Vorfahrt Kreisverkehr-Radfahrer Einstellungen

[Schattenfell]

Und damit - um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - wechseln die Radfahrer dann von dem gemeinsamen Geh- und Radweg auf die Fahrbahn. Deshalb haben sie auch § 10 StVO zu beachten und sind gegenüber dem fließenden Verkehr auf der Fahrbahn nachrangig.
Ich sehe jedenfalls keine Verkehrsregel, die Radfahrern Vorfahrt oder Vorrang einräumt, nur weil eine Furt auf der Fahrbahn markiert ist.

Tja, da bin ich mir nicht so ganz sicher, aber momentan fehlen mir da das rechtliche Wissen, um weiter argumentieren zu können

Und...? Hat das irgendwelchen Einfluss auf die rechtliche Beurteilung?

An der örtlichen Hauptstraße hier gab es vor der Sanierung auch kaum vernünftige Furten, da wurde der Radverkehr nach einer Einmündung plötzlich für ein paar Meter als reiner Gehweg weitergeführt und man wusste auch nicht so richtig, wo man nun fahren sollte — das übliche Problem, wenn Radverkehrsanlagen über Jahrzehnte wachsen und keiner mehr so genau weiß, was eigentlich Sache ist. Nun wird saniert und ob es besser wird, muss man noch mal sehen: momentan macht es eher nicht den Eindruck. Die Furten sind natürlich noch längst nicht abmarkiert, aber es gibt entlang der Straße noch immer keinen durchgängigen Radweg: der endet nämlich regelmäßig ein paar Meter vor und nach der Kreuzung und an einer Stelle fehlen auch in der Mitte einfach mal zwei Meter.

Ich weiß nicht, warum man nicht in der Lage ist, einen durchgängigen Radweg zu bauen, womöglich will man sich vorbehalten, nach einem Unfall mit dem Finger auf den Radfahrer zu zeigen, der da ja gar nicht hätte fahren dürfen, weil es sich ja bei dem fehlenden Stück um einen Gehweg handelt. Vielleicht waren auch einfach nicht mehr genügend dunkelgraue Pflastersteine auf dem Laster und man hat zu den roten für den Gehweg gegriffen. Allerdings hoffe ich, dass ein Gericht solche Spitzfindigkeiten nicht zu Lasten des Radfahrers auslegt — dass man sein Rad über die Radweg-Lücke hinwegtragen müsste, mag zwar im Sinne der Straßenverkehrsordnung sein, aber vollkommen praxisfern. Und von einem normalen Verkehrsteilnehmer eine korrekte Differenzierung zu verlangen, ob er nun eine Furt befahren darf oder nicht halte ich ja auch schon beinahe für vermessen. Die meisten scheitern ja schon an der Benennung einzelner Straßenteile, gerade wenn es um Radwege geht. Und wenn man sich die Vorrangs- und Vorfahrtsregeln an Kreisverkehren oder abknickenden Vorfahrten besieht, ist das Thema ja eigentlich längst nicht so einfach.

[Klein-Fritzchen]

Ich wollte Dir nur die Realität der Rechtsprechung vor Augen führen.

Du argumentierst mit Rechtsprechung?

Ja, das stelle Dir einmal vor!

Wo du Hinweise auf Rechtsprechung grad kürzlich noch mit dem lapidaren Hinweis darauf, daß sich diese jederzeit ändern kann, abgetan hast?

Ich habe das nicht abgetan, sondern festgestellt, dass das so ist.

[Gast_münsterland-radler_*]

Hallo

Ich frag mich da nur immer, wie sieht das mit den Fußgängern aus? Sind die dann auch nachrangig gegenüber dem Verkehr, der den Kreisverkehr verläßt?

Meistens haben Fußgänger an Kreisverkehren Vorrang vor Ein- und Ausfahrenden durch Vorschrift-Zeichen 293. Das fehlt beim gezeigten Kreisverkehr jedoch.

Die Fahrbahnbenutzung auf der radweglosen Strecke A->B->C ist ja auch nicht per benutzungspflicht verboten, falls es auf der alternativen Strecke A->D->C Radwege gibt.

