Radwegbenutzungspflichten: Radfahrer und Verwaltung, OT aus "Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig?" Einstellungen

[F117]

Als Antwort kam dann etwas was mich vollkommen verwirrt hat.

die Rechtsgrundlage ist die Straßenverkehrsordnung (StVO dort § 45 Abs. 1 und 3). [...]

Also nicht nur, dass §45 Abs. 1 und 3 in keinster Weise begründet warum mir Einsicht verwehrt bleibt, nein es wird direkt auf den Rechtsweg verwiesen.

§45(1) und (3) erklären nicht die Auskunftspflicht, sondern die Freiheit der Verwaltung, Verkehrsschilder aufzustellen

[mgka]

§45(1) und (3) erklären nicht die Auskunftspflicht, sondern die Freiheit der Verwaltung, Verkehrsschilder aufzustellen

Ja, natürlich, einschlägig sind erst einmal die allgemeinen Verwaltungsgesetze und -richtlinien, wie zum Beispiel das VwVfG, es sei denn, im Gesetz oder in der Verordnung werden hinsichtlich der Auskunftspflicht andere Regeln getroffen.

Hier in Bayern gibt es leider immer noch kein IFG (ist ja eigentlich auch unnötig, denn wir werden ja seit Jahrzehnten perfekt regiert! ) - da muss man im schlimmsten Fall klagen, denn dann ist u.a. der § 100 VwGO einschlägig.

[Schwachzocker]

...
Also - berufe dich auf das IFG NRW. Ein Freund von mir (wohnhaft in Bayern) hat das vor ein oder zwei Jahren mal komplett durchgezogen. Ich meine, es ging um eine Radwegebenutzungspflicht in Duisburg. Antrag mit Berufung auf IFG gestellt. Drei Monate Funkstille -> Untätigkeitsklage zum zuständigen Verwaltungsgericht. Großes Gejammer bei der beklagten Behörde, die dann eingeräumt hat, dass es keine verkehrsrechtliche Anordnung gibt. Verwaltungsgericht hat sämtliche Kosten des Verfahrens der Beklagten auferlegt. Hätten sie auch einfacher haben können, aber gut...

Und dann war die Klagefrist bezüglich des Verkehrszeichens aber leider abgelaufen?

[mgka]

Und dann war die Klagefrist bezüglich des Verkehrszeichens aber leider abgelaufen?

Nein, denn er war noch gar nicht persönlich von der Anordnung betroffen gewesen, sondern hatte das nur bei Google Streetview gesehen.
Das ist ja das Schöne bei diesem IFG: man braucht gar keinen Grund, das Ersuchen um Akteneinsicht ist "anlasslos".

[Schwachzocker]

Kommt es bei den Fristen denn auf die persönliche Betroffenheit an?
Ein Verkehrszeichen ist eine Allgemeinverfügung. Diese wurde hier ggü. Deinem Freund ordnungsgemäß bekannt gegeben. Und dieser hat sie auch zur Kenntnis genommen.
Und ab dieser Kenntnisnahme beginnt die Jahresfrist zu laufen, oder?

[mir]

Die Klagefrist beginnt damit, dass man betroffen wird (logisch, denn vor der individuellen Betroffenheit wäre eine Klage unzulässig). Betroffen wird man dann, wenn man sich der Verkehrsregelung gegenübersieht. Allerdings ist dabei egal, ob man das Schild tatsächlich wahrgenommen hat oder nicht.

Da gab's lange Zeit ein Missverständnis zwischen den OLG und dem BGH. Die OLG waren der Meinung, der BGH sehe das so, dass bereits mit dem Aufstellen die Klagefrist beginnen würde. Vielleicht kennt der eine oder andere @tesserakt? Der hat das damals über eine Verfassungsbeschwerde aufgelöst. Das BVerfG hat daraufhin den BGH nach seiner Spruchpraxis gefragt, der BGH meinte sinngemäß, er werde da wohl vom OLG falsch verstanden, worauf das BVerfG die Nichtzulassung der Revision aufhob. Wenn ich das noch alles richtig im Kopf habe.

