Bedeutung Verkehrsgerichtstag für die Gesetzgebung Einstellungen

[Baghira]

Momentan tagt ja in Goslar der 50. Verkehrsgerichtsttag.

Da anscheinen jeder, der maximal 150 Euro zahlt, die Veranstaltung besuchen kann, frage ich mich, welchen Stellenwert die Vorschläge des VGT für die Gesetzgebung?
Wie groß ist der Prozentsatz der übernommenen Vorschläge in die Verkehrsgesetze?

[Achim]

Ob das schon mal einer analysiert hat
Vorschläge kommen immer viele, übernommen wird wohl nur ein Bruchteil. Es ist eben auch Lobbyarbeit. Interessant ist es, ob die Lobby etwas zum StVO-Problem erklärt

[oldierolli]

Hallo, dort sitzen in der Tat viele "alte Hasen" mit einschlägiger Erfahrung, auf die die Politik durchaus hört. Insbesondere bei Sicherheit halte ich das für wichtig. Ob für andere Themen, wie die durch UBA und ADAC als wenig wirksam angesehenen "Umwelt"zonen, der notwendige physikalisch/chemische Sachverstand zum juristischen Sachverstand ausreichend hinzukommt, kann ich erstmal nicht beurteilen. Gruß

[Unsichtbarer]

Da geht es gerade um Helmpflicht für E-Bikes -->Mindestalter für die benutzung selbiger wohl erst ab dem 15 Lebensjahr z.b. .

Laut einem Bericht gestern im Fernsehen gibt es wohl immer zwei bis drei sachen die bei späteren Gesetzen eingebaut werden.

Mich persönlich interessiert ja wie später dann die sogenannten Bierbikes eingruppiert werden sollen.

In München sind die Dinger ja vielen ein Dorn im Auge.

MfG der Unsichtbare

[helmet lampshade]

Ich frage mich ob in solchen Gremien auch mal das Problem der "bedingt verträglichen" Verkehrsströme an ampelgeregelten Kreuzungen beleuchtet wird. Oder ist es ein Dogma, dass abbiegender Fahrbahnverkehr und geradeausfahrender Radwegverkehr verträglich sind, wenn alle nur ein bisschen aufpassen? Bzw. dass ohne diese Option die Städte in Stau und Chaos versinken, und man mit den Radwegen ja schon so viel für die Sicherheit der Radfahrer getan hat, dass man (Radfahrer) nicht auch noch erwarten könnte dass...(zynmode off)

[oimara]

... wenn alle nur ein bisschen aufpassen...

Also aufpassen kann man vom Autofahrer nun wirklich nicht verlangen, wenn's nach der Deutschen Akademie für Verkehrswissenschaft ginge.

[helmet lampshade]

Also aufpassen kann man vom Autofahrer nun wirklich nicht verlangen,

Implizit reicht es ja wenn der Radfahrer aufpasst sonst: Er hatte Grün < Sarg-kasmus off

[steveluke]

Und es geht um die "Entkriminalisierung" von Verkehrsstraftaten.
Gestern habe ich lesen müssen, dass Fahrlässige KV im Straßenverkehr aus der StGB-Umgebung herausgehoben und stattdessen als OWi geahndet werden soll.
Das wird aber wohl nur ein "Denk"ansatz bleiben.

[helmet lampshade]

Das wird aber wohl nur ein "Denk"ansatz bleiben.

Wenn's dämmert, dass dann neben dem lässlichen "Radfahrerüberdenhaufenfahrens" auch das "Mitvierzigtonnerinstauendekrachen" entkriminalisiert würde

[Schattenfell]

Was ist das für eine Veranstaltung, dass ich mir sowas durchlesen muss? Was soll das überhaupt werden? Eine angemessene Würdigung der Rolle des Kraftfahrzeugverkehres, bei der kleine Fahrfehler, auch wenn sie zum Tode führen, nicht sooo doll bestraft werden sollen?