Das scheint mir (jedenfalls im Münsterland) noch viel zu wenig bekannt!

wo stehen denn die 237er, die den Radweg zum kreisfahrbahnbegleitenden Radweg machen.

Kein 237er, aber an diesem Kreisverkehr steht an der Ausfahrt K36/Münsterstr. Richtung Wolbeck Z. 240 für den folgenden Radweg und Z. 241 für die Furt.

[Schattenfell]

Meistens haben Fußgänger an Kreisverkehren Vorrang vor Ein- und Ausfahrenden durch Vorschrift-Zeichen 293. Das fehlt beim gezeigten Kreisverkehr jedoch.

Und damit haben Fußgänger Vorrang vor ausfahrenden, aber nicht vor einfahrenden Fahrzeugen. Bloß ist das schon langsam der Bereich, in dem das sowieso niemand mehr kapiert, vor allem weil sich ja der Glaube durchsetzt, das winzige Zeichen 205 gelte auch für Fußgänger.

[Gast_münsterland-radler_*]

Hallo Schattenfell

Warum sollten Fußgänger am Kreisverkehr ihren Vorrang vor ausfahrenden Fahrzeugen durch Zeichen 293 verlieren???
Woraus schließt du, dass der Fußgänger-Vorrang nicht für einfahrende Fahrzeuge gilt???
M. E. haben sie an Fußgängerüberwegen immer Vorrang vor Allem!

§26 Fußgängerüberwege

(1) An Fußgängerüberwegen haben Fahrzeuge mit Ausnahme von Schienenfahrzeugen den Fußgängern sowie Fahrern von Krankenfahrstühlen oder Rollstühlen, welche den Überweg erkennbar benutzen wollen, das Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen. Dann dürfen sie nur mit mäßiger Geschwindigkeit heranfahren; wenn nötig müssen sie warten.

(Edit: Aus- und Einfahren korrigiert)

[Schattenfell]

Woraus schließt du, dass der Fußgänger-Vorrang nicht für einfahrende Fahrzeuge gilt???

Weil es hier keinen Fußgängerüberweg gibt.

[sigggi]

wo stehen denn die 237er, die den Radweg zum kreisfahrbahnbegleitenden Radweg machen.

Diese Zeichen kennzeichnen nur, dass der Radweg benutzungspflichtig ist. Ohne diese Zeichen wäre der Radweg auch ein Radweg.

[Gast_münsterland-radler_*]

Woraus schließt du, dass der Fußgänger-Vorrang nicht für einfahrende Fahrzeuge gilt???

Weil es hier keinen Fußgängerüberweg gibt.

Ich schrieb doch, dass das im gezeigten Beispiel der Fall ist. Ich dachte, du bezögest dich auf mein "meistens"-Beispiel.

Sind Fußgänger im gezeigten Beispiel vor Ausfahrenden auch vorrangig, wenn sie hinter der Radfurt (also da wo sonst der FGÜ wäre) gehen? Wenn ja, müssten Radfahrer theoretisch dort doch auch vorrangig sein?

[Schattenfell]

Die Radfahrer diskutieren auch darüber

[helmet lampshade]

Woraus schließt du, dass der Fußgänger-Vorrang nicht für einfahrende Fahrzeuge gilt???

Weil es hier keinen Fußgängerüberweg gibt.

Und wenn es einen gäbe, würden etliche Autofahrer messerscharf folgern, dass Radfahrer hier nur schiebend Vorrecht haben können

[Gast_münsterland-radler_*]

Der Standard-Fall, den ich meinte, ist Radfurt und FGÜ nebeneinander.

[Kai R.]

Hallo,

ich hole mal den Thread wieder hoch, weil mich ein ähnliches Thema bewegt. Es geht um Radfahrer in Kreisverkehren, speziell um Fahrradwege parallel zu Zebrastreifen. Schön zu sehen an dieser Stelle.

1. ist der Radweg fahrbahnbegleitend, dann haben ja hier Radfahrer Vorfahrt
2. ist er nicht fahrbahnbegleitend, dann hätten hier zwar Fußgänger auf den Zebrastreifen Vorrang, Radfahrer aufgesessen auf dem Radweg aber nicht. Die Vorfahrt beachten-Schilder scheinen erst hinter der Radfahrerquerung zu stehen.