[Schwachzocker]

Die Klagefrist beginnt damit, dass man betroffen wird (logisch, denn vor der individuellen Betroffenheit wäre eine Klage unzulässig). Betroffen wird man dann, wenn man sich der Verkehrsregelung gegenübersieht.

Logisch?! Naja, ich weiß nicht so recht.
Man kann ja eventuell absehen, dass man erst in Zukunft von diesem Verkehrszeichen betroffen sein wird. Zwar fahre ich aktuell dort nicht und sehe mich dem Verkehrszeichen deshalb auch nicht gegenüber. Ich sehe das Verkehrszeichen aber bei Google-Maps (so war es hier ja wohl) und weiß, dass ich Zukunft, z.B. wenn ich meinen neuen Job angetreten habe, dort fahren werde.

[mgka]

Da gab's lange Zeit ein Missverständnis zwischen den OLG und dem BGH. Die OLG waren der Meinung, der BGH sehe das so, dass bereits mit dem Aufstellen die Klagefrist beginnen würde. Vielleicht kennt der eine oder andere @tesserakt? Der hat das damals über eine Verfassungsbeschwerde aufgelöst. Das BVerfG hat daraufhin den BGH nach seiner Spruchpraxis gefragt, der BGH meinte sinngemäß, er werde da wohl vom OLG falsch verstanden, worauf das BVerfG die Nichtzulassung der Revision aufhob. Wenn ich das noch alles richtig im Kopf habe.

Fast :-). Es war der Verwaltungsgerichtsweg. Der VGH BaWü war der Meinung, dass die Frist bereits mit der Aufstellung des Verkehrszeichens beginnt und nicht erst mit der persönlichen Betroffenheit. Das hat das BVerfG dann zurechtgerückt bzw. den Fall dem VGH noch mal zum "Nachdenken" zurückgeschickt. (Nachtrag: hier der Beschluss des BVerfG).

Da § 42 (2) VwGO die persönliche Betroffenheit voraussetzt, kann die Jahresfrist nicht schon dann beginnen, wenn man zB ein entsprechendes Schild in Google Streetview sieht, ohne mal persönlich vor Ort gewesen zu sein. Das mag sogar so weit gehen, dass man jahrelang mit dem Auto an einem blauen Lolly vorbeifährt, die Anfechtungsfrist aber erst dann beginnt, wenn man dieselbe Strecke dann erstmal mit dem Rad befährt.

[Tinu]

Ich kann Schwachzockers Argument schon nachvollziehen, dass man auch von persönlicher Betroffenheit sprechen könnte, wenn man sich vorab über die Regelungen informiert und deshalb seine Routenplanung (nachteilig) anpasst, ohne jemals vor Ort gewesen zu sein. Tatsächlich ist dann ja diese Regelung ursächlich für die reale Benachteiligung, die vielleicht erst später (bei der ersten Fahrt nach der Planung) eintritt, aber trotzdem keine Anwesenheit an der fraglichen Stelle erfordert, sondern nur Kenntnis bezüglich der Regelung.

Inwieweit dies aber realitätsfremd ist, ist eine andere Frage.

[mgka]

