Verkehrszeichen ohne Anordnung Einstellungen

[Mitleser]

@ Mitleser:
Wie bewertest Du hinsichtlich Deiner ablehnenden Haltung die Regelung des § 45 Abs. 4 StVO?

Die genannten Behörden dürfen den Verkehr nur durch Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen regeln und lenken; ...

Hierbei insbesondere auch in Abgrenzung zum § 36 StVO.

Schrieb ich doch: Es existiert keine ausdrückliche Regelung, sondern nur die ua von @durban angeführte Kehrseitentheorie; eine Regelungsaufhebung/Nichtregelung per Vz ist schlicht unmöglich.

Während dies bei Deinem Beispiel der Platzverweisung aufgrund der generellen Befugnisnormen nicht greift, so darf eben die StrVkBeh nach meinem Verständnis nur und ausschließlich durch Allgemeinverfügungen (die ihrem Sinngehalt nach mit einer entsprechenden Bekanntgabe verbunden sein müssen) tätig werden. Daher kann im Umkehrschluss auch die Aufhebung einer solchen Regelung nur auf diesem Wege erfolgen.

Klar ist auch die Aufhebung eine Allgemeinverfügung. Aber wie per themenfremden Beispiel angeführt kann auch eine Allgemeinverfügung (vorab) nur einem Adressaten bekanntgegeben werden und wird dann diesem gegenüber wirksam.

Warum soll das Entfernen eines Vz ausgerechnet die Bekanntgabe der Aufhebung der vorherigen Regelung sein? Es kann auch das Beseitigen eines Fehlers (keine entsprechende Anordnung) oder ein unabgesprochenes Handeln der StBB oder schlicht technischer Defekt oder ... sein.

Daneben möchte ich noch zum Nachdenken anregen, welcher Normzweck mit dem Bekanntgabegebot verfolgt werden soll: Rechtsstaatsprinzip, Rechtsschutzmöglichkeit, ...

Die Abhängigkeit von Dritten besteht auch bei einem Abdruck im Amtsblatt oder einer Durchsage im Radio.

Es geht bei der Aufhebung von verkehrsrechtlichen Anordnungen zumeist um die Aufhebung eines belastenden Verwaltungsaktes. Da sehe ich durchaus Unterschiede zum geregelten Herstellen einer Belastung.

[durban]

Aber wie per themenfremden Beispiel angeführt kann auch eine Allgemeinverfügung (vorab) nur einem Adressaten bekanntgegeben werden und wird dann diesem gegenüber wirksam.

Wäre es dann Deiner Meinung nach möglich, dass die StVB mir einen Brief schreibt: "Sehr geehrter Herr durban, wir haben in Ihrer Straße nun eine zHg von 30 angeordnet", und ich muss das dann als einziger beachten, bis die StVB vielleicht irgendwann Verkehrszeichen aufstellt?

Warum soll das Entfernen eines Vz ausgerechnet die Bekanntgabe der Aufhebung der vorherigen Regelung sein? Es kann auch das Beseitigen eines Fehlers (keine entsprechende Anordnung) oder ein unabgesprochenes Handeln der StBB oder schlicht technischer Defekt oder ... sein.

Stimmt, beides ist möglich. Im Aufstellen vom VZ (oder dessen Entfernung) liegt nur dann eine Allgemeinverfügung, wenn die Behörde auch regeln will. Ohne Regelungsabsicht kein VA.

[wernecmn]

Meine Meinung: bei Ordnungswidrigkeitsverfahren gelten die Verkehrszeichen, beim Verwaltungsverfahren gegen Verkehrsbeschränkungen gilt die dem Verkehrszeichen zugrunde liegende Anordnung. (Jedoch: bei Ordnungswidrigkeiten darf ein Bußgeld nur ausgesprochen werden, wenn es opportun ist.)

[Mitleser]

Aber wie per themenfremden Beispiel angeführt kann auch eine Allgemeinverfügung (vorab) nur einem Adressaten bekanntgegeben werden und wird dann diesem gegenüber wirksam.

Wäre es dann Deiner Meinung nach möglich, dass die StVB mir einen Brief schreibt: "Sehr geehrter Herr durban, wir haben in Ihrer Straße nun eine zHg von 30 angeordnet", und ich muss das dann als einziger beachten, bis die StVB vielleicht irgendwann Verkehrszeichen aufstellt?

