Sinn und Unsinn der MPU, aus dem EuGH-Urteil-Thread Einstellungen

[cheffe]

Habe leider keine Erfahrungswerte mit MPU, bin hier nur Mitleser (und Mitgedankenmacher, daher möchte ich mich mal kurz einblenden ):

@Doc

Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie ich in dieser (zum Glück nicht stattgefunden habenden) MPU auf entsprechende Fragen wahrheitsgemäß antworte:
- "Ja, ich habe früher fast täglich Alkohol getrunken."
- "Ja, ich bin früher häufig unter Alkokoleinfluss gefahren."
- "Nein, ich habe damals nicht darüber nachgedacht, was hätte passieren können."
- "Nein, ich verspüre heute kein Schamgefühl wegen dieser damals begangenen Straftaten".
(Anmerkung: Ich verspüre Dankbarkeit, dass ich keinen totgefahren habe, aber danach wurde ich ja nicht gefragt...)
- "Nein ich werde in Zukunft nicht mehr betrunken fahren, denn ich trinke ja nichts mehr!"
- "Nein, ich bin in keiner Therapiegruppe und in keiner Einzelbehandlung."
- "Nein, ich habe nach meinem stationären Entzug außer einigen wenigen Einzelgesprächen (die mir nichts brachten) überhaupt keine psychotherapeutischen Hilfen angenommen."

Ich wäre die ganze Zeit fröhlich, siegessicher und guter Dinge gewesen, denn ich bin ja seit 2 1/2 Jhre "trocken" und gedenke es auch die nächsten 50 Jahre zu bleiben. Und was passiert? ICH FALLE DURCH.

Klasse formuliert.

Auch wenn es medizinisch-psychologische Untersuchung heißt, in einer knappen Stunde kann hier kein stichhaltiges Ergebnis erarbeitet werden, zumal 'harte' Fakten fehlen (@veilchen: "Vorhersehen "können" nur Scharlatane... Deshalb ist die richtige Beurteilung durch die Psychologen eigentlich schwer möglich" - geht in die richtige Richtung). Also können nur standardisierte Verfahrensweisen sowie Wahrscheinlichkeitsrechnungen (ala xx% aller trockenen Alkoholiker ohne weitergehende psychologische Betreuung werden innerhalb der nächsten yy Jahre rückfällig - also auch Du Doc.... ) zur Entscheidungsfindung herhalten. Ziemlich dünn, oder??

Andererseits steht natürlich der berechtigte Wunsch, die Anzahl zuvor positiv beurteilter rückfälliger Wiederholungstäter möglichst gering zu halten. Also haben wir hier einen Zwiespalt zwischen einer Anzahl zu unrecht negativ beurteilter Kandidaten und der restriktiven Praxis, "lieber mal einen zu viel durchfallen zu lassen als einen zu wenig". Und das bei horrenden, m.E. völlig überzogenen Kosten.

Mal ne Frage:
Vor ein paar Jahren mußte der Bruder meiner damaligen Freundin ne MPU absolvieren, allerdings nicht wegen Suff, sondern weil er den Taxischein gemacht hat. Das ganze dauerte ca. 1 Stunde, er hat problemlos bestanden. Kostenpunkt ca. 110 Euro.

Warum kostet dieselbe (zumindest von der Zeitdauer und Personaleinsatz - 1 Std, 1 Psychologe) Untersuchung bei einem Alkoholdelikt das ca. 4-5 fache? Rationelle Begründung? Oder doch nur Abzocke? *mitvollerabsichteinbisschenprovozier*

[Uwe W]

@cheffe:

Habe leider keine Erfahrungswerte mit MPU,

Wieso "leider"?


Bei der Kostenberechnung geht sicherlich nicht nur die Netto-Gesprächszeit für den Psychologen mit ein, sondern auch die Zeit, ein Gutachten zu verfassen:
Wenn ein Problemfall (Alkohol-Vergangenheit) vorliegt, soll das Gutachten wohl auf die speziellen Probleme des Probanden eingehen und daraus eine Prognose entwickeln.
Bei gewissenhafter Arbeit dauert das sicherlich seine Zeit.

Bei unproblematischen Personen dagegen reicht es wohl, wenn der Psychologe schreibt: Keine Auffälligkeiten festgestellt.

[cheffe]

@Uwe W

Wieso "leider"?

'Leider' bzgl. dieser Diskussion, da ich kein Wissen beisteuern kann, sondern nur Vermutungen bzw. Ergebnisse logischer Überlegungen.
Aufs Leben bezogen mit Sicherheit 'zum Glück', weil wenn man hier liest, was das für eine Action bedeutet, will man dies doch so weit wie möglich vermeiden.