[mir]

Es ist da immer wieder sinnvoll, die Originalquelle aufzusuchen.

Ich kann den beschlossenen Empfehlungen nichts dergleichen entnehmen, der "Verkehrsgerichtstag" (ähm, was hat der mit einem Gericht zu tun?) empfiehlt keine Änderung der bestehenden Rechtslage, außer eine Aufnahme von verkehrserzieherischen Maßnahmen bei Einstellungen nach § 153 a StPO.

Hier mal die diesbezüglichen Empfehlungen im Volltext.

In einer Zeit steigender Mobilität läuft grundsätzlich jeder Verkehrsteilnehmer Gefahr, einen
Unfall zu verursachen. Jedoch verdienen die Rechtsgüter Leben und Gesundheit potenzieller
Unfallopfer höchstmöglichen Schutz. Vor diesem Hintergrund empfiehlt der Arbeitskreis
Folgendes:
I. Es besteht keine Veranlassung zur Entkriminalisierung der fahrlässigen Tötung im
Straßenverkehr. Angesichts der Bedeutung des Lebens als höchstes Rechtsgut gilt dies
auch bei leichter Fahrlässigkeit.
II. Fahrlässige Körperverletzungen im Straßenverkehr können mit den bereits vorhandenen
Mitteln des materiellen und prozessualen Rechts angemessen behandelt werden.
Insbesondere mit der Einstellungsmöglichkeit nach § 153 a StPO (Einstellung gegen
Auflage) verfügt die Praxis gerade im Bereich des Straßenverkehrs über ein weithin
genutztes Instrument der Entkriminalisierung.
III. Allerdings empfiehlt der Arbeitskreis dem Gesetzgeber, in den Katalog des § 153 a StPO
ausdrücklich auch die Möglichkeit einer verkehrserzieherischen Maßnahme
aufzunehmen.
IV. Im Bereich der fahrlässigen Körperverletzung im Straßenverkehr beobachtet der
Arbeitskreis mit
Sorge eine unterschiedliche Einstellungspraxis
bei den Staatsanwaltschaften. Die Landesjustizverwaltungen und in diesem Rahmen die
Generalstaatsanwaltschaften sollten sich dieser Frage annehmen und werden
aufgefordert, zur Vereinheitlichung der Praxis in Ergänzung zu Nr. 243 Abs. 3 RiStBV
Richtlinien und Verwaltungsanordnungen zu erlassen.

[Schattenfell]

Es ist da immer wieder sinnvoll, die Originalquelle aufzusuchen.

Woher stammt denn diese eigenwillige Interpretation, die sich gerade im Netz breit macht?

[mir]

Wahrscheinlich die übliche Geißel des Internets: Oberflächliches Lesen ... Passiert mir auch hin und wieder

[Schattenfell]

Wahrscheinlich die übliche Geißel des Internets: Oberflächliches Lesen ...

Dann muss der Autor dieser Quelle, die offenbar als erstes da war, aber schon mächtig schwach im Lesen sein Vielleicht wollte da eher jemand wieder Unruhe stiften, solche aufgeregten Artikel gibt’s ja leider nicht nur selten

[Unsichtbarer]

Hier die entsprechenden Anregungen,Ergebnisse und Empfehlungen der Arbeitskreise.

klick!

Hoffentlich bleibt später einiges von hängen in den Gesetzen.

[mir]

Dann muss der Autor dieser Quelle, die offenbar als erstes da war, aber schon mächtig schwach im Lesen sein

Wieso, er schreibt doch nur, daß darüber diskutiert wird, und daß die Meinungen wohl schon deutlich in Richtung Ablehnung tendieren.

klick!

Der Neuheitswert dieses Links ist aber seit Beitrag #11 recht gering

[oimara]

Gelöscht.
Hat sich mit den vorhergehenden Posts erledigt.

Hoffentlich bleibt später einiges von hängen in den Gesetzen.

Ich möchte davon möglichst wenig in den Gesetzen sehen.