Wenn man die -auch von Dir erwähnte- Sicht teilt, dass § 45 Abs. 4 StVO als lex specialis dem VwVfG vorgeht, dann

Meine Meinung: bei Ordnungswidrigkeitsverfahren gelten die Verkehrszeichen, beim Verwaltungsverfahren gegen Verkehrsbeschränkungen gilt die dem Verkehrszeichen zugrunde liegende Anordnung. (Jedoch: bei Ordnungswidrigkeiten darf ein Bußgeld nur ausgesprochen werden, wenn es opportun ist.)

Dagegen - Begründung s.o.

Wenn es im allgemeinen Interesse und somit erstrebenswert ist, dass auf Schulwegen nur 20 gefahren werden darf, dann würde man beim Verstoß gegen ein vom Hausmeister aufgestelltes Vz löhnen sollen? ->

[durban]

Die verwaltungsrechtliche Wirksamkeit des VZ korrespondiert mit dem Ordnungswidrigkeitenrecht.
Wennd das VZ nichtig ist, gibt es kein Verhaltensgebot und ein Verstoß ist nicht ordnungswidrig.

[wernecmn]

Wenn es im allgemeinen Interesse und somit erstrebenswert ist, dass auf Schulwegen nur 20 gefahren werden darf, dann würde man beim Verstoß gegen ein vom Hausmeister aufgestelltes Vz löhnen sollen?

Ich hatte nur amtlich aufgestellte Verkehrszeichen im Focus gehabt.

[Mitleser]

Ob es der Hausmeister oder die StBB aufstellt, ist aber gleichwertig. Beide sind nicht dazu entscheidungsbefugt. Das ist nur die StVB, die aber nicht selber aufstellt sondern aufstellen lässt.
Ein amtlich aufgestelltes Vz hat daher immer eine (gedankliche) Anordnung der StVB als Grundlage.

[wernecmn]

Wennd das VZ nichtig ist, gibt es kein Verhaltensgebot und ein Verstoß ist nicht ordnungswidrig.

Das Verkehrszeichen ist nicht automatisch nichtig, weil die zugrundeliegende Verkehrsbeschränkung aufgehoben worden ist. Ich möchte betonen, dass ich meine Auffassung nicht dogmatisch herleiten kann. Es wird Fälle geben, in welchen eine Nichtbeachtung der noch nicht abmontierten Verkehrszeichen zum Chaos führen könnte. Aus diesem Grund sind die Verkehrszeichen weiterhin zu beachten.

[Mitleser]

Das Verkehrszeichen ist nicht automatisch nichtig, weil die zugrundeliegende Verkehrsbeschränkung aufgehoben worden ist.

Doch, weil dann ist es nur Blech ohne "jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist". Somit ist es kein Verwaltungsakt. Und wenn es kein Verwealtungsakt ist, dann ist es auch nicht - zwar mangels VA nicht im Sinn des § 44 VwVfG, aber im ergebnisgleichen Wortsinne.

[wernecmn]

Praktischer Fall: nach Aufhebung der Vorfahrtsregelung in einer Tempo 30-Zone (Verkehrszeichen stehen noch) kommt es zum Unfall. Wer hat Schuld - der auf der ehemaligen Vorfahrtsstraße kam oder der, welcher von rechts kam, aber das (noch nicht abmontierte) Zeichen 205 "Vorfahrt gewähren" nicht beachtet hat?

[ukr]

Wenn in diesem Fall nicht nur das (beschilderte) Vorfahrtsverhältnis der Unfallgegner beleuchtet wird, sondern auch die Gesamtumstände, sehe ich letztendlich die Schuld bei der zuständigen Behörde.

[erwin_a]

Ob es der Hausmeister oder die StBB aufstellt, ist aber gleichwertig.

Wenn du mit "StBB" die Straßenbaubehörde meinst, so bin ich doch sehr verwundert.

[Mitleser]

Meine ich.
Was wundert Dich daran? Bzw. welchen Unterschied macht es dMn, ob es der Hausmeister oder die Straßenbaubehörde -jeweils ohne Anordnung durch die StVB- aufstellt?