Bei der Kostenberechnung geht sicherlich nicht nur die Netto-Gesprächszeit für den Psychologen mit ein, sondern auch die Zeit, ein Gutachten zu verfassen:
Wenn ein Problemfall (Alkohol-Vergangenheit) vorliegt, soll das Gutachten wohl auf die speziellen Probleme des Probanden eingehen und daraus eine Prognose entwickeln.
Bei gewissenhafter Arbeit dauert das sicherlich seine Zeit.

Bei unproblematischen Personen dagegen reicht es wohl, wenn der Psychologe schreibt: Keine Auffälligkeiten festgestellt.

War auch so mein erster Gedanke. Daher wollte ich hier keine 'words of wisdom' einstreuen, sondern absichtlich ein wenig provokant hinterfragen.

Bin gespannt auf weiteren Input.

[natas]

ich denke ursprünglich waren die mpu's dafür gedacht,wirklich alklholabhängige menschen aus dem verkehr zu ziehen....heute ist es ein markt von ca. 50 millionen euro......nach meiner rechnung is jeder bundesbürger im schnitt einmal in seinem leben
für eine mpu fällig,wenn es so weiter geht.
schlimm finde ich vor allem ,dass menschen durch negative mpu's ihre existens verlieren und dann völlig abstürzen.
mich würde mal interessieren wieviele arbeitslose arbeitslos sind,nur weil sie ihre pappe nicht wiederkriege.
der volxwirtschaftliche schaden is nämlich enorm.
in hamburg nehmen 50 prozent der jugendlichen gelegendlich drogen...das kann dann noch viel arbeit für unsere psychologen geben...
im grunde ist fast jeder in unserer gesellschaft alkohol gefärdet,weil er in dieser suff kultur groß wird...ein paar schiscksalsschläge.....und man hat eben ne saufphase.....besser wie von der brücke springen...wenn man dann beim tüv is wird man so behandelt als wenn trinken was exotisches wäre..in wirklichkeit wollen die psychos nur ihren berufsstand sichern......im übrigen haben die meißten psychologie studiert,weil sie selber probleme mit sich hatten oder haben......ich bin jedenfalls für mein damaliges suchtproblem völlig kriminalisiert worden und wurde behandelt als wenn ich zielfahren auf kleine kinder gemacht hätte.....tatsächlich bin ich leicht alkoholisiert bei glatteis mit 30 km/h aus ner kurve gerutscht.....war halt nich das erste mal ,also mpu......deswegen nie mehr fahren?

adios armes deutschland....ihr werdet euch zu tode bürokratisieren

das ein belämmerter psycho mehr macht als ein richter hat is einfach bloß noch nen witz

man bin ich sauer


natas

[Uwe Brandt]

tatsächlich bin ich leicht alkoholisiert bei glatteis mit 30 km/h aus ner kurve gerutscht.....war halt nich das erste mal, also mpu......deswegen nie mehr fahren?

"Leicht alkoholisiert ... nicht das erste Mal" -> Ja, das überzeugt natürlich

@Natas:

Jetzt muss ich Dich mal direkt ansprechen. Du bist nicht nur einmal alkoholisiert gefahren, darüber hinaus hast Du offensichtlich einen alkoholbedingten Unfall verursacht.

Willst Du jetzt noch das Bundesverdienstkreuz???

Entschuldige bitte, aber warum ist es nicht statthaft, das man Dir einmal einen Spiegel vor die Nase hält und Dir auf den Zahn fühlt?

Wenn der Führerschein soooo überaus wichtig ist, warum wird dann besoffen Auto gefahren??? Und dies auch noch mehrmals??? Ich kapier es nicht!

Warum "nie mehr fahren"??? Diese Aussage ist nicht richtig. Du bist durch eigenes Verschulden in die Lage gekommen, der Allgemeinheit nachweisen zu müssen (Beweisumkehr), dass Du Dich mit den mehreren Alkoholfahrten beschäftigt hast und nunmehr wieder Eignung zum Führen von Kfz besteht. Wo wäre denn die Alternative??? Das Du Dich nach zwei Jahren Aussitzen (!) einfach wieder hinter das Steuer klemmst??? Wer garantiert mir, dass der Mehrfach-Alkoholfahrer "natas" endlich begriffen hat, worum es geht???

Die Kritik an den bestehenden MPU-Auswüchsen kann ich akzeptieren. Was ich aber ablehne sind diese von Selbstmitleid durchzogenen"warum-gerade-ich?"-Beiträge. Wo ist eigentlich Deine Selbstkritik???

P.S. Ich will Dich nicht blöde anmachen. Du hast nur Deine Situation sehr einseitig dargestellt.