Wie seht Ihr das, haben hier die Radfahrer Vorfahrt?

[Aqua-Cross]

Ich halte das für ein ganz problematisches Thema.

Fakt ist: Die Regeln in Bezug auf Radwege, Kreisel und die verschiedenen Vorrangsituationen sind kompliziert. Sie sind nicht beiläufig zu erkennen und führen gerade in Zusammenhang mit Fußgängern immer wieder zu teils obskuren Kombinationen aus unterschiedlichen Vorrangsituationen. Erschwerden kommt hinzu, daß mir noch keine Stadt unter gekommen ist, die Ihre Kreisel einheitlich gestaltet. Straßen.NRW hat dieses Problem bereits erkannt. Deren Lösung liegt allerdings darin Radfahrern grundsätzlich in allen Situationen den Vorrang zu erziehen. Sinngemäß: "Sieh zu wo Du bleibst, der motorisierte Verkehr ist uns eh viel wichtiger!" Das das nicht immer auch zum Erfolg führt und sich auch nicht immer mit der StVO verträgt ist dann nur noch Beiwerk.

Fazit: An den meisten Kreiseln sind Radwege gefährlicher Blödsinn.

Zum konkreten Fall kann ich ohne besser Bilder nicht viel zu sagen.

[sigggi]

Der Radweg verläuft näher als eine Autolänge neben der Kreisfahrbahn, also ist er fahrbahnbegleitend.
Alle Schilder die für den Radweg gelten gelten daher auch für die Kreisfahrbahn und umgekehrt.

[Gast_münsterland-radler_*]

Hallo Kai,

ich hatte bei einer ähnlichen Situation schon einen Unfall, allerdings stehen in meinem Fall die Z.205 vor den Zebrastreifen und Radwegfurten.
Ich nutze inzwischen so gut wie immer die Fahrbahn (nur wenn es ganz schnell gehen muss, nehme ich vorsichtig die Furten).

Auch die Autofahrer (Lkws sind übrigens auch Autos) kommen damit gut zurecht.

Verhalten der Autofahrer, wenn ich die Furten nutze:
- Aussagen des Unfallpartners: "Ich habe Sie kaum gesehen", "Sie waren so schnell"
- auch andere Autofahrer bremsen teils erst im letzten Moment, teils gar nicht und
- teils fragen sie sich, warum ich noch nicht losgefahren bin
Auf den Furten werde ich also schnell übersehen und auch als Raser empfunden.

Verhalten der Autofahrer, wenn ich die Fahrbahn nutze:
- mir werden Vorränge gewährt, die ich eigentlich gar nicht habe
- es wird viel genauer geschaut
- es wird nicht gehupt
- ich werde teilweise (ordnungsgerecht) links überholt (einmal auch nicht von einem Kfz- sondern einem Rennradfahrer)

Das zeigt, dass rücksichtsvoll gefahren wird, wenn ein Radfahrer die Fahrbahn im Kreisverkehr nutzt. Beim Überholen werden die Sicherheitsabstände eingehalten, was wiederum zeigt, dass auf der Kreisverkehrfahrbahn sowie in den Zufahrten zum Kreisverkehr genügend Platz vorhanden ist.

Auch bei der Risikoabwägung fällt die Wahl auf die Fahrbahn:
- Risiko auf den Furten: Unfall mit Verletzungen, Übersehen werden, Unsicherheiten der einfahrenden Autofahrer, Unfälle mangels Ausweichmöglichkeiten kaum verhinderbar
- Risiko auf der Fahrbahn: 10-Euro-Knöllchen (oder sind's jetzt 15?). Potentielle Unfälle können durch das Ausweichen auf einer genügend großen Fläche und die Verlagerung der potentiellen Aufprallpunkte vom rechten hin zum spitzen Winkel (der auch ein leichteres Herstellen von parallelen Fahrlinien ermöglicht) leicht vermieden werden.

[Kai R.]

Der Radweg verläuft näher als eine Autolänge neben der Kreisfahrbahn, also ist er fahrbahnbegleitend.

steht das mit der Autolänge irgendwo? Und reden wir hier über einen Smart oder einen Bentley?