[erwin_a]

Den unterschied macht §45 StVO

(2) Zur Durchführung von Straßenbauarbeiten und zur Verhütung von außerordentlichen Schäden an der Straße, die durch deren baulichen Zustand bedingt sind, können die nach Landesrecht für den Straßenbau bestimmten Behörden (Straßenbaubehörde) – vorbehaltlich anderer Maßnahmen der Straßenverkehrsbehörden – Verkehrsverbote und -beschränkungen anordnen, den Verkehr umleiten und ihn durch Markierungen und Leiteinrichtungen lenken......
(3) Im Übrigen bestimmen die Straßenverkehrsbehörden, wo und welche Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen anzubringen und zu entfernen sind...

[Mitleser]

Genau - und Schulwegsicherung ist "Durchführung von Straßenbauarbeiten [oder] Verhütung von außerordentlichen Schäden an der Straße".

[erwin_a]

Es ging mir keineswegs konkret um die Schulwegsicherung. Vielmehr hatte ich darauf abgestellt, dass grundsätzlich auch die Straßenbaubehörde
Verkehrszeichen anordnen kann. Dies kann sie natürlich nur zu klar definierten Zwecken. Auch stehen die Anordnungen unter Vorbehalt anderer Maßnahmen der Straßenverkehrsbehörde.

[Mitleser]

Dann solltest Du deutlich machen, dass Du Dich von den vorgegebenen Annahmen entfernst, wenn Du die richtigen Aussagen anderer User kritisierst.

[erwin_a]

Ich hielt den von mir kritisierten Satz für pauschal und allgemein getroffen. Da wird man doch mal nachharken dürfen.

[durban]

Praktischer Fall: nach Aufhebung der Vorfahrtsregelung in einer Tempo 30-Zone (Verkehrszeichen stehen noch) kommt es zum Unfall. Wer hat Schuld - der auf der ehemaligen Vorfahrtsstraße kam oder der, welcher von rechts kam, aber das (noch nicht abmontierte) Zeichen 205 "Vorfahrt gewähren" nicht beachtet hat?

Also ersteinmal müssen wir uns einig sein, dass die Wirksamkeit von VZ im zivil-, straf- und verwaltungsrechtlichen Bereich gleich bewertet werden muss.
Es wäre ja z.B. widersinnig, wenn ein Haltverbot owi- rechtlich als wirksam zu betrachten ist und so ein Knöllchen verteilt werden kann, aber wegen abweichender verwaltungsrechtlicher Betrachtung ein Abschleppen rechtswidrig wäre.

Mit Deiner Schuldfrage bist Du im Zivilrecht. Meiner Meinung nach ist die straßenverkehrsbehördliche Anordnung, die Vorfahrtsregelung zu ändern, eine neue Verkehrsregelung, denn es wird ein Rechtszustand geändert. Diese Anordnung wird durch Änderung der Beschilderung umgesetzt. Wenn ich mich richtig erinnere, sind @Mitleser und ich uneinig, ob bereits die Anordnung ein VA (und das Verkehrszeichen bzw. seine Entfernung die Bekanntgabe) ist oder erst das Verkehrszeichen selbst. Das ist im Endeffekt aber hier egal, jedenfalls wird die (interne) verkehrsrechtliche Anordnung mit Änderung der Beschilderung wirksam, da sie erst hierdurch bekanntgegeben wird.

Um konkret auf Deinen praktischen Fall einzugehen: Die Änderung der Vorfahrtsregel wird erst mit Änderung der Beschilderung wirksam. Bis dahin gilt das, was die Verkehrszeichen verkörpern.

[Mitleser]

Also ersteinmal müssen wir uns einig sein, dass die Wirksamkeit von VZ im zivil-, straf- und verwaltungsrechtlichen Bereich gleich bewertet werden muss.
Es wäre ja z.B. widersinnig, wenn ein Haltverbot owi- rechtlich als wirksam zu betrachten ist und so ein Knöllchen verteilt werden kann, aber wegen abweichender verwaltungsrechtlicher Betrachtung ein Abschleppen rechtswidrig wäre.

Dem ersten Satz muss ich energisch widersprechen. Dem zweiten würde ich zustimmen.
Wenn man weiß, dass die Schilder da nicht hängen dürften, sie aber dennoch da sind, muss man einkalkulieren, dass andere VT von deren Gültigkeit ausgehen. Wer dennoch seine Vorfahrt erzwingt und die falschen Schilder missachtet, ist sowohl haftungsrechtlich als auch strafrechtlich (fahrlässige KV, ...) nicht raus sondern mittendrin. Aber ein Knöllchen würde es bei nichtiger oder nicht- Beschilderung nicht geben dürfen.