Nunja, man wollte ja offenbar - als "Learning" aus der Geschichte - die Anfechtungsmöglichkeiten für Bürger dem Staat gegenüber mit Hilfe der Verwaltungsgerichtsbarkeit bei der Gründung der Republik recht großzügig gestalten. Die Zulässigkeitshürden einer (Anfechtungs-)Klage vor dem VG sollten nicht so hoch sein. Und irgendwie muss ja der in Art. 19 (4) GG garantierte Rechtsweg auch ermöglicht werden.
Die Jahresfrist für Verkehrszeichen ist aber irgendwie nach der aktuellen Rechtslage und -sprechung wenig konsistent. Warum? Nun, wozu gibt es denn überhaupt eine solche Jahresfrist? Die Antwort: weil sich Rechtsfrieden einstellen soll. Bei belastenden Verwaltungsakten, welche nur Individuen betreffen (z.B. ein abgelehnter Bauantrag) macht das schon auch Sinn, denn man erwartet, dass nach einer gewissen Zeit eine (behördliche) Entscheidung als solche akzeptiert wird. Bei Allgemeinverfügungen (wozu ja auch verkehrsrechtliche Anordnungen zählen) ist diese Jahresfrist aber schlicht fraglich, weil sich dieser angestrebte Rechtfrieden nie global - also für alle Adressaten der Anordnung - wird einstellen können. Es wird immer genügend Verkehrsteilnehmer geben, welche weniger als ein Jahr von einer belastenden Anordnung betroffen sind und somit mittels Anfechtungsklage den Gang vor's Verwaltungsgericht antreten können.
Insofern ist meinem Empfingen nach das BVerwG (welches dann erst später den Fall höchstrichterlich entschieden hat - der weiter oben erwähnte Fall vor dem VGH BaWü ging damals nicht nach Leipzig, weil der VGH dem Kläger dann bereits recht gegeben hat, nachdem das BVerfG den Fall dorthin zurückverwiesen hatte) irgendwie auf halben Weg stehen geblieben, als es dieses Urteil sprach. Darin heißt es zunächst: "Diese [Anfechtungs-]Frist wird vielmehr erst dann ausgelöst, wenn sich der betreffende Verkehrsteilnehmer erstmals der Regelung des Verkehrszeichens gegenübersieht." "Gegenübersehen" heißt für mich: man muss tatsächlich da davor stehen oder halt vorbeifahren. Da es in dem Urteil um Überholverbote auf Autobahnen ging, hat das BVerwG nichts explizit dazu gesagt (oder vielleicht doch?), ob man davon dann von der dem streitgegenständlichen Verkehrszeichen innewohnenden (nachteiligen) Relegung auch wirklich betroffen sein muss - das war in diesem Kontext ja sowieso klar. Genau das verlangt aber § 42 (2) VwGO als weitere Zulässigkeitsvoraussetzung für eine Klage.
Aus meiner Erfahrung mit Verwaltungsgerichten: wenn man halbwegs schlüssig vorträgt, warum man weniger als ein Jahr von der Regelung betroffen war, dann folgt das Gericht in der Regel dieser Argumentation auch (und bügelt die Klage nicht schon aus dem formalen Grund der Unzulässigkeit ab). Oft hatte die zuständige Behörde im Vorfeld auf ein Schreiben meinerseits hin sowieso eine neue Anordnung getroffen, welche sich unzweifelhaft als (Zweit-)Bescheid darstellte und die Jahresfrist ohnehin erneut in Gang gesetzt hatte (Beispiel).

[Tinu]

Dem "globalen" Rechtsfrieden würde ich nicht unbedingt folgen: dieser soll doch wohl zwischen den beteiligten Parteien hergestellt werden. Diese Parteien sind aber nicht die zuständige Behörde und die Allgemeinheit, sondern die im Einzelfall betroffenen VT. Es gibt ja keine Allgemeinheit, die betroffen sein könnte und deshalb rechtzeitig klagen muss, sondern immer nur Individuen, denen die Verfügung quasi erst vor Ort und zum aktuellen Zeitpunkt wirkend zugestellt wird. Und ob eine Anordnung überhaupt eine Benachteiligung darstellt, ist individuell auch noch unterschiedlich, so dass sie auch nur im Einzelfall zu bewerten ist.

Zum "sich der Regelung des VZ gegenübersehen": das setzt m.E. nicht unbedingt die Anwesenheit vor Ort voraus, sondern nur die Betroffenheit: es heißt zur recht "sich der Regelung gegenübersehen" und nicht "dem VZ". Das würde ich paraphrasieren mit "mit der Regelung konfrontiert sein": ich muss mich mit ihr auseinandersetzen, weil ich jetzt von ihr betroffen bin.