[Schorsch]

Und es geht um die "Entkriminalisierung" von Verkehrsstraftaten.
Gestern habe ich lesen müssen, dass Fahrlässige KV im Straßenverkehr aus der StGB-Umgebung herausgehoben und stattdessen als OWi geahndet werden soll.
Das wird aber wohl nur ein "Denk"ansatz bleiben.

Die Forumlierung durch den Verkehrsgerichtstag zeigt, dass man die Einstellung des Verfahrens als das angemessene Instrument ansieht. Das ist natürlich für die schwächeren Verkehrsteilnehmer desaströs, wenn der Verursacher weder ein Verletzungsrisiko noch ein strafrechtliches Risiko hat.

[Kühltaxi]

Die Forumlierung durch den Verkehrsgerichtstag zeigt, dass man die Einstellung des Verfahrens als das angemessene Instrument ansieht.

Leider wird dieses Instrument aber sehr willkürlich eingesetzt (oder besser nichteingesetzt obwohl die Verletzung eher leicht war und das Opfer eine Bestrafung gar nicht wollte).

[Schorsch]

Leider wird dieses Instrument aber sehr willkürlich eingesetzt (oder besser nichteingesetzt obwohl die Verletzung eher leicht war und das Opfer eine Bestrafung gar nicht wollte).

In der Praxis ist das Opfer doch eher verbittert darüber, dass der Täter die Fahrerlaubnis zurückbekommen hat, bevor das Opfer an Krücken aus der Reha humpelt.

[Baghira]

Das der VGT eine Straßensondernutzung für Bierbikes empfiehlt, finde ich garnicht mal so schlecht.

[Kühltaxi]

In der Praxis ist das Opfer doch eher verbittert darüber, dass der Täter die Fahrerlaubnis zurückbekommen hat, bevor das Opfer an Krücken aus der Reha humpelt.

Kommt natürlich auch auch den Einzelfall an, ob besoffen oder grob fahrlässig oder Augenblicksversagen. Jedenfalls ist keinem Opfer mit einer möglichst hohen Strafe und möglichst langem Führerscheinentzug für den Täter gedient, eher mit einem möglichst hohen Schmerzensgeld.

[Schorsch]

Kommt natürlich auch auch den Einzelfall an, ob besoffen oder grob fahrlässig oder Augenblicksversagen. Jedenfalls ist keinem Opfer mit einer möglichst hohen Strafe und möglichst langem Führerscheinentzug für den Täter gedient, eher mit einem möglichst hohen Schmerzensgeld.

Vor allem wäre ihm damit gedient, wenn er nicht verletzt worden wäre. Je lächerlicher die rechtlichen Konsequenzen sind, um so niedriger ist die Hemmschwelle für rücksichtslose Gefährdung. Was nur ein Bagatellbußgeld kostet, kann ja auch nur eine Bagatelle sein.

[Kühltaxi]

Vor allem wäre ihm damit gedient, wenn er nicht verletzt worden wäre.

Um das sicher zu erreichen müßtest du den Straßenverkehr abschaffen.
Ich glaube ich muß mal die Geschichte von den englischen Taschendieben erzählen, viele scheinen sie ja nicht zu kennen. Im England des Mittelalters gab es für Taschendiebstahl die Todesstrafe und die Verurteilten wurden öffentlich mit großem Spektakel hingerichtet. Wärenddessen liefen dann besonders viele Taschendiebe zwischen den gebannten und abgelenkten Zuschauern her und gingen ihrer "Arbeit" nach.
Abschreckung durch hohe Strafen funktioniert schon bei Vorsatzdelikten nicht wirklich, und du glaubst ernsthaft daß sie bei Fahrlässigkeitsdelikten hilft?

Die Entkiminalisierung von Fahrlässigkeitsdelikten im Straßenverkehr sehe ich nicht als Verharmlosung dieser sondern als Beendigung der derzeitigen Willkür wo die Frage Einstellung oder nicht einzig und alleine von der Laune des Staatsanwalts oder Richters oder ebenso willkürlichen Vorgaben von "oben" abhängt.

