abgesenkter Bordstein gem. § 10 StVO?, Diskussion anhand von Bildbeispielen Einstellungen

[rapit]

Nachdem das Thema gestern wieder mal ansatzweise aufkochte, will ich die Frage mal hier ausdrücklich stellen:

Was ist ein abgesenkter Bordstein im Sinne von § 10 StVO?

Eine Definition fehlt im Gesetz.

Teilweise wird vertreten, es dürften keine Bordsteine um die Ecke herum geführt werden, also quasi so, als wenn im Gesetzestext stünde "wer über einen Gehweg hinweg" einfährt, das steht da aber nicht, da steht nur "Bordstein".

Daher stellt sich auch die Frage, ob der Bordstein, der überquert wird, ununterbrochen durchlaufen muss, oder ob die Regenrinnen durch eine Lücke hindurch um die Ecke herum geführt werden dürfen, oder eben wenn nein, warum eigentlich nicht?

u.s.w.

Fotos:

der Klassiker, das ist wohl eindeutig:


mit rundlaufendem Bordstein:


Das hier war übrigens der Ausgangspunkt der Diskussion:

gegenüber ist übrigens auch trotz neuer abgesenkter Bordsteine alles Vorfahrtsbeschildert:

Ähmm - ist das nicht Kunst am Bau? Der eigentliche Bordstein geht doch in die Nebenstraße.

Und jetzt wird es so langsam kritisch:

Das lustige 286er von 9-16 h, welches offenbar für den viel zu schmalen Seitenstreifen gelten soll, lassen wir bitte mal völlig außen vor

und nochmal:

[Oliver]

Ich kann nur im ersten Beispiel einen abgesenkten Bordstein erkennen. In den anderen Beispielen handelt es sich nicht um den Bordstein, im dritten Bild kann ich überhaupt nichts erkennen.

[Achim]

Ich glaube, die Rechtsprechung hat sich zur Genüge mit diesem Problem beschäftigt. Diskussionswürdig ist nur die praktische Ausführung. Aufgrund der unendlich vielen Beispiele wird dies wieder ein Unendlichkeitsthread werden.

[rapit]

In den anderen Beispielen handelt es sich nicht um den Bordstein

Warum nicht?

Ich glaube, die Rechtsprechung hat sich zur Genüge mit diesem Problem beschäftigt.

Offensichtlich nicht.
Die letzten beiden Fotos stammen von einer ganz beliebten Fahrschul-Prüfstrecke, und daher gibt es sogar eine Stellungnahme des Regierungspräsidiums, dass dort alles seine Richtigkeit habe.

[Oliver]

Im zweiten, vierten und fünften Bild geht der Bordstein um die Ecke. Weil es nur einen Bordstein geben kann, können die Steinreihen in den Einmündungsbereichen keine Bordsteine sein. Im Übrigen setzen sie die Bordsteine vor und hinter den Einmündungen nicht fort, sondern sind deutlich davon abgesetzt.

[Achim]

Oliver, dass ist Deine Meinung. Ein verkehrsteilnehmer kann und muss mit einen beiläufigen Blich die Regelungen erkennen und richtig umsetzen. Ist das nicht etwas zu viel verlangt?

... Stellungnahme des Regierungspräsidiums ...

Man frage jemanden, der Ahnung von der Materie hat. Hier ist nichts richtig, hier ist Baupfusch. Nur werden es die Straßenbauer nie zugeben.

[rapit]

Weil es nur einen Bordstein geben kann,

Das verstehe ich jetzt nicht.
Ich habe gerade kein Bild greifbar, das es besser darstellt, aber zB solche Situationen

statt eines Grünstreifens rechts mit dem Gehweg, ein Bordstein als Abgrenzung zur Fahrbahn, ein weiterer als Abgrenzung zum Gehweg, sind doch üblich und alltäglich, da sind es auch 2 Bordsteine

...werden es die Straßenbauer nie zugeben.