[strichachtdoktor]

Hallo Herr Brandt,
ich hatte gehofft, Sie würden sich eventuell noch mal zu meinem Vorschlag, s.o., zu einer neuen MPU-Regelung jäußern - woran ich gerne erinnere ...

Gruß, Joe

[Gast_Guest_*]

Keiner hats kapiert, deswegen hier mal im Klartext.
Die MPU soll gerade solche Subjekte von der Straße fern halten die weder einsicht noch Änderung in ihrem Trink oder Kiffverhalten zeigen.
Das dabei möglicherweise auch Leute die sich wirklich bemühen es etwas schwerer haben wird billigend in Kauf genommen da diese Gruppe doch in der Minderheit zu sein scheint wenn man sich die Rückfallquoten der Alkohol und Drogenabhängigen ansieht.

[Gast_veilchen_*]

interessant wäre einmal der Standpunkt eines Drogen- speziell Alkoholexperten

[strichachtdoktor]

... oder eines MPU-Gutachters ...

[Tucher 01]

Hallo Leute,

auch ich hab ein ganz klares jein zur mpu.

Ein k[B]lares nein hab ich erstmal für die leute die immer nur rumdönsen da wollen doch nur die ganzen alkos, junkies und sonstigen wieder auf die strassen. Ein nein deswegen weil (bisher in diesem tread noch nicht, aber dort wo er her kommt) ich solches schon öfter gelesen habe (sage nur P.L.), tschuldigung aber diese einstellung der hat mal was gemacht der macht das immer ist fast schon phsychpatisch -und sollte auch schon zur mpu führen. Das sind die die auf einer strasse mit einer verkehrsdichte von 1 auto in 5min einen stau verursachen.
Wer sagt denen den eigentlich das es so ist - ihre eigene nur gültige meinung?

Die ganze missere an der mpu liegt doch wirklich darin das unsere amtschimmel der meinung sind ein vollkommen wildfremder kann jemanden in sehr kurzer zeit beurteilen.
Wobei es meißt so ist, das der fragende eh schon eine vorgefaßte meinung hat(od woher die hohe durchfallsrate), und der befragte sich sehr unwohl fühlt und anders verhält als normal.

Stellt euch mal vor ich ging dahin und auf die frage nach beruf und arbeitgeber, kommt die antwort - staplerfahrer in der Brauerei, das wär dann ja wohl die a...lochkarte. Das mein Stapler ohne was auf der Gabel 16 t wiegt, und ich jeden tag 8 std präzässionnsarbeit damit machen muß - egal.

Dann weiter ich fahre seit 1 jahr roller (FS-frei), könnt euch ja vorstellen nach der spätschicht in arbeitsklamotten (hinten drauf schön das logo der brauerei), na wen trifft man da, natürlich die oberförster. So ungefär 3- 7 mal im monat. Das aber jede kontrolle negativ verläuft - egal.

Ich hätte nichts gegen eine med untersuchung, aber den p teil sollten sie sich wo anders holen.

Wieso fragt keiner meinen arbeitgeber ?

Wieso werden nicht generell alle daten einer polizeikontrolle gespeichet, auch die negativen - hallo liebe polizei - es gibt computer.

Wobei die med-untersuchung auch 2schneidig ist. Mein vater hat nichts getrunken, aber fett und scharf gegessen und hatte leberwerte under aller sau.

Bin mal gespannt auf eure meinung - vor allem vom Doc der Mercedesoldies

rene

[strichachtdoktor]

Mein vater hat nichts getrunken, aber fett und scharf gegessen und hatte leberwerte under aller sau.

Der Gamma-GT ist der einzige Wert der Leberwerte, der direkt mit Alkohol zu tun hat (Gamma-Glutamyl-Transferase-Konzentration in U/l). Bei einem Leberschaden, der nicht auf Alkohol zurückzuführen ist, spielen alle Leberwerte verrückt, nur der "alkoholtypische" ist im Normalbereich. Das läßt sich deutlich belegen.

[Mr.T]

Mein vater hat nichts getrunken, aber fett und scharf gegessen und hatte leberwerte under aller sau.

Der Gamma-GT ist der einzige Wert der Leberwerte, der direkt mit Alkohol zu tun hat (Gamma-Glutamyl-Transferase-Konzentration in U/l). Bei einem Leberschaden, der nicht auf Alkohol zurückzuführen ist, spielen alle Leberwerte verrückt, nur der "alkoholtypische" ist im Normalbereich. Das läßt sich deutlich belegen.

Jetzt wissen wir auch, warum Joe den Nick strichachtdoktor gewählt hat!

[strichachtdoktor]

Jetzt wissen wir auch, warum Joe den Nick strichachtdoktor gewählt hat!