Mit Deiner Schuldfrage bist Du im Zivilrecht. Meiner Meinung nach ist die straßenverkehrsbehördliche Anordnung, die Vorfahrtsregelung zu ändern, eine neue Verkehrsregelung, denn es wird ein Rechtszustand geändert. Diese Anordnung wird durch Änderung der Beschilderung umgesetzt. Wenn ich mich richtig erinnere, sind @Mitleser und ich uneinig, ob bereits die Anordnung ein VA (und das Verkehrszeichen bzw. seine Entfernung die Bekanntgabe) ist oder erst das Verkehrszeichen selbst. Das ist im Endeffekt aber hier egal, jedenfalls wird die (interne) verkehrsrechtliche Anordnung mit Änderung der Beschilderung wirksam, da sie erst hierdurch bekanntgegeben wird.

Wir sind uns auch beim letzten Satz uneins.

Was dazu führt, dass ich auch diesem

Um konkret auf Deinen praktischen Fall einzugehen: Die Änderung der Vorfahrtsregel wird erst mit Änderung der Beschilderung wirksam. Bis dahin gilt das, was die Verkehrszeichen verkörpern.

Ergebnis nicht zustimmen kann.

[durban]

Mit Deiner Schuldfrage bist Du im Zivilrecht. Meiner Meinung nach ist die straßenverkehrsbehördliche Anordnung, die Vorfahrtsregelung zu ändern, eine neue Verkehrsregelung, denn es wird ein Rechtszustand geändert. Diese Anordnung wird durch Änderung der Beschilderung umgesetzt. Wenn ich mich richtig erinnere, sind @Mitleser und ich uneinig, ob bereits die Anordnung ein VA (und das Verkehrszeichen bzw. seine Entfernung die Bekanntgabe) ist oder erst das Verkehrszeichen selbst. Das ist im Endeffekt aber hier egal, jedenfalls wird die (interne) verkehrsrechtliche Anordnung mit Änderung der Beschilderung wirksam, da sie erst hierdurch bekanntgegeben wird.

Wir sind uns auch beim letzten Satz uneins.

Echt? Das musst Du mir jetzt erklären

[Mitleser]

Hatten wir doch oben schon:

Für die Verkündung einer Verkehrsrechtlichen Anordnung braucht die StVB nach StVO ein Verkehrszeichen (als Verkündung).
Für den Wegfall einer solchen Anordnung ist die Entschilderung nicht als (einzige) Bekanntgabeform vorgeschrieben. Es gibt gar keine Bekanntgabevorschrift. Bleibt die og. actus-contrarius-Theorie. Dieser habe ich mich aber schon oben für die Aufhebung einer Beschränkung nicht angeschlossen.

[wernecmn]

Die Interpretation von @Mitleser würde verhindern, dass das gefährdende Verhalten des Verkehrsteilnehmers geahndet werden kann, solange nichts passiert. Gemäß § 45 Abs. 4 StVO dürfen die Behörden den Verkehr nur durch Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen regeln und lenken. Ich sehe die Verkehrszeichen nicht als nichtig sondern als rechtswidrig an.

Vor dem Verwaltungsgericht passt jedoch die Interpretation von @durban nicht, wenn es um die Aufhebung einer Verkehrsbeschränkung geht. Dies wurde in allen mir bekannten Urteilen als Aufhebung oder Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes behandelt.

[Mitleser]

Kannst Du beide Absätze nochmal anders formulieren oder etwas besser beschreiben, @wernecmn? Ich weiß nicht genau, worauf Du hinaus willst.

[durban]

Hatten wir doch oben schon:

Für die Verkündung einer Verkehrsrechtlichen Anordnung braucht die StVB nach StVO ein Verkehrszeichen (als Verkündung).
Für den Wegfall einer solchen Anordnung ist die Entschilderung nicht als (einzige) Bekanntgabeform vorgeschrieben. Es gibt gar keine Bekanntgabevorschrift. Bleibt die og. actus-contrarius-Theorie. Dieser habe ich mich aber schon oben für die Aufhebung einer Beschränkung nicht angeschlossen.