Ich darf insoweit aus der Presse zitiere:

Zu den abgesenkten Bordsteinen gibt es keine konkreten Vorgaben. Deshalb gab es im Bauamt die Überlegung, insbesondere bei nachträglich eingebauten abgesenkten Bordsteinen, eine solche Regenrinne vorzusehen. Für uns hat es nie einen Zweifel daran gegeben, dass es trotzdem ein abgesenkter Bordstein im Sinne der Straßenverkehrsordnung bleibt.

und dazu Stellungnahme des RP:

In einer Stellungnahme unterstrich das RP, dass es "mangels bautechnischer Normung keinen einheitlichen Typ des abgesenkten Bordsteins gebe", dass die "vorhandene Ablaufrinne/Regenrinne zu keiner Änderung der Vorfahrtsregelung führt." (Quelle: Wiesbadener Kurier vom 22.12.2009)

[Oliver]

Wenn ich erkennen will, ob eine Einmündung über einen abgesenkten Bordstein geführt wird, beginne ich beim Bordstein kurz vor der Einmündung und schaue, wo er hinführt. Wenn er in die einmündende Straße abbiegt, ist es kein abgesenkter Bordstein, wenn er geradeaus die einmündende Straße überquert, ist es ein (abgesenkter oder nicht abgesenkter) Bordstein. So kann jeder Verkehrsteilnehmer beiläufig und schnell die Lage erfassen.

Auf dem letzten Foto gibt es einen Bordstein zwischen Fahrbahn und Seitenstreifen und einen zwischen Seitenstreifen und Grünstreifen. In den gezeigten Beispielen gibt es jeweils einen Bordstein am Fahrbahnrand. Die Frage ist, wohin dieser Bordstein führt. Nur im ersten Beispiel führt er abgesenkt über die einmündende Straße.

[Aqua-Cross]

Mag daran liegen, daß ich aus der Baubranche komme. Für mich ist alles ein Bordstein, was als Bordstein im Katalog bzw. in der Ausschreibung steht. Da viele allerdings ein Problem mit dem erkennen dieser bautechnischen Feinheiten haben, empfehle ich immer möglichst keinen Wechsel im Fahrbahnbelag im Einmündungs oder Kreuzungsbereich anzulegen, es sei denn dieses wird eindeutig mit einem Bordstein kombiniert. Diese Auffassung wird leider nicht immer vom Auftraggeber geteilt.

Edit: Auch verzichte ich grundsätzlich auf die Planung von durchgehenden Entwässerungsrinnen ohne Bordstein. Im Zweifel muß vor der Einmündung eben ein Straßeneinlauf gesetzt werden.

[Achim]

@Aqua-Cross, genau diese Empfehlung kann ich auch nur geben.

@Oliver, dass funktioniert in der Praxis aber nicht immer.

[rapit]

Nur im ersten Beispiel führt er abgesenkt über die einmündende Straße.

In den ersten drei Beispielen ist das so, nur dass in Beispiel 2 und 3 auch noch einer beginnt, der um die Ecke geführt wird.

Das aber ist zumindest deswegen eindeutig, weil § 10 von Überqueren (nur) eines Bordsteines spricht, und eben nicht von Überquerung eines durchlaufenden Gehweges.

Beispiel 4 und 5 sind insofern problematisch, dass es dort definitiv keinen durchlaufenden Bordstein gibt, gleichwohl aber einen Bordstein.
Und das müsste mMn auch ausreichen, weil § 10 auch nicht von "durchlaufendem" Bordstein spricht. So wohl auch die Ansicht der Behörden hier.

Richtig unglücklich wird es, wenn (wir kennen solche Fälle hier im Forum ja mit weit zurückgesetzten VZ 325.2 VBB-Ende), der über die Fahrbahn laufende Bordstein nicht einmal vorne in der Flucht der "Vorfahrtsfahrbahn" läuft, sondern weiter zurückgesetzt ist.

Das Foto dazu muss ich aber erst demnächst noch machen, da muss ich erstmal hinkommen.

@Achim: was meintest Du für Rechtsprechung?

[Achim]

Zum Beispiel:

Eine über abgeflachte Bordsteine "überführte" Zufahrt ist, wenn sie die äußeren Merkmale einer öffentlichen Straße aufweist, einmündende Straße im Sinne der Vorfahrtregelung "rechts vor links" (StVO § 8 Abs 1 S 1), auch wenn sie für den von links kommenden Kraftfahrer dem ersten optischen Eindruck nach als eine Grundstücksausfahrt im Sinne von StVO § 10 erscheint.
Schwierigkeiten, derartige "überführte" Zufahrten als vorfahrtberechtigte Einmündungen zu erkennen, sind über das Verschuldenserfordernis und über die Regelung des StVO § 11 Abs 2 aufzufangen. Der Verkehr auf einer solchen "überführten" Zufahrt muß sich, wenn das sich ihm bietende Gesamtbild keinen Raum für ein Vertrauen in die Beachtung seiner Vorfahrt durch den querenden Verkehr zuläßt, wie der Benutzer einer Grundstücksausfahrt besonders sorgfältig verhalten.