Tja, hilft aber auch nicht immer... Hab´s also extra nochmal nachgelesen:

Die Enzymaktivität von gamma-Glutamyltransferase ist bei Lebererkrankungen lange erhöht - es spielen alle Leberwerte verrückt, auch der der GGT steigt bis zur 2. Woche, bis zur 4. Woche kann er noch weiter steigen.

Bei einer Virushepatitis ist der GPT-Wert im Serum stärker erhöht als die mitochondrale GOT, da die Mitochondrien in der Regel weniger betroffen sind - bei der Alkohol-Hepatitis ist das umgekehrt.


Also gilt: Sind GGT,GPT und GOT erhöht und der GOT stärker erhöht als der GPT, dann war´s der Virus. Sind GGT,GPT und GOT erhöht und der GPT ist stärker erhöht als der GOT, dann war´s der Alkohol.
Ist der GGT alleine erhöht, dann ist es oft der Alkohol, aber die Leber ist noch nicht geschädigt. Der GGT-Wert alleine ist jedoch ein schlechter Indikator für einen Alkoholabusus, weil zu unspezifisch.

Mit fettem und scharfem Essen hat der GGT-Wert nichts zu tun, außer das Essen hätte eine akute Leberentzündung hervorgerufen ...

[Tortenjan]

Da wäre noch die Alkohol-Dehydrogenase als recht zuverlässiger Alk-Marker. Nur den kann man natürlich nicht der Krankenkasse unterjubeln

[strichachtdoktor]

Die Alkohol-Dehydrogenase ist zwar am Abbau des Alkohols maßgeblich beteiligt, läßt sich aber nicht konditionieren - der Alkoholiker hat davon genausoviel im Blut, wie der Nichttrinker. Daher auch der gleichmäßige Abbau von Alkohol bei allen Bevölkerungsgruppen (- auszunehmen sind ethnische Unteschiede). Zum Nachweis von längerandauerndem Konsum höherer Mengen von Alkohol ist ADH daher nicht geeignet.

Ein hoher GGT-Wert ist zwar ein Indiz für eine Alkoholhepatitis. Allerdings können sich hinter einem zu hohen GGT auch ganz andere Erkrankungen verbergen, da die Spezifität schwankt und nur bei 50-80% liegt. Wichtig ist daher eine detaillierte Krankengeschichte, eine körperliche Untersuchung, Überprüfung weiterer Blutwerte unter Berücksichtigung von Medikamenten -und Berufsanamnese (toxische Belastung). Ursachen wie Herzinsuffizienz, Nikotinabusus oder Autoimmunerkrankungen führen ebenfalls zu einem erhöhten GGT.

Zur Abklärung eines möglicherweise dauernden Alkoholmißbrauchs steht jedoch seit einiger Zeit ein neuer Laborparameter zur Verfügung: Carbohydrate Deficient Transferrin, oder CDT. Im Unterschied zu den bislang gebräuchlichen Labormarkern (Gamma-GT und MCV (mittleres korpuskuläres Volumen der Erithrozyten)) ist CDT hochspezifisch für chronischen Alkoholkonsum. Auf eine kurzzeitige Alkohol-Belastung reagiert dieser Test nicht. Vielmehr kommt es erst zu einem Anstieg der Werte, wenn eine chronische Aufnahme von mehr als 50 bis 60g/Tag Alkohol über einen Zeitraum von mindestens 10-14 Tagen vorliegt.

Gruß, Joe

[Tucher 01]

@/8doktor

was hältst du eigentlich von meiner idee mit den generellen speicherungen der kontrollen.

soweit ich weis steht eigentlich einem angeklagten jedes mittel zu seiner entlastung zu, die möglichkeit wäre hiermit gegeben.

@alle

versteht das bitte nicht wieder falsch, ich suche nicht nach freibriefen für besoffenes fahren.

[strichachtdoktor]

Hallo Tucher,
in Großbrittanien werden im Namen der Verkehrssicherheit hunderte von Kreuzungen mit hochauflösenden Kameras überwacht. Und diese Daten werden - zumindest eine Weile auch gespeichert. Ich schätze, daß es technisch sehr wohl machbar wäre, auch die Daten von überprüften Personen seitens der deutschen Polizei zu speichern. Allerdings dürfte ein solcher Gedanke von Datenschützern nicht widerspruchslos hingenommen werden. Immerhin ließen sich durch solche Daten Bewegungsprofile von Privatpersonen erstellen, die man vielleicht gar nicht im Visier hatte... Big Brother is watching you.
Gruß, Joe

[Gast_Guest_*]