Angenommen, ich befahre jahrelang eine Straße immer nur mit dem Auto und sehe auch immer den blauen Lolli für den Radweg. Ich habe also Kenntnis von einem VZ, seiner Regelung sowie einer möglichen Betroffenheit und Benachteiligung. Der (benachteiligenden!) Regelung dieses VZ sehe ich mich aber erstmals gegenüber, wenn ich als Autofahrer den Sonderweg gerne nutzen würde, es aber nicht darf, oder umgekehrt als Radfahrer die Fahrbahn nutzen möchte, was ich nicht darf. Die Kenntnis der Regelung allein macht mich noch nicht einmal vor Ort unbedingt betroffen. Die Frist sollte also noch nicht laufen. Sonst müsste ich auch prophylaktisch gegen sämtliche Anordnungen vorgehen, von denen ich Kenntnis habe, weil sie mich eventuell zukünftig einmal betreffen könnten (aber das darf ich ja zum Glück auch gar nicht, weil ich (noch!) nicht betroffen bin).

Umgekehrt kann ich aber auch von einer Regelung betroffen sein, ohne jemals bei den zugehörigen VZ vor Ort gewesen zu sein: ich erfahre vielleicht aus der Presse von einer Sperrung bestimmter Straßen, die mich zu einer Umleitung zwingen würden. Dann bin ich in dem Moment von dieser Regelung betroffen, wenn ich mich auf den Weg mache. Wenn ich in Kenntnis der Sperrung diese auch noch großräumig umfahre, komme ich nicht einmal dann an den VZ vorbei und werde trotzdem von ihrer Regelung benachteiligt (ob zu recht oder nicht, spielt ja erstmal keine Rolle). Ich sehe mich also der Regelung gegenüber (und reagiere auf sie), aber nicht dem VZ.

Das wäre so mein Rechtsverständnis hierzu.

[Schwachzocker]

...
Umgekehrt kann ich aber auch von einer Regelung betroffen sein, ohne jemals bei den zugehörigen VZ vor Ort gewesen zu sein: ich erfahre vielleicht aus der Presse von einer Sperrung bestimmter Straßen, die mich zu einer Umleitung zwingen würden. Dann bin ich in dem Moment von dieser Regelung betroffen, wenn ich mich auf den Weg mache. Wenn ich in Kenntnis der Sperrung diese auch noch großräumig umfahre, komme ich nicht einmal dann an den VZ vorbei und werde trotzdem von ihrer Regelung benachteiligt (ob zu recht oder nicht, spielt ja erstmal keine Rolle). Ich sehe mich also der Regelung gegenüber (und reagiere auf sie), aber nicht dem VZ.

Gutes Beispiel! So meinte ich es auch.
Muss ich, wie ein Blöder, erst zu der Baustelle fahren und dann tatsächlich das Durchfahrtsverbot unmittelbar vor mir stehen zu sehen, um davon betroffen zu sein? Tatsächlich werde ich da natürlich gar nicht erst entlang fahren, sondern die Umleitung nehmen.
Aber natürlich wirkt diese Anordnung trotzdem nachteilig auf mich. Ich habe ja Kenntnis davon und verhalte mich entsprechend.

Folgt man dem, dann wäre das Verkehrszeichen mir gegenüber durch Veröffentlichung in der Presse ordnungsgemäß bekannt gegeben. Ich wäre dann auch betroffen, denn ich weiß ja, dass ich demnächst einen anderen Weg fahren muss. Das hätte zur Folge, dass die Jahresfrist mit der Kenntnisnahme aus der Presse zu laufen beginnt.
Zwar werden Verkehrszeichen üblicherweise bekannt gegeben, indem die Verkehrsteilnehmer es nach der Aufstellung zur Kenntnis nehmen, aber muss das immer so sein?