[Officer]

Mich persönlich interessiert ja wie später dann die sogenannten Bierbikes eingruppiert werden sollen.

Das sind Fahrzeuge. Wie sollte man die denn anders eingruppieren?

[Schattenfell]

Das sind Fahrzeuge. Wie sollte man die denn anders eingruppieren?

Momentan gelten sie ja eher als Bespaßung und damit verbietungswürdig.

[rapit]

dass ich mir sowas durchlesen muss?

Auszug:

laut Automobilclub Deutschland (ACE)

Fällt das nicht ins Auge, dass das Unsinn sein muss?
Automobilclub von Deutschland = AvD
Autoclub Europa = ACE
Allgemeiner Deutscher Automobilclub = ADAC

Kein Wunder, dass der Rest auch nur ganz wenig mit der Originalquelle zu tun hat...

[Officer]

Momentan gelten sie ja eher als Bespaßung und damit verbietungswürdig.

Alkohol und Straßenverkehr passen eben nicht zusammen. Ich finde es verständlich, dass man da restriktiv vorgeht und denen, die daraus Profit schlagen wollen, eher ablehnend gegenüber steht.

[Schattenfell]

Alkohol und Straßenverkehr passen eben nicht zusammen.

Dann hätte man es ja auch so begründen können. Bislang hat sich jeder empörte Bürgermeister seine eigene Begründung zurechtgelegt, die eben in der Regel nicht auf einer Verteufelung des Alkohols basierte.

Ich finde es verständlich, dass man da restriktiv vorgeht und denen, die daraus Profit schlagen wollen, eher ablehnend gegenüber steht.

Dann müsste man aber auch viele andere Geschäftsfelder in die Pflicht nehmen

[Officer]

Ich halte ein entsprechendes Nutzungsverbot im öffentlichen Verkehrsraum allein schon aufgrund der Gefahr der Verwirklichung von Straftaten gem. § 316 StGB für angemessen.

[mir]

Darf dann auch ein Beifahrer im Auto nicht mehr trinken?

[Officer]

Was hat ein Beifahrer im Auto damit zu tun?

Die Nutzer eines Bierbikes sind gem. Definition eindeutig Fahrzeugführer.

[Mitleser]

Woher hast Du denn eine eindeutige derartige Definition?

[mir]

Was hat ein Beifahrer im Auto damit zu tun?

Die Nutzer eines Bierbikes sind gem. Definition eindeutig Fahrzeugführer.

Falsch.

Der Eiertanz um diese Bierbikes war ja gerade entstanden, weil die nach den straßenverkehrsrechtlichen Vorschriften vollkommen legal sind. Deswegen wurde der Betrieb über das Straßenrecht als ungenehmigte Sondernutzung verboten.

[tortenboxer]

Die Nutzer eines Bierbikes sind gem. Definition eindeutig Fahrzeugführer.

Letztendlich ist nur der, der am Lenkrad sitzt der Fahrzeugführer und für den sollte 0,0 %o gelten.

[Officer]

Das ist nicht richtig. Die Bedienung des Steuers oder Lenkers ist nicht das alleinige Kriterium hinsichtlich der Bestimmung des Fahrzeugführers.

Woher hast Du denn eine eindeutige derartige Definition?

Die Definition des Fahrzeugführers wurde über die Jahre von der Rechtsprechung entwickelt. Demnach ist derjenige Fahrzeugführer, der unter Einwirkung auf die wesentlichen Bedienelemente und technischen Vorrichtungen das Fahrzeug in Allein- oder Mitverantwortung in Bewegung setzt und es während der Fahrbewegung ganz oder teilweise durch den Verkehrsraum leitet.

Die Nutzer eines Bierbikes sind gem. Definition eindeutig Fahrzeugführer.

Falsch.