Wenn ich schon so einen Schwachsinn höre.Die MPU ist doch die größte Abzocke , die es gibt und die deutschen Behörden haben schon lange genug abkassiert
Die Deutschen müssten mal lernen , das man in anderen Ländern auch Auto fährt und wenn man als Europa auttreten will , dann muss man sich auch enpassen .
Ich selber bin von diesem Problem berührt .
Ich habe den Lappen wegen ALkohol verloren , der Psychologe meint ganz frech , das ich ein Alkoholproblem habe .
ALso den Psychologen , den ich bei der MPU hatte ,den müsst ihr euch mal angucken .
Eine Frau die in 45 Minuten Gespräch die ganze Zeit irgendwelche Zuckungen hatte , also ich habe mich wirklich gefragt wer von uns beiden diesen test eigentlich nötig hätte.
Man wird von manchen hier als Alkoholiker,Drogensüchtiger oder sonst was abgestempellt .
Auf Deutschland kommen wirklich schwere Zeiten zu , wenn die Politik und die Menschen nicht ein bishen flexibler werden
ein weiterer Auszug aus dem EuGH-Thread

Der Beitrag wurde von Tortenjan bearbeitet: 13.07.2004, 12:37

[Gast_Guest_*]

Ach Gäschtle, du sprichst vom Ausland?
Du solltest dann auch mal genauer hinsehen.
In so manchem Land endest du im Gefängnis wenn du Alkoholisiert Auto fährst.
Was ist dir Lieber, Knast oder MPU?

[Gast_Guest_*]

Was ist dir Lieber, Knast oder MPU?

Ganz klar Knast, denn der geht irgendwann vorbei!

[strichachtdoktor]

... die Frage ist ja nicht "Knast oder MPU?", sondern "Richterspruch oder endlose Gängelei durch einen Verwaltungsapparat".
Dann doch lieber Richterspruch!
Und genau das hat der EuGH den deutschen Verwaltungsrechtlern ins Büchlein geschrieben ...
Gruß, Joe

[Gast_veilchen_*]

Sinnvoll ist es nicht, wenn ein Betroffener, der tatsächlich die richtigen Schlußfolgerungen gezogen hat (Abstinenz), bei der MPU eine negative Beurteilung bekommt. Sicher ist er selbst gewissermaßen stolz auf das Erreichte... den haut es doch um... , aber wie soll er beweisen, dass er auch künftig nicht wieder unter Alk am Straßenverkehr teilnehmen wird, bzw. wie sollen die Gutachter das wissen???
Deshalb wäre evtl. eine Wiedererteilung der FE unter Auflagen für beide Seiten eine Alternative. Z. Bsp. wenn sich der Betroffene bereit erklärt, für 1, 2, oder 3 oder x Jahre sich jederzeit unangekündigten Kontollen zu unterziehen, besteht er diese, ist das seine reale Chance, unter Beweis zu stellen, dass er wirklich sein Verhalten "im Griff" hat.

[strichachtdoktor]

Deshalb wäre evtl. eine Wiedererteilung der FE unter Auflagen für beide Seiten eine Alternative. Z. Bsp. wenn sich der Betroffene bereit erklärt, für 1, 2, oder 3 oder x Jahre sich jederzeit unangekündigten Kontollen zu unterziehen, besteht er diese, ist das seine reale Chance, unter Beweis zu stellen, dass er wirklich sein Verhalten "im Griff" hat.

Interessante Idee. und was ist, wenn das Experiment schiefgeht ? Wenn er sein Verhalten nicht im Griff hat ? OK, er verliert seinen Führerschein und irgendein Sesselpupser seinen Posten - wäre das wenigste. Was, wenn jemand sein Leben verliert ? Ich glaube, DAS ist das eigentliche Problem ...
Gruß, Joe

[Gast_veilchen_*]

Ist schon klar!
Aber was ist, wenn einem bisher "völlig unbelecktem" morgen ein Ding unter Alk passiert? Wie gesagt, vorhersehen kann keiner! Man könnte da auch vorsichtshalber einem Anfänger, dessen Großvater Alk-Probleme hatte die FE vorenthalten. Es ist halt wirklich nicht so einfach, ich mein nur, wenn jemand wirklich quasi Antialkoholiker geworden ist (und das gibt es ja), dann soll er eine Chance haben und wieder fahren dürfen.
Da Alk z.Zt. aus unserem Kulturkreis nicht wegzudenken ist, wird es mit und ohne MPD immer wieder passieren, dass jemand fährt, obwohl er getrunken hat, nur passieren darf nix und erwischt werden darf man möglichst nicht...

[strichachtdoktor]

Da Alk z.Zt. aus unserem Kulturkreis nicht wegzudenken ist, wird es mit und ohne MPD immer wieder passieren, dass jemand fährt, obwohl er getrunken hat, nur passieren darf nix und erwischt werden darf man möglichst nicht...