Ein durchgehend auf gleichem Niveau wie die daneben liegende Fahrbahn angeordneter Gehweg unterfällt dem Begriff des „abgesenkten Bordsteins“ auch bei großzügiger Auslegung unter Einbeziehung des Schutzgedankens des § 10 StVO nicht mehr.
Es entspricht gefestigter Rechtsprechung, dass niemand ungeprüft auf ein Vorfahrtsrecht vertrauen darf, das für andere Verkehrsteilnehmer schwer zu erkennen ist, so dass von vornherein mit seiner Verletzung gerechnet werden muss.

Ein "abgesenkter Bordstein" im Sinne des § 10 StVO liegt bereits dann vor, wenn in dem vom Einmündungsbereich zu überfahrenden Bereich ein Bordstein vorhanden ist, der im Verhältnis zum angrenzenden Fußgängerbereich erkennbar niedriger ist. Einer Absenkung im Sinne eines speziellen Bordsteins, der in sich einen Niveauunterschied darstellt, also quasi eine nahtlose Herunterführung darstellt, bedarf es nicht. Maßgeblich ist allein, ob für den fließenden und den einmündenden Verkehr erkennbar ist, dass hier ein niedrigerer, also im Verhältnis zum angrenzenden Bereich abgesenkter Bordstein zu überfahren ist.
Kollidiert ein an einem solchermaßen abgesenkten Bordstein wartepflichtiger Fahrzeugführer mit einem bevorrechtigten Fahrzeug des fließenden Verkehrs, trifft ihn das Alleinverschulden an dem Unfall.

[Heinz Wäscher]

Die letzten beiden Fotos stammen von einer ganz beliebten Fahrschul-Prüfstrecke, und daher gibt es sogar eine Stellungnahme des Regierungspräsidiums, dass dort alles seine Richtigkeit habe.

Aber die Fahrlehrer haben doch alle relevanten Gerichtsurteile gelesen, oder

[rapit]

@Achim: Danke!

Zum Beispiel:

...

Der abgesenkte Bordstein wurde aber erst durch ÄnderungsVO v. 22.3.1988 in § 10 aufgenommen.

Ein durchgehend auf gleichem Niveau wie die daneben liegende Fahrbahn angeordneter Gehweg

Also scheinbar gerade kein Bordstein, sondern nur eine Rinne, oder was auch immer

Ein "abgesenkter Bordstein" im Sinne des § 10 StVO liegt bereits dann vor, wenn in dem vom Einmündungsbereich zu überfahrenden Bereich ein Bordstein vorhanden ist, der im Verhältnis zum angrenzenden Fußgängerbereich erkennbar niedriger ist. Einer Absenkung im Sinne eines speziellen Bordsteins, der in sich einen Niveauunterschied darstellt, also quasi eine nahtlose Herunterführung darstellt, bedarf es nicht. ...

... das spricht ja für Beispiel 4 und 5.

Und wird ergänzt durch OLG Zweibrücken (muss ich noch raussuchen) (VRS 82, 51), dass die Regeln des abgesenkten Bordsteins "erst recht" gelten, wenn keine Absenkung vorhanden ist.

bin noch nicht schlauer.

Außer Soll-Regelungen, dass man so, wie auf Bild 4 und 5, nicht bauen soll, finde ich nichts, "soll" heißt ja nicht "verboten" und auch nicht "unwirksam".