Aber auch Deiner Ansicht nach kann die Entfernung eines VZ eine Bekanntgabe darstellen, oder?

Ich persönlich sehe ich das Entfernen eines VZ auch nicht als "Aufhebung einer Regelung", sondern schlicht als Regelung (also Änderung des Rechtszustandes im Vergleich zur Situation vorher). Die Aufhebung ist also nicht bloßer actus contrarius, sondern eine positive Neuregelung.

Nur, damit wir alle vom selben Fall reden: Ich meine jetzt eine rechtmäßige Verkehrsregelung durch VZ, die geändert bzw. "aufgehoben" werden soll. Meinen wir alle dasselbe?

In diesem Fall sehen die Verwaltungsgerichte das auch nicht als Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes (denn das VZ war ja rechtmäßig).

[wernecmn]

@Mitleser ist der Überzeugung, dass nach Änderung einer verkehrsrechtlichen Anordnung die zugehörigen Schilder nichtig werden. Ein Verkehrsteilnehmer hat dann bis zur Korrektur der Beschilderung einen Freibrief, andere, die die Änderung noch nicht kennen, zu gefährden. Das ist noch keine verwaltungstheoretische Begründung. Die lautet wie folgt: ich halte die Schilder nicht für nichtig, weil sie nicht nur die Funktion einer Bekanntgabe haben sondern das einzige zulässige Mittel sind, den Verkehr zu lenken.

[Mitleser]

Aber auch Deiner Ansicht nach kann die Entfernung eines VZ eine Bekanntgabe darstellen, oder?

Ich persönlich sehe ich das Entfernen eines VZ auch nicht als "Aufhebung einer Regelung", sondern schlicht als Regelung (also Änderung des Rechtszustandes im Vergleich zur Situation vorher). Die Aufhebung ist also nicht bloßer actus contrarius, sondern eine positive Neuregelung.

Ich plädiere eher für § 43 Abs. 2 VwVfG. Zumindest dann, wenn nur eine Regelung aufgehoben werden soll und nunmehr der Normalfall der StVO -hier also rvl- gelten soll.

Nur, damit wir alle vom selben Fall reden: Ich meine jetzt eine rechtmäßige Verkehrsregelung durch VZ, die geändert bzw. "aufgehoben" werden soll. Meinen wir alle dasselbe?

In diesem Fall sehen die Verwaltungsgerichte das auch nicht als Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes (denn das VZ war ja rechtmäßig).

Ich sehe da auch nichts rechtswidriges, sondern simples § 43 Abs. 2 VwVfG.

[wernecmn]

Nur, damit wir alle vom selben Fall reden: Ich meine jetzt eine rechtmäßige Verkehrsregelung durch VZ, die geändert bzw. "aufgehoben" werden soll. Meinen wir alle dasselbe?

Ich denke insbesondere an die Aufhebung einer nicht zulässigen Radwegbenutzungspflicht (als Anordnung der Straßenverkehrsbehörde).

[durban]

Dann handelt es sich tatsächlich um eine Rücknahme eines rechtswidrigen (aber wirksamen) VA. Die Rücknahme ist aber (auch ohne actus- contrarius- Theorie) auch VA.
Und jedenfalls kann dann die Entfernung des VZ die Bekanntgabe sein (Seit Ihr da noch meiner Meinung?).
Meiner Meinung nach ist die Bekanntgabe auch nur auf diesem Weg möglich, aber spätestens hier sind wir auseinander.

[Mitleser]

[wernecmn]

Wenn das Gericht den VA (Radwegbenutzungspflicht, Tempolimit, Überholverbot) aufhebt und das Urteil zustellt, dann ist das auch eine Bekanntgabe. Der Kläger kann nun beispielsweise die Demontage der Schilder einfordern. Unabhängig davon gilt nach meiner Auffassung die bisherige Verkehrsregelung bis zur Demontage eingeschränkt weiter.

[Mitleser]

Wenn die Aufhebung durch die Gerichtsentscheidung erwirkt (und bekanntgegeben) wurde (§ 113 Abs. 1 S. 1 VwGO), welcher VA soll dann noch bis zur Schilderdemontage die beschilderte Verkehrsregelung erwirken?