[Tinu]

Folgt man dem, dann wäre das Verkehrszeichen mir gegenüber durch Veröffentlichung in der Presse ordnungsgemäß bekannt gegeben. Ich wäre dann auch betroffen, denn ich weiß ja, dass ich demnächst einen anderen Weg fahren muss. Das hätte zur Folge, dass die Jahresfrist mit der Kenntnisnahme aus der Presse zu laufen beginnt.

Wenn wir schon dem Ansatz folgen, dass wir uns von der physischen Anwesenheit lösen und die Betroffenheit an den abstrakten Einfluss der Regelung auf die Handlungsoptionen knüpfen (die Regelung verändert meine Reiseplanung), dann wird's jetzt aber - in der Praxis und in der Theorie - schwierig, den auslösenden Zeitpunkt zu bestimmen:

Dass bereits die Kenntnis der Regelung auch ohne konkrete Reisepläne ausreichen soll, geht sicher zu weit. Schließlich könnte mich theoretisch jegliche Regelung auf dieser Welt irgendwann einmal betreffen. Es kann ja nicht sein, dass ich zur Fristwahrung gegen jede Regelung, von der ich zufällig erfahre, vorgehen muss, weil sie mich eventuell in ein paar Jahren betreffen könnte.

Wenn ich nächste Woche einen Termin habe, der mich idealerweise durchs Sperrgebiet führen würde, mache ich vielleicht Umfahrungspläne und fühle mich von der Regelung betroffen, weil sie meine Planung (negativ) beeinflusst. Was ist aber, wenn der Termin aufällt und ich die Fahrt gar nicht durchführe? Die Planung war schließlich mein Privatvergnügen und es gab nie eine Verkehrsteilnahme von mir, die durch die Regelung beeinflusst wurde. Wieso kann ich dann von ihr betroffen sein? Nur weil ich mir Gedanken über sie gemacht habe?

[mgka]

Dass bereits die Kenntnis der Regelung auch ohne konkrete Reisepläne ausreichen soll, geht sicher zu weit. Schließlich könnte mich theoretisch jegliche Regelung auf dieser Welt irgendwann einmal betreffen.

Dazu eine Anmerkung: während der mündlichen Verhandlung zum Radfahrverbot am Straßlacher Mühlthalberg in der Nähe von München meinte der Beklagtenvertreter sinngemäß, dass man als Radfahrer halt seine Tour dann entsprechend planen muss, dass man nicht von diesem Verbot betroffen sei. Da ist dann aber der Vorsitzende des VG München eingeschritten und erklärt, dass sich Radfahrer natürlich schon grundsätzlich auf die grundgesetzlich verbriefte Handlungsfreiheit aus Art. 2 berufen können (tja, was eine Überraschung, dass das Grundgesetz auch für Radfahrer gilt!) und dass dieses Verbot eben nur aus ganz engen Gründen angeordnet werden darf.

Aber man sieht schon an dieser Diskussion hier: diese Jahresfrist macht mehr Schwierigkeiten, als dass sie welche löst. Denn das Einhalten dieser Voraussetzung - also das rechtzeitige Klagen - fällt ja zunächst in den Bereich der formalen Prüfung ("Zulässigkeit"). Viel interessanter ist es doch aber, ob das Verkehrszeichen auch materiell-rechtlich ("Begründetheit") zulässig ist oder nicht. Viele Urteile von Verwaltungsgerichten beeinhalten daher - selbst bei Unzulässigkeit einer Klage - meist doch zumindest einen Hinweis, wie es denn mit der Begründetheit aussieht. Aus meiner Erfahrung heraus halten sich Richter oft auch nicht allzu lange mit der Prüfung der Jahresfrist auf, gerade dann, wenn sich die Rechtswidrigkeit eines Verwaltungsakts geradezu aufdrängt.

Denn: ein "unbegründetes" Verkehrszeichen, welches ein Verwaltungsgericht nur deshalb nicht aufhebt, weil der Kläger mit der Klage zu spät dran war, ist ja geradezu eine Einladung an jemand anderen, der diese Frist noch einhalten kann.