[Aqua-Cross]

@ rapit

Bzgl. des gleichen Nivaus ist die wirklich interessante Frage, ab wann ein Bordstein nicht mehr als solcher zu erkennen ist. Es gibt nun wirklich viele Arten von Bordsteinen, welche sich in Ihrer Art und Form doch voneinander unterscheiden können. Als da wären zum Beispiel: Hoch-, Tief-, Flach- und Rundbordsteine. Um nur mal einige zu nennen. Gemeinsam haben alle, daß sie mit einer gewissen Ansicht (z.B. 3 cm bei Rundbordsteinen an Einmündungen), also nicht nieveaufrei eingebaut werden. Was aber passier nun, wenn diese Ansicht im Laufe der jahre, zum Beispiel durch das aufbringen einer neuen Asphalt-Deckschicht verschwindet oder von Anfang an nicht vorhanden war. Ist es einem VT wirklich zuzumuten unterscheiden zu können, ob es sich dann noch um einen Bordstein oder einfach um einer Wasserführung handelt? Ich denke nicht und in diesem Sinne hat auch das OLG Koblenz entschieden. Daher auch meine vorherige Bemerkung (ohne Kenntnis von diesem Urteil), man solle bei der Bauausführung nicht nur auf eine Eindeutigkeit von Pflasterwechsel und abgesenktem Bordstein achten, sondern auch auf eine Wasserführung (z.B. mit Gossensteinen) nach Möglichkeit verzichten.

[rapit]

ich kenne die Örtlichkeit nicht, bei der es im Urteil des OLG Koblenz ging, könnte mir aber vorstellen, dass es um so etwas

in der Art gegangen sein könnte.
Natürlich mit Gehweg, aber da ist ja definitiv gar kein Bordstein.
Oder der Gehweg war nur durch Markierungen abgetrennt.

[rapit]

Nachschub.

Obwohl nachträglich gebastelt, finde ich das in Ordnung. Vorher wird durch einen doppelten Bordstein auf dem vorderen Teil das Gehwegparken gestattet, plus Markierungen, dahinter der Kreuzungsbereich...


Aber nur zwei Straßen weiter stellt sich die Frage: rvl?


Ein Blick nach links lässt es vermuten, dort ist jedenfalls kein Bordstein zu sehen...

doch dann: (leider mit Spiegelung, es lässt sich nur erahnen)

Einige Meter weit zurückgesetzt, läuft plötzlich ein Bordstein quer über die Fahrbahn

[Pjotr]

In diesem zusammenhang grabe ich doch gerne auch noch einen alten thread von mir aus, in dem sich alle einige waren das es ein abgesenkter bordstein bzw. ein gehweg und kein bremshügel ist, obwohl der bordstein um die ecke führt UND kein neuer bordstein beginnt sondern eine bremsschwellen-welle

[MisterOJ]

Obwohl nachträglich gebastelt, finde ich das in Ordnung.

dito

Aber nur zwei Straßen weiter stellt sich die Frage: rvl?

eindeutig

doch dann: (leider mit Spiegelung, es lässt sich nur erahnen)
Einige Meter weit zurückgesetzt, läuft plötzlich ein Bordstein quer über die Fahrbahn

Das sieht mir aber eher nach einem Tiefbord aus!?

in dem sich alle einige waren das es ein abgesenkter bordstein bzw. ein gehweg und kein bremshügel ist, obwohl der bordstein um die ecke führt UND kein neuer bordstein beginnt sondern eine bremsschwellen-welle

Seh ich auch so - das hat den Charakter einer gründstücksausfahrt (über einen gehweg) - daher gleichzusetzen mit abgesenktem Bordstein!

Wenn man´s mal nicht zu stumpffindig (oder wie heißt das Gegenteil von Spitzfindig? ) sieht ist es eine etwas andersartig gestaltete Bordsteinabsenkung...


OJ

[Pjotr]

Wenn man´s mal nicht zu stumpffindig (oder wie heißt das Gegenteil von Spitzfindig? ) sieht ist es eine etwas andersartig gestaltete Bordsteinabsenkung...

Klar, ich hab mich damit auch "abgefunden" bzw. behandel es wie einen abgesenkten borstein. allerdings sehen die meisten radfahrer das offenbar anders und wollen scheinbar soetwas wie vorfahrt

[rapit]

@Piotr: wegen solcher Schwellenrampen (die auch im Baugewerbe nicht als Bordsteine geführt werden) musste vor einigen Jahren eine Gemeinde hier im Taunus auf Weisung des Regierungspräsidiums an allen Kreuzungen nach teurem Umbau der Straße wieder VZ 301 und 205 pflanzen, und damit ging auch die komplette Zone-30 baden und überall wuchsen VZ274er.
Das sind meines Erachtens keine Bordsteine, ich kann mir keinen Gehweg vorstellen, der so abgegrenzt werden könnte, mit der Folge, dass man z.B. nicht auf dem Gehweg parken darf.

