im 4 sitzer 5 personen befördern, strafe? Einstellungen

[kosturm]

hallo
ich habe ein twingo der für 4 personen eingetragen und gebaut ist angenommen ich würde noch einen 5 auf der rückbank mitfahren lassen, wie sähe das aus im falle einer verkehrskontrolle, punkte oder nur bußgeld
PS: bin in der probezeit
danke schonmal

[Jens]

Nach §21 StVO ist es verboten, mehr Personen zu befördern, als mit Gurten ausgestattete Sitzplätze vorhanden sind. Ein Verstoß gegen diese Vorschrift ist nicht ordnungswidrig (zur genaueren Erklärung bitte hier lesen).
Allerdings wäre es denkbar, daß du die zulässige Gesamtmasse des Fahrzeugs überschreitest, das wäre dann ordnungwidrig (näheres zu den Strafen findest du hier unter b).

[nachteule]

Hallo, Kosturm,

beim Bußgeld scheiden sich die Geister:

Die Mehrheit ist der Ansicht, dass es nicht bußgeldbewährt ist, während andere, zu denen auch ich gehöre, der Ansicht sind, dass in so einem Fall eine Verwarnung in dieser Form

123118

Sie führten das Fahrzeug, obwohl die Ladung/Besetzung **) nicht ( B - 1 ) 25,00
vorschriftsmäßig *) war.
§ 23 Abs. 1, § 49 StVO; § 24 StVG; 107.2 BKat

möglich wäre.

Einig sind sich jedoch alle, dass die Weiterfahrt für einen der Mitfahrer beendet ist.

Sollte das zulässige Gesamtgewicht durch die Mitfahrer überschritten werden, kann es natürlich auch noch teurer werden.

Bei einem Verkehrsunfall dürfte es zudem noch Probleme geben, wenn einer der Mitfahrer verletzt wurde.

Viele Grüße,

Nachteule

[Jens]

während andere, zu denen auch ich gehöre, der Ansicht sind, dass in so einem Fall eine Verwarnung in dieser Form
[…]
möglich wäre.

Der Verordnungsgeber hat ganz bewusst den Verstoß gegen §21 Abs. 1 Satz 1 StVO nicht ordnungswidrig gestaltet. Dies zu umgehen, indem man versucht, statt des Verstoßes gegen die Spezialvorschrift eine Ordnungswidrigkeit über eine andere Vorschrift zu erzeugen, halte ich für falsch. Somit sollte ein Einspruch gegen den von dir genannten Vorwurf erfolgreich sein.

[nachteule]

Hallo, Jens,

Er muß dafür sorgen, daß das Fahrzeug, der Zug, das Gespann sowie die Ladung und die Besetzung vorschriftsmäßig sind und daß die Verkehrssicherheit des Fahrzeugs durch die Ladung oder die Besetzung nicht leidet.

Unter der Besetzung verstehe ich die Personen, die im Fahrzeug mitgenommen werden.

Stimmst Du mir in diesem Punkt zu?

Wenn eine der Personen sich nicht angurtet oder angurten kann, weil mehr Personen befördert werden, als Gurte vorhanden sind, ist das m. E. eine nicht vorschriftsmäßige Besetzung (Ausnahmen, wie Oldtimer usw. treffen hier natürlich nicht zu).

M. E. wäre es theoretisch sogar möglich, diesen Passus anzuwenden, wenn sich einer der Mitfahrer in einem "normal" besetzten PKW nicht angurtet und wenn der Fahrzeuglenker nichts dagegen unternimmt.

Nur, weil es in einem Paragraphen nicht ausdrücklich aufgeführt, bzw. verboten ist, heißt das m. E. nicht, dass hier kein anderer Paragraph genommen werden kann.

Wie wäre es sonst zu erklären, dass der § 1 StVO so oft genommen wird, wenn in einem anderen Paragraphen kein passender Tatbestand gefunden wird?

Diese Diskussion gab es vor einiger Zeit schon einmal hier im VP, aber leider hatte ich seit der Zeit noch keine Gelegenheit, so eine Verwarnung zu schreiben und erst recht nicht, diese richterlich überprüfen zu lassen.

Solltest Du (oder natürlich auch ein anderes Mitglied hier im VP) eindeutige Kommentare oder Urteile vorlegen können, die belegen, dass ich falsch liege, lasse ich mich gerne eines besseren belehren, denn ich möchte hier nicht behaupten, dass ich mit meiner Meinung richtig liege.

Gegen Kommentare, die meine Meinung bestätigen, habe ich allerdings auch nichts einzuwenden.