Das ist so ein kleines bißchen der falsche Ansatz, obwohl es eigentlich auch richtig ist - ziemlich viele Feststellungen, die alle nicht ganz zusammengehören ...

Alkohol ist aus unserem Kulturkreis nicht wegzudenken. OK.
Es wird mit und ohne MPU immer wieder passieren, dass jemand fährt, obwohl er was getrunken hat - auch korrekt, wenn es auch verboten ist, so passiert es immer wieder ...

Dieses "nur passieren darf nix" stört mich. Das "erwischt werden darf man möglichst nicht" stört mich auch.

Es muß sich einfach einbrennen, daß man unter Alkoholeinwirkung nicht im Strassenverkehr teilnimmt - ohne Wenn und Aber. Kein Mensch hat etwas dagegen, wenn jemand mal ordentlich einen über den Durst trinkt ( so ist das nunmal in unserer Kultur ...) - sofern er das Trinken und das Fahren strikt trennen kann und trennt. Das soll ja unter anderem in der MPU nachgewiesen werden.

Allerdings denke ich, daß die "Balken" zu hoch hängen, daß die Anforderungen (für viele) zu hoch sind, dass das ganze System zu viele "subjektive Eindrücke" der Psychologen im Gutachten zuläßt und die Gutachter (und Gutachten) einer zu geringen Kontrolle unterliegen. Insgesamt ist die MPU eine ziemlich willkürliche Sache ...

Und ich denke, daß es die Pflicht eines Staates, der Alkohol in dieser Form wie bei uns zuläßt, sein sollte, für alkoholauffällige Personen mehr Rehabilitationsmöglichkeiten zu schaffen.

Dass zuviel Alkohol krank machen kann, und das man dann Dinge tut, die gegen die Rechtsordnung verstößt ist allgemein und hinlänglich bekannt - aber helfen will der Staat nicht. Er kassiert Milliarden an Branntweinsteuer und anderen Einnahmen, die irgendwie mit dem Konsum von Alkohol zu tun haben, läßt aber den Alkoholgewohnten oder - abhängigen allein. Ich meine, da sollte dann einem Staat mehr einfallen, als auf Ärzte, Kliniken und "Anonyme Alkoholiker" zu verweisen. Ein "Alkoholproblem" darf nicht länger Privatsache sein und die Anordnung einer MPU sollte nicht länger das Einzige sein, was dem Staat zu dem Thema einfällt ...

Das ist kein Plädoyer für "Sauf´Dir einen, der Staat wird´s richten". Jeder, der es vermeiden kann, muß nach wie vor vermeiden, mit Alkohol im Strassenverkehr teilzunehmen - aber die, die es nicht (mehr?) vermeiden können brauchen mehr vom Staat als den Entzug der Fahrerlaubnis, Strafen und Knast etc. und MPU.

gruß, Joe

Gruß, Joe

[Gast_veilchen_*]

@Joe
100 % Zustimmung!
"Passieren darf nix u. nicht erwischt werden" stört mich auch, aber es ist ja so in der Praxis. Die nicht erwischt werden sind bis dato fein raus und urteilen noch über die "Pechvögel", die den Kampf mit der MPU ausfechten müssen.
Und MPU, vor allem eben das P ist halt ein "Buch mit sieben Siegeln". Wie es aber realer zugehen könnte, weiss ich auch nicht.
Das Problem Alkohol wäre ja noch ein Thema für sich. Manch einer kann kontrolliert trinken, ein anderer kommt auf Dauer besser mit 0 Alkohol klar.
Natürlich ist es gut und richtig, dass Fahren unter Alkohol verboten ist und dass dagegen vorgegangen wird.
Gruß Veilchen

[Gast_Guest_*]

Ach Veilchen, kontrolliert trinken ist nun wirklich ein Märchen aus einer anderen Galaxie.
Es gibt imho nur zwei möglichkeiten für den Straßenverkehr......ich trinke oder ich trinke nicht.
Der letzte Personenkreis zählt zu meinen Freunden!

[strichachtdoktor]

ich trinke oder ich trinke nicht

Der ist ziemlich gut, guest ...

[Doc aus Bückeburg]

Ach Veilchen, kontrolliert trinken ist nun wirklich ein Märchen aus einer anderen Galaxie...!

Nun, es kommt darauf an, was Du unter "kontrolliert Trinken" verstehst.

Die meisten Leute trinken zumindest gelegentlich Alkohol. Manche von Ihnen haben ihren Alkoholkonsum nicht unter Kontrolle: Sie sind ABHÄNGIG. Also umgekehrt: Alle, die manchmal Alkohol trinken, aber nicht abhängig sind, trinken KONTROLLIERT. Somit ist "kontrolliertes Trinken" offenbar möglich.