[Aqua-Cross]

@ rapit

Ich denke Du liegst richtig. Für mich ist das auch kein Bordstein. Im besten Fall ist die Geschichte uneindeutig, was es nicht besser macht.

[MisterOJ]

Wenn man´s mal nicht zu stumpffindig (oder wie heißt das Gegenteil von Spitzfindig? ) sieht ist es eine etwas andersartig gestaltete Bordsteinabsenkung...

Klar, ich hab mich damit auch "abgefunden" bzw. behandel es wie einen abgesenkten borstein. allerdings sehen die meisten radfahrer das offenbar anders und wollen scheinbar soetwas wie vorfahrt

Für mich bedeutet eine Bordabsenkung, dass der Fahrbahnrand (also der Bord) gerade weitergeführt wird (anstatt wie bei einer richtigen Einmündung um die Ecke rum zu führen) - hierbei zwecks der Möglichkeit diesen zu überfahren dann etwas abgesenkt ist...

Ob das nun durch einen entsprechenden Rundbord, einen tiefer eingebuddelten Hochbord, ne entsprechende Aufpflasterung, andere Sonderborde (wie eben auch der beispielhafte Rampenstein) baulich hergestellt wird ist da eher wurscht! Wichtig dabei nur, dass noch eine spürbare Kante übrig bleibt (also keine volle Absenkung wie ein Tiefbord)


OJ

[Aqua-Cross]

Fast vergessen. Eine der schönsten Stellen ist quasi bei mir direkt vor der Haustür. Nach meinem dafürhalten ist dort Rechts vor Links. Ich kann aber keinem empfehlen das auch auszuprobieren. *klick*

[rapit]

Da ist -äh- GAR KEIN Bordstein
Und kein VZ ?

War da mal ein VBB?

[Schorsch]

Fast vergessen. Eine der schönsten Stellen ist quasi bei mir direkt vor der Haustür. Nach meinem dafürhalten ist dort Rechts vor Links. Ich kann aber keinem empfehlen das auch auszuprobieren.

Ob Bordstein oder nicht ist egal, da über einen anderen Straßenteil (Fußtweg, Radweg) auf die Fahrbahn eingefahren wird.

[MisterOJ]

Fast vergessen. Eine der schönsten Stellen ist quasi bei mir direkt vor der Haustür. Nach meinem dafürhalten ist dort Rechts vor Links. Ich kann aber keinem empfehlen das auch auszuprobieren.

Ob Bordstein oder nicht ist egal, da über einen anderen Straßenteil (Fußtweg, Radweg) auf die Fahrbahn eingefahren wird.

Dank des Belagswechsels stimme ich dir zu...

Dennoch imho besch.... ähmmm *hüstel* ungünstig ausgeführt


OJ

[Heinz Wäscher]

Fast vergessen. Eine der schönsten Stellen ist quasi bei mir direkt vor der Haustür. Nach meinem dafürhalten ist dort Rechts vor Links. Ich kann aber keinem empfehlen das auch auszuprobieren. *klick*

Die Leute die bei der Bäckerei am Bahnübergang rausfahren haben ein Vorfahrt achten Schild, auf der Landstrasse 933 selber ist aber keine positive Vorfahrtbeschilderung vorhanden

[durban]

Fast vergessen. Eine der schönsten Stellen ist quasi bei mir direkt vor der Haustür. Nach meinem dafürhalten ist dort Rechts vor Links. Ich kann aber keinem empfehlen das auch auszuprobieren. *klick*

Warum? Ich sehe dort einen abgesenkten Bordstein.

Ob Bordstein oder nicht ist egal, da über einen anderen Straßenteil (Fußtweg, Radweg) auf die Fahrbahn eingefahren wird.

§ 10 erfasst aber nur das Anfahren von einem anderen Straßenteil; gemeint sind also die Benutzer des anderen Straßenteils. Das bloße Überqueren des Radweges bedeutet keine § 10- Situation.