Viele Grüße,

Nachteule

[Anderssen]

M. E. wäre es theoretisch sogar möglich, diesen Passus anzuwenden, wenn sich einer der Mitfahrer in einem "normal" besetzten PKW nicht angurtet und wenn der Fahrzeuglenker nichts dagegen unternimmt.

Das glaube ich allerdings nicht, denn es heißt zunächst einmal „Besetzung“ und nicht „Begurtung“, d. h. imho muss der Fahrzeugführer „schlimmstenfalls“ dafür sorgen, dass er nicht nur die richtige Anzahl an Passagieren mitnimmt, sondern dass er sie auch auf den richtigen Platz „setzt“ (und nicht in den Kofferraum). Ob sich die Fahrgäste aber auch anschnallen (bzw. je nach Situation überhaupt anschnallen müssen), hängt von ganz anderen Faktoren ab, u. a. von ihrem eigenen Willen, daher wird ein Verstoß gegen die Gurtpflicht auch individuell sanktioniert. Der Fahrzeugführer muss ihnen m. W. jedoch die Gelegenheit geben, sich anzuschnallen.
Dass mit der Formulierung „vorschriftsmäßig[e]“ „Besetzung“ gemeint ist, dass der Fahrzeugführer dafür sorgen muss, dass sich die Fahrgäste außerdem noch in jeder Hinsicht „vorschriftsmäßig“ (also nicht ordnungswidrig) verhalten, wäre absurd; man denke nur an all die verschiedenen Ordnungswidrigkeiten, die man in Deutschland – selbst wenn man auf einem Rücksitz gebannt ist ­– theoretisch begehen könnte. Das hätte eine Uferlosigkeit des Tatbestands zur Folge.

[nachteule]

Hallo, Anderssen,

was wäre denn Deiner Ansicht nach eine nicht vorschriftsmäßige Besetzung?

Viele Grüße,

Nachteule

[Anderssen]

was wäre denn Deiner Ansicht nach eine nicht vorschriftsmäßige Besetzung?

Eine Person an einer nicht dafür vorgesehenen Stelle mitzunehmen, z. B. auf dem Fußboden oder im Kofferraum liegend oder zwischen den Sitzen klemmend etc.

[Antarctica]

Eine nicht vorschriftsmäßig Besetzung? Z.B. 1135 (Start) bzw. 1137 (Landung) Fluggäste in einer Boeing 747-200F...

[nachteule]

Hallo, Anderssen,

wo ist der Unterschied zwischen einer Person, die sich im Fußraum befindet und einer Person, die z. B. ungesichert auf dem Schoss eines Mitfahrers sitzt?

Bei der Person im Fußraum könnte man sogar noch von Formschluss bei der Ladungssicherung reden, während die Person auf dem Schoss eine akute Gefahr bei jedem stärkeren Bremsmanöver und erst recht bei einem Unfall darstellt.

Viele Grüße,

Nachteule

[Anderssen]

wo ist der Unterschied zwischen einer Person, die sich im Fußraum befindet und einer Person, die z. B. ungesichert auf dem Schoss eines Mitfahrers sitzt?

Wie kommst Du denn gerade auf diesen Vergleich?

Aber wie dem auch sei, wenn diese Person von sich aus ihren Platz verlassen hat und sich auf den Schoß der anderen gesetzt hat, ist damit m. E. noch keine Verletzung der Pflichten des Fahrzeugführers verbunden. Anders wäre es vielleicht, wenn der Fahrzeugführer von vornherein gesagt hätte: „Du fährst da mit, Du fährst hier mit und Du fährst auf dem Schoß von Sowieso mit.“

[nachteule]

Hallo, Anderssen,

Wie kommst Du denn gerade auf diesen Vergleich?

ganz einfach: Er ist nahe liegend, da eine fünfte Person in einem viersitzigen Kleinwagen kaum im Fußraum oder im Kofferraum Platz hat.

Der § 23 StVO sagt nichts darüber, dass der Fahrzeugführer die mangelhafte Besetzung anordnen muss, sondern nur, dass er für eine vorschriftsmäßige Besetzung sorgen muss.

Das heißt für mich: Er darf nur fahren, wenn alle Insassen ordnungsgemäß auf ihren Plätzen sitzen und ordnungsgemäß angegurtet sind.

Nimmt er eine zusätzliche Person mit, weiß er, dass diese nicht ordnungsgemäß sitzen und sich auch nicht angurten kann und somit verstößt er m. E. gegen diese Vorschrift.

Viele Grüße,

Nachteule

[Anderssen]

Das heißt für mich: Er darf nur fahren, wenn alle Insassen ordnungsgemäß auf ihren Plätzen sitzen und ordnungsgemäß angegurtet sind.