Ich habe im übrigen schon mal mithilfe eines solches "Strohmanns" eine Radwegebenutzungspflicht in unmittelbarar Nähe meiner Wohnung wegbekommen: für mich selbst war die Klagefrist ohne Zweifel längst abgelaufen, nicht aber für den Freund eines Bekannten, der vor einigen Jahren in meine Nachbarschaft zog (von recht "weit her"). Hat der halt dann die Klage erhoben, und die Schilder sind mittlerweile weg.

[SeriousSam]

Folgt man dem, dann wäre das Verkehrszeichen mir gegenüber durch Veröffentlichung in der Presse ordnungsgemäß bekannt gegeben. Ich wäre dann auch betroffen, denn ich weiß ja, dass ich demnächst einen anderen Weg fahren muss. Das hätte zur Folge, dass die Jahresfrist mit der Kenntnisnahme aus der Presse zu laufen beginnt.
Zwar werden Verkehrszeichen üblicherweise bekannt gegeben, indem die Verkehrsteilnehmer es nach der Aufstellung zur Kenntnis nehmen, aber muss das immer so sein?

Ich gehe hier mal noch einen Schritt weiter.

Ich bekomme von der Sperrung über die Presse mit, bin auch betroffen und fahre die Umleitung statt der ursprünglichen Strecke.
Aber habe ich wirklich Kenntnis von der Beschilderung vor Ort?
Was wenn ich erst nach einem Jahr persönlich an der Sperrung vorbeikomme und feststelle, dass diese aber fehlerhaft ist bzw. falsch beschildert ist? Frist abgelaufen, da sowohl betroffen als auch "Kenntnis" erlangt?

[Schwachzocker]

Wenn wir schon dem Ansatz folgen, dass wir uns von der physischen Anwesenheit lösen und die Betroffenheit an den abstrakten Einfluss der Regelung auf die Handlungsoptionen knüpfen (die Regelung verändert meine Reiseplanung), dann wird's jetzt aber - in der Praxis und in der Theorie - schwierig, den auslösenden Zeitpunkt zu bestimmen:

Ich wüsste nicht, was daran schwierig sein sollte. Der Zeitpunkt, an dem die Frist zu laufen beginnt, ist die Kenntnisnahme z.B. aus der Presse.
Die Bekanntgabe der Regelung und die Frage ob ich überhaupt von dem Verwaltungsakt betroffen bin, sind doch zwei völlig verschiedene Dinge.

Dass bereits die Kenntnis der Regelung auch ohne konkrete Reisepläne ausreichen soll, geht sicher zu weit...

"Reisepläne" ist gut!
Auf meinem Weg zu Tante Erna, die ich monatlich besuche, ist plötzlich die Straße gesperrt.
Mir leuchtet nicht ein, wieso ich dann erst dort entlang fahren muss, um eine Betroffenheit darlegen zu können. Ich habe die Regelung eben als Fußgänger zufällig gesehen. Als Fußgänger war ich aber nicht betroffen. Ich weiß aber, dass ich als Autofahrer betroffen bin, egal ob ich dort nun tatsächlich fahre oder gleich die Ausweichstrecke.
Ich meine, die Regelung wurde mir (als Fußgänger) ordnungsgemäß bekannt gegeben. Allerdings galt sie nicht für mich. Und nun beginnt die Frist zu laufen. Betroffen ich aber nicht als Fußgänger, sondern als Autofahrer. Das ändert doch nichts an meiner Betroffenheit.

Schließlich könnte mich theoretisch jegliche Regelung auf dieser Welt irgendwann einmal betreffen.

Ja, es reicht aber nicht, dass Du in Zukunft eventuell betroffen sein könntest, sondern Du musst bei Klageerhebung betroffen sein. Der Verwaltungsgerichtsweg soll kein Mittel sein, mit dem der Bürger ganz allgemein die bessere Straßenverkehrsbehörde spielen kann.
Wenn Du aktuell nicht betroffen bist, dann ist es eben so. Der Umstand, dass alles irgendwann einmal tatsächlich eintreten kann, zählt nicht.