[Schorsch]

Der Radweg verläuft näher als eine Autolänge neben der Kreisfahrbahn, also ist er fahrbahnbegleitend.

Zudem ist der Radweg auf der Querstraße markiert. Der Radfahrer fährt also nicht auf die Fahrbahn auf, sondern bleibt auf dem über die Fahrbahn fortgeführten Radweg. Nicht fahrbahnbegleitender Radweg und Markierung schließen sich m.E. gegenseitig aus.

[mir]

Der Radweg verläuft näher als eine Autolänge neben der Kreisfahrbahn, also ist er fahrbahnbegleitend.

steht das mit der Autolänge irgendwo? Und reden wir hier über einen Smart oder einen Bentley?

Die VwV-StVO zu Z215:

VI. Der Fahrradverkehr ist entweder wie der Kraftfahrzeugverkehr auf der Kreisfahrbahn zu führen oder auf einem baulich angelegten Radweg (Zeichen 237, 240, 241). Ist dieser baulich angelegte Radweg eng an der Kreisfahrbahn geführt (Absatzmaß max. 4-5 m), so sind in den Zufahrten die Zeichen 215 (Kreisverkehr) und 205 (Vorfahrt gewähren) vor der Radfahrerfurt anzuordnen. Ist der baulich angelegte Radweg von der Kreisfahrbahn abgesetzt oder liegt der Kreisverkehr außerhalb bebauter Gebiete, ist für den Radverkehr Zeichen 205 anzuordnen.

[Kai R.]

Danke schön

[granny]

VI. Der Fahrradverkehr ist entweder wie der Kraftfahrzeugverkehr auf der Kreisfahrbahn zu führen oder auf einem baulich angelegten Radweg (Zeichen 237, 240, 241). Ist dieser baulich angelegte Radweg eng an der Kreisfahrbahn geführt (Absatzmaß max. 4-5 m), so sind in den Zufahrten die Zeichen 215 (Kreisverkehr) und 205 (Vorfahrt gewähren) vor der Radfahrerfurt anzuordnen. Ist der baulich angelegte Radweg von der Kreisfahrbahn abgesetzt oder liegt der Kreisverkehr außerhalb bebauter Gebiete, ist für den Radverkehr Zeichen 205 anzuordnen.

Das bedeutet aber, dass bei außerörtlichen Kreisverkehren auch dann Z.205 anzuordnen ist, wenn der Sonderweg weniger als 4-5 m von der Kreisfahrbahn abgesetzt liegt. Das widerum verträgt sich nicht mit der These, wonach Z.205 bei fahrbahnbegleitenden Radwegen für beide Straßenteile gilt.

[mir]

Wann ist der Text für außerorts eigentlich reingekommen? Der ist mir früher nie aufgefallen.

[Gast_münsterland-radler_*]

Ist der baulich angelegte Radweg von der Kreisfahrbahn abgesetzt oder liegt der Kreisverkehr außerhalb bebauter Gebiete, ist für den Radverkehr Zeichen 205 anzuordnen.

Aha, das war mir neu. Dat is also allet vorschriftmäßig? Und ich stell so was in den Foto-Mecker-Thread...
einige der dort gezeigten Kreisverkehre liegen zwar igO, aber "außerhalb bebauter Gebiete" trifft zu

[Aqua-Cross]

Das bedeutet aber, dass bei außerörtlichen Kreisverkehren auch dann Z.205 anzuordnen ist, wenn der Sonderweg weniger als 4-5 m von der Kreisfahrbahn abgesetzt liegt. Das widerum verträgt sich nicht mit der These, wonach Z.205 bei fahrbahnbegleitenden Radwegen für beide Straßenteile gilt.

Das bedeutet eigentlich nur, daß sich VwV StVO und StVO nicht miteinander vertragen. Das ist aber eigentlich auch nichts neues.

[granny]

Ist der baulich angelegte Radweg von der Kreisfahrbahn abgesetzt oder liegt der Kreisverkehr außerhalb bebauter Gebiete, ist für den Radverkehr Zeichen 205 anzuordnen.

Aha, das war mir neu. Dat is also allet vorschriftmäßig?