Ich denke, das ist eher so: Er darf nur losfahren, wenn alle Insassen auf ihren Plätzen sitzen und er ihnen die Gelegenheit gegeben hat, sich anzugurten (vorausgesetzt er fährt keinen Trabant o. ä., wo es hinten sowieso keine Gurte gibt).

Woraus ergibt sich denn für Dich, dass es auch in die Pflicht des Fahrzeugführers fällt, dass die Insassen tatsächlich angegurtet sind?
Für den Fall, dass Du jetzt sagst: Das ergibt sich aus dem Begriff „vorschriftsmäßige Besetzung“, dann würde ich Dich fragen, wie Du vom Begriff „Besetzung“ auf „Begurtung“ kommst.

[Haberlon]

Kann man nicht so an die Sache herangehen? Spezielle Vorschriften gehen allgemeinen Vorschriften vor. Wenn es den §21I1 nicht gäbe, würde der §23I3 greifen. Da es ihn aber gibt , muß diese treffendere Vorschrift genommen werden. Sonst können wir auch wieder §1I nehmen, denn von "Vorsicht" kann ja keine Rede sein.

[Anderssen]

Kann man nicht so an die Sache herangehen? Spezielle Vorschriften gehen allgemeinen Vorschriften vor.

Und was meintest Du jetzt, was die Konsequenz daraus wäre (bzgl. Verfolgbarkeit der Tat)?

[Haberlon]

Da die speziellere Vorschrift greift, diese aber nicht ordnungswidrig ist, würde ich sagen, daß es da nichts zu ahnden gibt (außer evtl. Gewicht).

[gmr0294]

Da Missbrauche ich den Thread mal schnell: Meine Mutter fährt einen Nissan Serena (jaja ich weiß, die fahrbare Damenbinde), der laut Schein 7 Personen inkl. Fahrer befördern darf. Nun sind aber 8 Sitzplätze vorhanden (2 vorne, 3 in der Mitte und nochmal 3 im Kofferraum) und alle Sitze, also auch die 3 im Kofferraum, besitzen Gurte.

Lässt man das zul. gG nun mal außer Acht: Was würde passieren, wenn man mit 8 Leuten unterwegs ist? Wie gesagt: Alle angeschnallt und es ist auch ausreichend Platz für alle vorhanden. Mit Klasse B darf man doch auch 7 Leute mitnehmen. Wäre das nun ein vergehen?

[nachteule]

Hallo, Jens, hallo, Anderssen,

nachdem mir dieser Thread keine Ruhe gelassen hat, habe ich nun endlich einen Kommentar dazu im Beck Online gefunden.

Diesen Kommentar von Burmann/Heß/Jahnke/Janker, StVR, 21. Auflage 2010, kann ich leider nicht verlinken, aber ich glaube, es reicht, wenn ich hier schreibe, dass dieser Kommentar eure Aussagen eindeutig bestätigt.



Das heißt allerdings nicht, dass ich meine Ansicht ändere, dass so etwas sanktioniert werden müsste, denn ich halte so etwas für noch gefährlicher, als wenn jemand "ganz normal" auf dem Rücksitz ohne Gurt mitfährt.

Viele Grüße,

Nachteule

[Kühltaxi]

Da Missbrauche ich den Thread mal schnell: Meine Mutter fährt einen Nissan Serena (jaja ich weiß, die fahrbare Damenbinde), der laut Schein 7 Personen inkl. Fahrer befördern darf. Nun sind aber 8 Sitzplätze vorhanden (2 vorne, 3 in der Mitte und nochmal 3 im Kofferraum) und alle Sitze, also auch die 3 im Kofferraum, besitzen Gurte.

Das hat Nissan damals nur wegen den Gewichten gemacht, mit acht Norminsassen zu je 75 kg wäre das zGG überschritten worden. Ich behaupte mal wenn du das zGG nicht überschreitest darfst du.

Übrigens war der Serena vom Konzept her gar nicht verkehrt, für einen Achtsitzer sehr klein und leicht (in allen Maßen kaum größer als ein nur fünfsitziger Berlingo) mit bester Raumausnutzung und Flexibilität, dank Mittelmotor und Heckantrieb sogar was für den ambitionierten Fahrer, nur die Motorenpalette war mehr als unglücklich, zwei durstige Benziner und zwei viel zu schwache und ebenfalls nicht sparsame Diesel. Einen gleichartigen Nachfolger mit besseren Motoren gab's aber nicht, stattdessen den Renault Trafic mit anderen Emblemen.
Es gab auch noch eine optisch sehr eigentümliche Transporterversion, den Vanette Cargo. Bis zur B-Säule gleich, dahinter dann länger, breiter und höher.