[wernecmn]

Deine Argumentation ist schlüssig. Ich behaupte aber im Gegensatz zu Dir, dass die Verkehrszeichen den Verkehr lenken und nicht der zugrundeliegende Verwaltungsakt. Die Verkehrszeichen werden durch die Aufhebung der verkehrsrechtlichen Anordnung rechtswidrig aber nicht nichtig.

[Mitleser]

"Soweit der Verwaltungsakt rechtswidrig und der Kläger dadurch in seinen Rechten verletzt ist, hebt das Gericht den Verwaltungsakt ... auf."
iVm
"Ein Verwaltungsakt bleibt wirksam, solange und soweit er nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt ist."

Ohne VA kann nichts mehr rechtswidrig bleiben, es gibt nichts mehr.

[Herrn Schorch]

Ganz abseits möglicher Regelungen aus Gesetzestexten muss es eine gewisse Nachwirkung des (ehemaligen) Verwaltungsaktes hinsichtlich seiner Bekanntgabe geben. Der Verwaltungsakt ist im Kern ja nur eine bestimmte Entscheidung. Wenn eine Entscheidung aufgehoben wird, können aber nicht in nur einer logischen Sekunde alle schon eingetretenen Folgen per Federstrich aus der Welt geschaffen werden.
Wenn anstelle eines Verkehrszeichens ein Wohnhaus zu entfernen ist, wird dies naturgemäß auch einer gewissen Vorbereitung bedürfen.

[Mitleser]

Wenn keine "Nachwirkung" festgelegt wird (zBsp explizit in der Gerichtsentscheidung oder durch Aufhebungsfrist/-zeitpunkt), dann ist der Verwaltungsakt im Zeitpunkt seiner Aufhebung/Rücknahme/Nichtigkeit obsolet.

[umeier]

Das würde bedeuten, dass das Gericht - um keine Rechtsunsicherheit zu erzeugen - explizit die "Nachwirkung" regeln müsste. Habe ich das so richtig verstanden?

[Mitleser]

Im Prinzip schon.

Aber welche "Rechtsunsicherheit" meinst Du?

[wernecmn]

Die Rechtsunsicherheit aus der Tatsache, dass die alten Verkehrszeichen noch stehen, bis sie ab-/ummontiert sind. Du hast jedoch oben hierzu bereits eine Lösung angegeben, welche den in der Praxis vorkommenden Fall abdeckt (unabhängig davon bleibe ich weiterhin bei meiner Auffassung).

Wenn man weiß, dass die Schilder da nicht hängen dürften, sie aber dennoch da sind, muss man einkalkulieren, dass andere VT von deren Gültigkeit ausgehen. Wer dennoch seine Vorfahrt erzwingt und die falschen Schilder missachtet, ist sowohl haftungsrechtlich als auch strafrechtlich (fahrlässige KV, ...) nicht raus sondern mittendrin. Aber ein Knöllchen würde es bei nichtiger oder nicht- Beschilderung nicht geben dürfen.

[durban]

Ist es nicht viel praktikabler, wenn man davon ausgeht, dass die Aufhebung der Verkehrsregelung erst mit Entfernen der VZ wirksam wird?

Dann muss man auch nicht unnötigerweise mit irgendwelchen Nachwirkungen operieren.

[ukr]

Praktikabel aber nicht rechtssicher. So könnte man im umgekehrten Fall auch Verkehrszeichen einfach so aufstellen und diese erst im Nachhinein rechtswirksam anordnen (was in der Praxis auch gerne praktiziert wird).

M.E. ergibt sich aus der Situation auch ein gewisser Handlungsbedarf (wobei man natürlich um die Folgen wissen muss). Ansonsten hängt ein Schild mit aufgehobener Anordnung noch Wochen, Monate, Jahre... an Ort und Stelle.

[durban]

Warum nicht rechtssicher?

Wir haben ein rechtmäßiges Verkehrszeichen. Dessen Aufhebung wird angeordnet. Dann werden - sagen wir eine Woche später - die Verkehrszeichen abgebaut.
Bis zum Entfernen der Verkehrszeichen gilt die alte Regelung für alle, danach die neue Regelung für alle. Was ist da nicht rechtssicher? Da ist es doch viel wackeliger, mit nebulösen und mittelbaren Nachwirkungen zu arbeiten (jedenfalls dann, wenn man es nicht muss).

Wie gesagt, wir reden über den Fall eines rechtmäßig angeordneten Verkehrszeichens, das geändert oder entfernt wird.