Die Frage ist jedenfalls, wie man pauschal "für den Radverkehr" (also auch Fahrbahnradler... ) ein Z.205 anordnet. Es steht ja jedenfalls nichts davon da, dass sich nicht auch Radfahrer auf der Kreisfahrbahn befinden dürfen. Das geht eigentlich nur, indem die eingeschränkte Gültigkeit nur für eine bestimmte Antriebsart durch ein Zusatzzeichen "Radverkehr" unter dem 205er klargestellt wird. Die meisten Leute würden das aber wohl, gerade bei einem geringen Absatzmaß von unter 4 m, mit dem ZZ. "Radverkehr aus beiden Richtungen" verwechseln.

[sigggi]

Das bedeutet aber, dass bei außerörtlichen Kreisverkehren auch dann Z.205 anzuordnen ist, wenn der Sonderweg weniger als 4-5 m von der Kreisfahrbahn abgesetzt liegt. Das widerum verträgt sich nicht mit der These, wonach Z.205 bei fahrbahnbegleitenden Radwegen für beide Straßenteile gilt.

Warum nicht?
Da steht doch nicht, dass es nicht so ist.

Ansonsten müsste ich als Radfahrer in solchen Fällen erst mal abwägen ob ich gerade innerhalb oder ausserhalb eines bebauten Gebietes fahre um zu wissen ob das Zeichen 205 nur für mich oder auch für die begleitende Fahrbahn gilt.

[mgka]

Sind das da im gezeigten Kreisverkehr eigentlich im Zulauf gemeinsame Rad-/Fußwege? Da wäre dann die R-FGÜ zu beachten (m.W. zumindest für Bayern irgendwann für verbindlich erklärt worden). Siehe dort Abschnitt 2.1 (2).
Laut "Merkblatt für die Anlage von Kreisverkehren" (gibt es bei der FGSV zu kaufen) ist zumindest innerorts in kleinen oder Minikreisverkehren bis zu einer DTV von 15.000 Kfz die Führung des Radverkehrs auf der Fahrbahn die Regel. Diese ist aber meiner Erfahrung nach bei vielen Radfahren nicht sehr beliebt, allerdings laut Unfallstatistik eine recht sichere. In einer älteren Untersuchung der BASt gibt es dazu eine Grafik. Ich habe irgendwo die Unterlagen zu einem Vortrag in dieser Sache, da heißt es drin: "Eine Wartepflicht für Radfahrer sollte innerorts nur in begründeten Ausnahmefällen eingesetzt werden. Die Absetzung der (unmarkierten) Überquerungsstelle sollte dann ca. 4,00 m betragen, um ein gegenseitiges Reagieren von Radfahrer und Kraftfahrer zu ermöglichen. Eine kreisbetonte Führung des Radweges sollte bei Wartepflicht für Radfahrer vermieden werden."
Ganz abgesehen davon: an wen richtet sich denn ein VZ 205 an einer solchen Kreiselüberfahrt für Radfahrer? Ja wohl ausschließlich an den Radfahrer. Nur: was nutzt das dem (ausfahrenden) Kfz-Lenker, welcher diese Furt quert (wobei die Furt ja nicht einmal markiert sein dürfte)? Als ausfahrender Kfz-Lenker muss er § 9 StVO beachten, wenn keine weitere Verkehrszeichen vorhanden sind und daher den Radfahrer durchlassen.

[sigggi]

Ganz abgesehen davon: an wen richtet sich denn ein VZ 205 an einer solchen Kreiselüberfahrt für Radfahrer? Ja wohl ausschließlich an den Radfahrer.

Wie kommst Du darauf?
Kann man das in der StVO irgendwo nachlesen?

[Aqua-Cross]

Wie kommst Du darauf?
Kann man das in der StVO irgendwo nachlesen?

Nein. Die StVO trennt die Vorfahrt nicht nach Straßenteilen oder inner- und außerörtlich. Daher ist die Vorgabe der VwV-StVO auch totaler Blösinn und mir eine willkommende Einladung auf die Fahrbahn zu wechseln, denn ich sehe doch was gemeint ist: "Nämlich offenkundig das gewünsche Ende der entsprechenden Benutzungspflicht." Was die Behörden können kann ich schon lange.