Nein, richtig. Zu diesem Thema liegt mir u.a eine sehr ausführliche staatsanwaltschaftliche Ausarbeitung vor.

[mir]

Das Verweisen auf nicht zugängliche Arbeiten Dritter, die dann nicht eingestellt werden können, ist nicht gerade der argumentative Brüller.

[Officer]

Nun, da diese Ausarbeitung auch publiziert wurde, kann ich sie dir sicherlich zukommen lassen. Wie es mit einer Veröffentlichung hier aussieht, kannst du dann selbst entscheiden.

Derweil könntest du ja schon einmal darlegen, weshalb der Nutzer eines Bierbikes deiner Ansicht nach kein Fahrzeugführer sein sollte.

[Mitleser]

Die Bedienung des Steuers oder Lenkers ist nicht das alleinige Kriterium hinsichtlich der Bestimmung des Fahrzeugführers.

Stimmt. Daher ist beim Bierbike der Lenker auch derjenige, der -ebenfalls allein- darüber entscheidet, ob sich das Bierbike in Bewegung setzt oder nicht (Bremse + eigene Antriebseinheit).

Staatsanwalt != Rechtsprechung

Rechtssprechgung zum Thema ua VG Düsseldorf (Urteil vom 06.10.2010 - 16 K 8009/09): "Das Bierbike ist mit seinen 1100 kg Leergewicht ein ausgesprochen langsames und schwerfälliges Gefährt; es kann nur eine Geschwindigkeit von ca. 6 km/h erreichen, dies allerdings auch nur dann, wenn die Mitfahrer das wollen und entsprechend in die Pedale treten, ansonsten ist das Fahrzeug langsamer und bewegt sich allenfalls mit Schrittgeschwindigkeit durch die Straßen oder bleibt sogar stehen, ohne dass der Fahrzeugführer/Lenker dies beeinflussen kann."

[Officer]

Daher ist beim Bierbike der Lenker auch derjenige, der -ebenfalls allein- darüber entscheidet, ob sich das Bierbike in Bewegung setzt oder nicht (Bremse + eigene Antriebseinheit).

Kleiner Denkanstoß: Das Bierbike steht mitten auf der Kreuzung. Wie kann nun der Lenker, und deiner Meinung nach alleinige Fahrzeugführer, das Bierbike ohne die Mitwirkung der übrigen Nutzer, die ja deiner Meinung nach keine Fahrzeugführer sind, in Bewegung setzen und die Kreuzung verlassen?

[mir]

Die Ausarbeitung würde mich jedenfalls interessieren.

[Officer]

Kein Problem. Teile mir einfach deine e-mail per PN mit. Ich habe die Ausarbeitung auf dem dienstlichen Rechner gespeichert. Morgen kann ich sie dir dann schicken.

[Mitleser]

Wie kann nun der Lenker, und deiner Meinung nach alleinige Fahrzeugführer, das Bierbike ohne die Mitwirkung der übrigen Nutzer, die ja deiner Meinung nach keine Fahrzeugführer sind, in Bewegung setzen und die Kreuzung verlassen?

Bei den Varianten, wo der Lenker selbst keine Pedale hat, durch langes(!) Schieben. Ansonsten durch Treten.
Ob ein Beifahrer zur Fortbewegung beitragen kann, ist doch irrelevant, solange er die (Fort-)Bewegung nicht kontrolliert. Ansonsten wäre auch in jedem PKW der Beifahrer potentieller Fahrzeugführer - er könnte ja die Scheibe öffnen und durch Staken Bewegungsenergie aufbauen (was der Fahrer mit der Bremse verhindern kann):

[Officer]

Ob ein Beifahrer zur Fortbewegung beitragen kann, ist doch irrelevant, solange er die (Fort-)Bewegung nicht kontrolliert.