[ukr]

Nehmen wir mal eine 30km/h Beschränkung, deren Anordung aufgehoben wird. Die Polizei wurde nicht darüber informiert und führt weiterhin Geschwindigkeitsmessungen durch.

Natürlich wäre es sinnvoller, wenn die Änderung erst mit dem Entfernen der Verkehrszeichen wirksam wird. Tatsächlich liegt aber bereits mit der Aufhebung des VA kein Geschwindigkeitsverstoß mehr vor.

Das ist m.E. vergleichbar mit Zeichen die nichtig sind, weil sie durch eine nicht zuständige Behörde angeordnet wurden, oder mit Zeichen die als Ersatz für nicht verfügbare Zeichen herhalten müssen (z.B. 50km/h anstelle der angeordneten 60km/h)

[durban]

Und wie wurde der VA in Deinem Beispiel aufgehoben bzw. die AUfhebung bekanntgegeben?

[ukr]

Du meinst die 30km/h? Natürlich (endgültig) durch Demontage der Schilder. Aber erst, nachdem ich dem SG Verkehr nahegelegt habe, die Geschwindigkeitsmessungen einzustellen. Die Polizei hat sich dann mit Nachdruck an das zuständige SBA gewandt und die Demontage der Schilder gefordert. Was aus den in dieser Zeit gefertigten OWi wurde kann ich leider nicht sagen.

[Aqua-Cross]

Eine Anordnung ließe sich im Archiv natürlich nicht mehr auftreiben, man bekomme es allerdings nicht geregelt, diese Schilder abzubauen — schließlich sind sie ja auf dem Papier gar nicht existent.

Wenn man keine Probleme hat, dann umzingelt man sich eben selbst. Unglaublich!

[ukr]

Hier mal ein anderes Beispiel

[mgka]

Wie gesagt, wir reden über den Fall eines rechtmäßig angeordneten Verkehrszeichens, das geändert oder entfernt wird.

Bei rechtmäßig angeordneten Verkehrszeichen kann ich folgen.
Es geht aber m.E. auch um Fälle, wo (a) ein Verwaltungsgericht ein VZ per Urteil für rechtswidrig erklärt hat oder (b) die beklagte Behörde in der mündlichen Verhandlung die Rücknahme des Zeichens zusagt (Erledigterklärung ohne Urteil).
Im Fall (a) erachte ich das VZ mit Wirksamwerden des Urteils (also i.d.R. ein Monat nach Zustellung an die Parteien) für nichtig und folglich unbeachtlich (vgl. § 121 VwGO: "Rechtskräftige Urteile binden, soweit über den Streitgegenstand entschieden worden ist, 1. die Beteiligten und ihre Rechtsnachfolger [...]"). Der Kläger hat damit sein Ziel erreicht. Dass zunächst einmal nur er von der neuen Regelung weiß, ist unproblematisch, eine Sanktionierung von Seiten der Ordnungskräfte zwar denkbar aber sicherlich erfolgreich anfechtbar. Sollte es diesbezüglich Schwierigkeiten bei der Verkehrsregelung geben (wie z.B. von @wernecmn oben angeführt), so müsste das m.E. die Beklagte im Verfahren vorbringen und das Gericht ggf. eine Übergangsregelung treffen. Bei Radwegbenutzungspflichten sehe ich das Problem regelmäßig nicht, auch die "Räumzeitproblematik" halte ich häufig schlicht für eine Nebelkerze.

Fall (b) ist für den Kläger weit ungünstiger: der Beschluss über die Rücknahme des dem VZ zugrunde liegenden Verwaltungsaktes wird m.E. nun zu einem späteren Zeitpunkt von der Behörde selbst getroffen. Insofern mag das VZ zwar rechtswidrig aber nicht nichtig sein. Damit ist es weiterhin (auch durch den Kläger) zu beachten. Eine Frist zur Umsetzung wird die Behörde vor Gericht meist nicht nennen wollen, kann die Sache also erst einmal aussitzen. So etwas passiert wohl öfter in Berlin. Auf der anderen Seite wäre es als Kläger falsch, nach einer solchen Einlassung durch die StVB auf einem Urteil zu bestehen: ich bekam dieser Tage ein Urteil in die Hände, worin das Gericht nach einer solchen Einlassung der Gegenseite dem Kläger "mangels Rechtsschutzbedürfnis" einen Großteil der Verfahrenskosten auferlegt hat. Der Kläger wollte aufgrund schlechter Erfahrung aus der Vergangenheit lieber ein Urteil.