Es kann ja nicht sein, dass ich zur Fristwahrung gegen jede Regelung, von der ich zufällig erfahre, vorgehen muss, weil sie mich eventuell in ein paar Jahren betreffen könnte.

Richtig! Darfst Du auch nicht, und ist auch nicht Sinn der Sache.

Es geht mir lediglich um die Frage, warum man eine amtliche Verfügung in Gestalt eines Zeichens erst gegenüber stehen muss, um davon betroffen zu sein. Warum reicht es nicht, wenn ich weiß, dass sie existiert?

[Tinu]

@SeriuosSam:
Verstehe ich nicht: was heißt "fehlerhaft bzw. falsch beschildert"? Wenn die fragliche Stelle anders beschildert ist, als du es vorher angenommen hast (du hast sie ja noch nie gesehen), dann erhältst du doch auch erst dann Kenntnis der tatsächlichen Anordnung, gegen die du vorgehen willst.

Der Zeitpunkt, an dem die Frist zu laufen beginnt, ist die Kenntnisnahme z.B. aus der Presse.

Eben nicht, sondern die Betroffenheit! So argumentierst du doch auch selbst. Kenntnis ohne Betroffenheit berechtigt nicht zur Klage. Und Betroffenheit liegt noch nicht vor, weil ich eventuell nächste Woche dort fahren will. Wenn der Termin z.B. ausfällt, war die angebliche Betroffenheit nur eine zukünftig mögliche, aber nicht reale.

Vielleicht muss man das analog zur Unterscheidung zwischen nur möglicher und tatsächlicher Behinderung durch z.B. Falschparker sehen.

[Schwachzocker]

Der Zeitpunkt, an dem die Frist zu laufen beginnt, ist die Kenntnisnahme z.B. aus der Presse.

Eben nicht, sondern die Betroffenheit! So argumentierst du doch auch selbst. Kenntnis ohne Betroffenheit berechtigt nicht zur Klage....

Es mag ja sein, dass das so ist. Aber genau diesen Punkt verstehe ich eben nicht.
Ich versuchte ja nun gerade darzulegen, warum ich betroffen bin, ohne direkt vor dem Verkehrszeichen zu stehen.

Und Betroffenheit liegt noch nicht vor, weil ich eventuell nächste Woche dort fahren will. Wenn der Termin z.B. ausfällt, war die angebliche Betroffenheit nur eine zukünftig mögliche, aber nicht reale.

Naja, Termine mögen ja gelegentlich ausfallen. Aber der Termin, den ich jeden Tag mit meinem Arbeitgeber habe, fällt erfahrungsgemäß relativ selten aus.

[Tinu]

Da kann man grundsätzlich verschieden argumentieren. Entscheidend ist jedoch, wie Betroffenheit verkehrsrechtlich definiert (bzw. von Gerichten entschieden) wird. Da versuchen wir uns ja gerade heranzutasten (Stichwort "sich der Regelung gegenübersehen").

Bisher haben wir nur den Auslöser einer Betroffenheit, bzw. Beginn der Klagefrist diskutiert. Mit deinem Pendlerbeispiel hast du aber einen Aspekt angesprochen, der m.E. mindestens so entscheidend sein müsste: Regelmäßigkeit.

Selbst wenn ich nach der ersten tatsächlichen Beeinträchtigung durch eine Regelung Klage einreiche, hilft das natürlich nicht gegen die akute Benachteiligung, sondern höchstens für zukünftige. Und da die persönliche Betroffenheit Voraussetzung ist, muss doch wohl zwingend zu erwarten sein, dass ich persönlich zukünftig mit der gleichen Regelung konfrontiert werde. Ohne zukünftige Betroffenheit gäbe es doch gar keinen Anlass (und damit auch keine Berechtigung) für eine Klage. Welche Anforderungen gelten denn für diese Erwartung?