Genau das tut er bei den gängigen Bierbike-Modellen aber. Die Kreuzung aus meinem Beispiel kannst du auch durch einen Bahnübergang ersetzen, vielleicht wird es dann noch deutlicher. Die Nutzer steuern die Fortbewegung des Bierbikes zu einem wesentlichen Teil, der Lenker gibt lediglich die Richtung vor und bedient die Bremse. Auf die Beschleunigung oder das "Inbewegungsetzen" überhaupt hat er keinen Einfluss.

[Mitleser]

Auf die Beschleunigung oder das "Inbewegungsetzen" überhaupt hat er keinen Einfluss.

SCNR: Hat ein Reiter bei seinem Pferd auch nicht. Wobei der Reiter noch nicht einmal das Anhalten und die Richtung sauber bestimmen kann, der "Fahrzeugführer" beim Bierbike schon.

Ernst: Auch mit der -von Dir leicht verändert zitierten- Entscheidung des BGH v. 18.01.1990 kommst Du nicht weiter, denn der Mitfahrer kann das Gefährt nicht gegen den Willen des Fahrzeugführers in Bewegung setzen.
Es kommt nicht darauf an, ob das Zutun der Bewegung dienen könnte bzw. ohne das Zutun die Bewegung nicht möglich wäre, sondern ob das Zutun zwangsläufig zur Bewegung führt. Diesen Grundsatz kehrst Du mit Deiner These um.

[Officer]

Ist ein Pferd ein Fahrzeug?


Nein, darauf kommt es eben nicht an. Entscheidend ist hier, dass der Nutzer einen wesentlichen Teil der Fortbewegung steuert. Dass der Fahrzeuglenker das Fahrzeug nicht in Bewegung setzen und halten kann, macht doch offenkundig, dass er nicht der alleinige Fahrzeugführer ist.

[Mitleser]

Das SCNR beim Pferd hast Du gesehen?

Ansonsten: Ich bin raus, da ich keine Lust auf Nebelkerzen (vage Hinweise auf Rechtsprechung und unzugängliche Dokumente von Ermittlungsbehörden, deren Argumentationslinien nichteinmal vorgestellt werden) und das Nichteingehen auf von der "Gegenseite" vorgebrachte Argumente (zBsp BGH-Entscheidung) habe.

[tortenboxer]

Dann wird halt das strampelnde Bierbike zu einem motorisierten Bierbike umgebaut.

Fahzeuglenker = Fahrzeugführer und braucht mindestens Klasse M bzw. AM

[Officer]

@ Mitleser

Was möchtest du denn jetzt? Ich habe bereits begründet, weshalb die Nutzer eines Bierbikes als Fahrzeugführer anzusehen sind. Die angesprochene Ausarbeitung werde ich "mir" auf Anforderung zukommen lassen.
Die von dir verlinkte BGH-Entscheidung stützt meine Argumentation, dass sowohl Lenker als auch die übrigen Nutzer eines Bierbikes als Fahrzeugführer anzusehen sind, in vollem Umfang.
Dein Argument, dass die Nutzer lediglich zur Fortbewegung beitragen, jedoch der Fahrzeuglenker "alles allein in der Hand hat", habe ich entkräftet.

Wenn von dir nun nichts Neues mehr kommt... ok.

[mgka]

Gestern gab es zwei Verhandlungen vor dem VG München wegen der Betriebsuntersagung gegen zwei Bierbike-Betreiber durch das Kreisverwaltungsreferat als zuständige Straßenverkehrsbehörde in der bayerischen Landeshauptstadt. Der eine Kläger hat umfangreiches Material ins Web gestellt.

Es ist gestern noch keine Entscheidung gefallen oder ein Urteil ergangen, wie die Süddeutsche Zeitung heute zu berichten weiß. Eine Komplettuntersagung ist aber offenbar vom Tisch, wenn ein positives, technisches Gutachten vorgelegt wird, welches die Verkehrssicherheit des Gefährts "beweist".

Der Beitrag wurde von mir bearbeitet: 09.02.2012, 17:07

Bearbeitungsgrund: Link repariert (doppeltes "http://")