[granny]

Wie gesagt, wir reden über den Fall eines rechtmäßig angeordneten Verkehrszeichens, das geändert oder entfernt wird.

Ich sehe es so, dass wir es bei Anordnung und Aufstellung mit zwei unabhängigen Vorgängen zu tun haben. Beim ersten Vorgang (der eigentlichen Anordnung) ist in der Regel die jeweilige Straßenverkehrsbehörde zuständig, ausnahmsweise die Baubehörde oder die Polizei. Die Bekanntgabe dieses Verwaltungsaktes ist jedoch nicht die Aufstellung des Schildes, sondern die schriftliche oder mündliche Ausgabe der Anweisung an den jeweiligen Baulastträger, das Verkehrszeichen aufzustellen.

Dass der eigentliche Verwaltungsakt in dem internen Entschluss zur Aufstellung besteht und insoweit in sich abgeschlossen ist, erkannt man nicht nur daran, dass der Baulastträger selbst dagegen die üblichen Rechtsmittel unter Wahrung der üblichen Fristen einlegen kann. Vielmehr können Verkehrszeichen durchaus auch auf dem öffentlichen Verkehr gewidmetem Privatgelände angeordnet werden. Die Umsetzung solcher Anordnungen durch den privaten Grundstückseigentümer ist dann offensichtlich ebensowenig Verwaltungsakt wie das Zustellen eines schriftlichen Steuerbescheides durch einen Briefträger. Ich sehe nicht, dass dies bei Straßen in öffentlicher Baulast anders sein sollte.

Was bedeutet dies für die Frage, ob Verstöße gegen noch nicht stehende bzw. noch nicht wieder entfernte Schilder eine Ordnungswidrigkeit darstellen? Ich würde hier die selben Maßstäbe anwenden wollen, die auch bei der schriftlichen Kommunikation der Behörde mit dem Bürger üblich sind: mit der internen Entscheidung kommt der Bürger sofort in den Genuss einer ggf. aus der Entscheidung folgenden Begünstigung. Damit hat auch jede Verfolgung von Zuwiderhandlungen gegen den vorherigen Stand von sich aus zu unterbleiben. Belastende Entscheidungen finden dagegen erst Anwendung, sofern diese dem Bürger auch nachweisbar bekannt gemacht geworden sind.

Bezogen auf die Verkehrszeichen bedeutet dies, dass Verstöße gegen Zeichen, die schon angeordnet, jedoch noch nicht aufgestellt worden sind, zwar schon eindeutig Ordnungswidrigkeiten sind, diese aber als Konsequenz von belastenden Verwaltungsakten ohne Bekanntgabe nicht verfolgt werden dürfen. Verstöße gegen Zeichen, die nicht (mehr) angeordnet sind, aber (noch) im Straßenraum stehen, sind hingegen vom Zeitpunkt der Entscheidung an noch nicht einmal mehr Ordnungswidrigkeiten und damit als Konsequenz von begünstigenden Verwaltungsakten erst recht nicht mehr von Amts wegen verfolgbar.

[Mitleser]

Ich sehe es so, dass wir es bei Anordnung und Aufstellung mit zwei unabhängigen Vorgängen zu tun haben. Beim ersten Vorgang (der eigentlichen Anordnung) ist in der Regel die jeweilige Straßenverkehrsbehörde zuständig, ausnahmsweise die Baubehörde oder die Polizei. Die Bekanntgabe dieses Verwaltungsaktes ist jedoch nicht die Aufstellung des Schildes, sondern die schriftliche oder mündliche Ausgabe der Anweisung an den jeweiligen Baulastträger, das Verkehrszeichen aufzustellen.

Die Anweisung an die StBB ist kein Verwaltungsakt, da ihr die Außenwirkung fehlt. So überzeugend der VGH Baden-Württemberg (Urteil vom 03..08.1995 - Az. 5 S 3563/94).

Der VA ist die Anordnung der Beschränkung; die Bekanntgabe erfolgt durch Aufstellung der Vz; wobei die Vz [ebenso wie bei Steuerbescheid] durch einen Dritten aufgestellt [zugestellt] werden können.