Es grenzt zwar an zwar Schwachsinn, zur Kneipe zu fahren und sich dort "kontrolliert" an die 0,5 Promille-Grenze heranzutrinken. Aber wenn jemand am Sonntagmittag zum Braten ein Glas Rotwein trinkt, warum sollte der nicht mit dem Auto zu Tante Else zum Kaffeetrinken fahren. Er sollte allerdings bei Tantchen auf den Cognak verzichten...

Andererseits gibt es Leute, die konnen NICHT kontrolliert trinken (Einen sehe ich jeden Morgen, wenn ich in den Spiegel gucke...). Ich weiß, dass ich dazu neige, unter Alkoholeinfluß Mist zu bauen. Ich weiß, wenn ich noch mal besoffen wäre, würde ich auch wieder fahren. Da ich das WEISS, lasse ich das Trinken GANZ bleiben. Ich habe allerdings viele Jahre gebraucht, bis ich zu dieser Einsicht gelangt bin...

Doc

[strichachtdoktor]

Hallo Doc,

der springende Punkt sind nicht unbedingt die Trinkgewohnheiten, sondern ausschließlich die Fahrgewohnheiten. Im Grunde genommen ist es völlig egal, was, wieviel und wie oft einer trinkt, solange er mit 0 bis max. 0,3%o am Strassenverkehr teilnimmt. 0,3%o, weil es danach schon eng werden könnte ...

Also ist die Aufgabe: Alkoholgenuß und Teilnahme am Strassenverkehr müssen getrennt wahrgenommen werden.

Wer mit mehr als 0,5%o am Strassenverkehr teilgenommen hat und z.B. verunfallt ist, hat bewiesen, daß er Fahren und Trinken nicht trennen kann und daß er mit dem, was er im Blut hatte auf keinen Fall hätte am Strassenverkehr teilnehmen dürfen ! DAS soll er erlernen und dann per MPU nachweisen.

Natürlich hat das im weitesten Sinne auch mit kontrolliertem Trinken zu tun - eher aber mit dem unbedingten Stehenlassen des Fahrzeugs nach Alkoholkonsum.

Gruß, Joe

[Gast_Alex Kaiser_*]

Bin hier zwar nur Gast, trete aber trotzdem mit dem vollen Namen auf und schreib auch noch meine E-Mail dazu (a.kaiser[at]12move.de). So kann mir niemand Anonymität vorwerfen.

Zum Thema MPU: Bin hier in Bayern selbst davon betroffen und zwar wegen Hanfkonsum ohne jegliche Strassenverkehrsrelevanz (Hanffund zum Eigenbedarf in meinen Wohnräumen). Bei der Anordnung zur Beibringung der MPU durch das Landratsamt handelt es sich ganz eindeutig um eine verfassungswidrige zusätzliche Bestrafung. Das hat mit "Gefahrenabwehr" nicht das Geringste zu tun, weil die von THC ausgehende (generelle) Gefahr für den Strassenverkehr alles andere als bewiesen ist - genausowenig wie die Gefährdungstatbestände, mit denen die Strafbarkeit von Hanf gerechtfertigt wird. Sämtliche Statistiken über den Zusammenhang von (Verkehrs-)Unfallgeschehen und Drogenkonsum besagen, dass THC-Konsumenten bezüglich der schuldhaften Unfallverursachung zumindest gleichauf bzw. sogar leicht unterhalb der Kontrollgruppe, die keinerlei Drogen konsumieren, liegt - und das in bisher ungekannter weltweiter Einmütigkeit. Zudem hat eine grossangelegte Studie (i.A. der USA) der Limburg-Universität in Maastricht (Robbe) ergeben, dass die (geringfügigen) Einbussen der Reaktionsfähigkeit aufgrund aktuellem THC-Konsums durch erhöhtes Gefahrenbewusstsein und dem damit verbundenen defensiverem Fahrstil zu 100% kompensiert werden. Das wurde in einem grossangelegten Praxistest mit Fahrschulfahrzeugen im normalen Strassenverkehr erhoben. Ausserdem gibt es tatsächlich keinen seriösen wissenschaftlichen Beweis für die Gefährlichkeit von Hanfkonsumenten im Strassenverkehr - nur pseudowissenschaftliche Vermutungen, die eigentlich eine Blamage für unsere Wissenschaft darstellen!

