf bleibt leichter im Kopf.
Einfach mal üben ... oder in einen Lehrgang kommen.

Okay - in den Sechzigern war ich noch nicht alt genug, um sowas zu lernen.
Der Link hat mir auf jeden Fall schon mal weitergeholfen. Die Kids haben da wohl so einiges nicht richtig verstanden. Wieauchimmer: Der "Knackpunkt" ist für mich noch der Teil, in dem der Verletzte gedreht wird. In "meiner" Variante fasse ich ihn am Becken und an der Schulter an und ziehe ihn zu mir hin. Ich schrob ja schon von von den Kids, mit denen ich zu tun habe. Ein schmächtiger 12-jähriger dürfte wohl leichte Probleme haben, einen - sagen wir es mal freundlich "gut genährten" - 14,9 jährigen allein am Bein auf die Seite zu drehen.

Ich werde das bei passender Gelegenheit noch mal mit den Kids mit dem neu gewonnenen Wissen ausprobieren. Das Problem mit dem Ellenbogen habe ich seinerzeit auch schon gehabt...

Können wir uns insofern einigen, dass die "alte" Seitenlage - korrekt durchgeführt - für das Unfallopfer nicht nachteilig ist.

[udobur]

Ein schmächtiger 12-jähriger dürfte wohl leichte Probleme haben, einen - sagen wir es mal freundlich "gut genährten" - 14,9 jährigen allein am Bein auf die Seite zu drehen.

Es steht nirgendwo, das nicht ein Zweiter beim Drehen helfen darf. (Gilt übrigens auch für Erwachsene.)
Bei Kindern ist es wichtig, das die versuchen, immer zu zweit zu helfen - als gegenseitige (auch psychische) Stütze.

Können wir uns insofern einigen, dass die "alte" Seitenlage - korrekt durchgeführt - für das Unfallopfer nicht nachteilig ist.

Nachteilig ist die "alte" Seitenlage in keinem Fall - wird immer noch von Semiprofis und Profis angewendet.

[Nemac]

Hmm, dazu mal eine Frage

Streiche Katastrophenfall - setze Verteidigungsfall ... dann passt's ...
...
Mal ehrlich, wer hat in seinem Haushalt entsprechende Verhalten?
..

Hmm, Ist das eigentlich noch Aktuell?

Rufen Sie Hilfe herbei (Übrigens: Mit Ihrem Handy können Sie auch ohne gültige Karte jederzeit die Notrufnummer 112 anrufen!)

*Grübel* Das wurde doch mal geändert (wieso eigentlich?) oder wurde die Änderugn wieder Rückgänig gemacht?

Heise

[Cookiedeluxe]

Nachteilig ist die "alte" Seitenlage in keinem Fall - wird immer noch von Semiprofis und Profis angewendet.

Ehrlich gesagt finde ich die - für mich - auch wesentlich einfacher. Mit der neuen konnte ich mich bisher noch nicht anfreunden, und werde es wohl auch nicht mehr.

[Der_Veranstalter]

*Grübel* Das wurde doch mal geändert (wieso eigentlich?)

Weil ganz viele Leute mitm Handy ohne SIM bei Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienst angerufen und die verarscht haben mit mutwillig falschen Alarmierungen. Ohne SIM -> nicht rückverfolgbar.

gb

[udobur]

Nachteilig ist die "alte" Seitenlage in keinem Fall - wird immer noch von Semiprofis und Profis angewendet.

Ehrlich gesagt finde ich die - für mich - auch wesentlich einfacher. Mit der neuen konnte ich mich bisher noch nicht anfreunden, und werde es wohl auch nicht mehr.

Da spielt auch die Gewohnheit mit.
Die "alte" Seitenlage hat auch den Vorteil, das sie ohne weiteres auf einer Trage gemacht werden kann - bei der "neuen" Seitenlage ist das so ohne weiteres nicht möglich.
Nunja, mir ist es egal, welche ich mache ...