Pendlerstrecke scheint mir sehr plausibel. Aber reicht es auch, wenn ich behaupte, dass ich gestern auf meinem Weg zu Tante Erna in 200 km Entfernung an einem unnötig benachteiligenden Schild vorbeigekommen bin (Auslöser von Betroffenheit und Klagefrist), das ich gerne wegklagen möchte, falls ich sie in ein paar Jahren mal wieder auf dem gleichen Weg besuchen möchte? Da landen wir doch sehr schnell bei der Beliebigkeit einer bloß behaupteten zukünftig möglichen Beeinträchtigung.

Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: müssen wir nicht unabhängig vom Auslöser von Klageberechtigung und Klagefrist Anforderungen an die zu erwartende zukünftige Betroffenheit stellen, damit eine Klage über zulässig sein kann?

[mir]

Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: müssen wir nicht unabhängig vom Auslöser von Klageberechtigung und Klagefrist Anforderungen an die zu erwartende zukünftige Betroffenheit stellen, damit eine Klage über zulässig sein kann?

Wir sind auf die Klagefrist gekommen, weil ich fragte, ob sie noch nicht abgelaufen ist. Das ganze ist eh schon ein Nebenthema. Und jetzt willst Du das nochmal erweitern? Warum? Das Thema ist für Forenfragen in einem Nebenthread zu groß. Lies ein Lehrbuch zum Verwaltungsrecht, wenn Du das alles wissen willst, und lerne Fortsetzungsfeststellungsklage buchstabieren.

[Mueck]

Aber reicht es auch, wenn ich behaupte, dass ich gestern auf meinem Weg zu Tante Erna in 200 km Entfernung an einem unnötig benachteiligenden Schild vorbeigekommen bin (Auslöser von Betroffenheit und Klagefrist), das ich gerne wegklagen möchte, falls ich sie in ein paar Jahren mal wieder auf dem gleichen Weg besuchen möchte?

Ich meine, es gab doch einen Fall, wo ein Radler gegen ein Schild klagte, als er noch am Ort X wohnte, während des Verfahrens aber wegzog, aber immer noch besuchshalber bei Verwandschaft vorbei hätte kommen wollen, weswegen weiterhin eine Betroffenheit festgestellt wurde?!

[mgka]

Lies ein Lehrbuch zum Verwaltungsrecht, wenn Du das alles wissen willst, und lerne Fortsetzungsfeststellungsklage buchstabieren.

Klagen gegen Verkehrszeichen sind aber in der Regel "echte" Anfechtungsklagen, eine FFK könnte nur dann draus werden, wenn die Behörde das Schild während des Klageverfahrens wegräumt und die Klagepartei ein "besonderes Interesse" an der nachträglichen Feststellung der Rechtswidrigkeit nachweisen kann. Dürfte in den seltensten Fällen gelingen.

Ich meine, es gab doch einen Fall, wo ein Radler gegen ein Schild klagte, als er noch am Ort X wohnte, während des Verfahrens aber wegzog, aber immer noch besuchshalber bei Verwandschaft vorbei hätte kommen wollen, weswegen weiterhin eine Betroffenheit festgestellt wurde?!

Ja, das müsste sogar der Fall zu diesem Grundsatzurteil des BVerwG gewesen sein. Der Kläger war mittlerweile weggezogen, aber seine Eltern lebten noch am Ort des Geschehens.

[Tinu]

Das beantwortet ja genau meine Frage: es sind eben 2 Vorausetzungen für eine Klagebefugnis zu erfüllen. Zum einen die tatsächlich erfolgte Betroffenheit (also fristauslösend in der Vergangenheit) und zusätzlich die mit einer gewissen Plausibilität für die Zukunft mögliche! Dies erfordert nach dem Grundsatzurteil aber keine Regelmäßigkeit, sondern setzt die Hürden für die Plausibilität ziemlich niedrig.

[mir]

Nun ja, ich zieh mich daraus zurück. Ich muss ja nicht jeden Unsinn im VP richtigstellen.