Also gibt es in dieser Sache nur zwei Möglichkeiten das Verhalten der Strassenverkehrsbehörden zu erklären: entweder sie verhalten sich (im Auftrag der Länderregierungen - was auch die unterschiedliche Handhabung in versch. Bundesländern erklärt) hochgradig verfassungswidrig, weil sie die Vollzugssklaven verfassungswidrig agierender Verwaltungen sind, oder sie leiden tatsächlich an einer massiven paranoiden Psychose, die eigentlich die Zwangseinweisung in die geschl. Abt. einer Psychatrie rechtfertigen würde - denn sie bekämpfen eine Gefahr, die nicht real ist - was wiederum das entscheidende Kriterium für die Diagnose einer paranoiden Psychose ist!

Hier ist wirklich die Frage zu stellen wer hier tatsächlich "ungeeignet" ist - der Angestellte der Strassenverkehrsbehörde (Ungeeignetheit bezüglich der Berufsausübung), der meint eine Gefahr bekämpfen zu müssen, die nicht real ist, oder derjenige, der Hanf konsumiert (Ungeeignetheit zum Führen eines Kraftfahrzeuges) - möglicherweise aus gesundheitlichen Gründen als Naturarzneimittel? Eine genaue Überprüfung der vorliegenden Fakten legt nahe, dass die Ungeeignetheit zur Berufsausübung bei den Sachbearbeitern der Stassenverkehrsbehörden die realistischere Annahme ist!

Es wurde wirklich höchste Zeit, dass der EUGH dieser Willkür einen Riegel vorschiebt, denn das hat tatsächlich mit Gefahrenabwehr überhaupt nichts zu tun, sondern ist purer Staatsterror und wird von den Betroffenen auch als solcher empfunden.

Ich habe mal zum Spamschutz deine Emailadresse geändert.

Der Beitrag wurde von Matte bearbeitet: 21.07.2004, 22:59

[strichachtdoktor]

@ Herrn Kaiser

DAS ist ein - wenn auch überraschender - hoch interessanter Denkansatz.

Habe mich während des Studiums schon - theoretisch, Andreas, theoretisch - mit den segensreichen Wirkungen des Hanfes auseinandersetzen dürfen.

Tatsächlich ist es nicht nachzuvollziehen, daß Kiffer (sorry für den harten Ausdruck! Aber mir ist gerade nichts besseres eingefallen) quasi zweifelsfrei zum Führen von Kraftfahrzeugen ungeeignet scheinen, sobald ihre Neigung bekannt wird - auch, wenn durch das Aufnehmen des Stoffes THC in keinster Weise ein automatischer Zusammenhang mit einer Neigung zum Führen von Kraftfahrzeugen hergestellt werden kann und darf.

So ist der Entzug einer FE aufgrund eines Haschschfundes in der Wohnung schon eher als tragisch zu bezeichnen. Vor allem, weil jemand, der zwar kifft aber noch nie unter dem Eindruck des Stoffes THC am Strassenverkehr teilgenommen hat natürlich auch kein Schuldbewußtsein als Grundlage für eine Verhaltensänderung entwickeln konnte und so selbstverständlich niemals eine positive MPU herbeiführen können wird. Vor allem nicht, wenn der Konsum weiter andauert ...

Dennoch hat der EuGH dieser Praxis keinen Riegel durch die Abfassung des bekannten Urteils vorgeschoben - es so zu interpretieren ist eher ein Kind der Willkür und des Wunsches.

Gruß, joe

[Matte]

Das Thema THC in dieser Form hatten wir schon. Bitte die Forensuchmaschine benutzen.

Gefahr für den Strassenverkehr alles andere als bewiesen ist - genausowenig wie die Gefährdungstatbestände, mit denen die Strafbarkeit von Hanf gerechtfertigt wird

Das sehe ich aber ganz anders. Die Reaktionen, bei entsprechender Dosis, sind schon arg langsam. Allein das spricht für eine Gefährdung anderer VT.

[strichachtdoktor]

Mensch Matte,
warum bist Du nur so kleinlich ?!
Da steht "Sinn und Unsinn der MPU" oben drüber. Also kann man ruhig auch über nichtalkoholische Drogen, zu denen auch Medikamente, Haschisch und die "harten Drogen" gehören, reden.
Natürlich darf man unter der Einwirkung all´ dieser Stoffe nicht am Strassenverkehr teilnehmen, weil Reaktionsfähigkeit und Urteilsvermögen beeinträchtigt sind. Aber ist es deshalb richtig, einem Haschischkonsumenten nur deshalb die FE zu entziehen, weil er ab und zu das Zeug konsumiert ? Die Frage darf doch gestellt werden.
Da würde es niemanden mehr auf der Strasse geben, wenn das auch Praxis beim Alkohol würde ...
Gruß, Joe

[Matte]

@/8

Sorry, ich wollte die Diskusion nicht abwürden. Ich wollte vielmehr nur einen Hinweis geben, das dort schon eine gute Fakten zusammengetragen wurden.