[rapit]

Ich sehe dort einen abgesenkten Bordstein.

wo denn?
Aah, Du meinst "einen Stein", bevor er dann aufhört! "Das gildet nich", der Gesetzgeber meinte schon durchgängig...

[Aqua-Cross]

Ich sehe dort einen abgesenkten Bordstein.

Da ist eine Reihe Gossenplatten und dazu sind Pflastersteine verlegt. Mehr nicht. Was man teilweise auch gerne macht ist eine Reihe Gossensteine 16/16/14 mit leichter Ansicht als optische Bordsteinverlängerung zu setzen, damit Rad- und Rollifahrer die Stelle besser passieren können. Im letzteren Fall würde ich sogar mit mir reden lassen. Auch wenn es bessere Methoden gibt heiligt der zweck manchmal eben doch die Mittel. Aber in diesem Fall ist das für mich ein 100%ig RvL. Es schert sich nur keiner drum und als Ortsunkundiger würde ich damit auch nicht rechnen.

[Dlarah]

Das hier ist so eine Kante, an der sich einige Geister scheiden:



Wir sind innerhalb einer Tempo-30-Zone in NU (den neuen(?) 45°-Modus muss man abschalten; die Ecke liegt im Schatten des Parkhauses). Mit schöner Regelmäßigkeit sehe ich (*) hier Versuche, unterschiedliche Auslegungsarten mit bösen Blicken und mit Hupen durchzusetzen: der von rechts plädiert auf "RvL" und zieht stramm durch, der andere deutet auf die Betonsteinkante, interpretiert sie als abgesenkten Bordstein, über den hinweg der andere auf seine Fahrbahn einfahren will, und zieht ebenso stramm durch.

Die Busfahrer handeln unisono nach "RvL"; ich vermute mal, dass die Stelle schonmal betriebsintern untersucht wurde. Nur, was ist es denn? Der §10 lässt auch die Bordsteinkantenvariante zu:

Wer
...
oder
- von anderen Straßenteilen
oder
- über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren [...] will [...]

Dann steht da noch

Dort, wo eine Klarstellung notwendig ist, kann Zeichen 205 stehen.

Was aber hier ausscheidet, da innerhalb einer Tempo-30-Zone überall RvL gilt. Oder etwa nicht?




(*) als unbeteiligter Beobachter. Es herrscht nämlich keine Unstimmigkeit mit dem Radverkehr - der wird als nachrangig behandelt, egal von wo er kommt.

[Mitleser]

Dann steht da noch

Dort, wo eine Klarstellung notwendig ist, kann Zeichen 205 stehen.

Was aber hier ausscheidet, da innerhalb einer Tempo-30-Zone überall RvL gilt. Oder etwa nicht?

In einer T30-Zone soll idR überall RvL gelten - Abweichungen durch Vz sind jedoch zulässig und verbreitet. Abgesenkte Bordsteine haben aber ebenso wie Einfahrten auch nichts mit "RvL" zu schaffen -> an solchen Stellen gelten auch in T30-Zonen ohne Vorfahrtbeschilderung die Regeln des § 10 StVO.

[Zufall]

Was aber hier ausscheidet, da innerhalb einer Tempo-30-Zone überall RvL gilt. Oder etwa nicht?

Nein, VZ301 in einer Zone 30 ist zulässig und habe ich auch öfter gesehen. Ansonsten bliebe noch die Möglichkeit, die Vorfahrtsregelung RvL zu belassen und VZ102 aufzustellen.

[Aqua-Cross]

@ Dlarah

Das ist zwar ein unschöner, aber dennoch völlig klarer Fall! Die rechte Einmündung führt über einen Rundbordstein. Nach meinem Verständnis trifft daher ohne jeden Zweifel §10 zu. Ausgenommen sind jedoch Fußgänger, da diese selber über einen (Hoch-)Bordstein müssen, um die Einmündung zu passieren. Für mich greift § 10 immer dann, wenn der Bordstein abgesenkt ist und nicht, wenn er abgesenkt wird. In der StVO ist ja auch nur von einem abgesenkten Bordstein die Rede, nicht davon wie es zu diesem gekommen ist (Absenker, Versatz etc.) oder ob da noch irgendwo ein anderer Bordstein vorhanden ist. Wäre ja noch schöner, wenn man auf diese ganzen Feinheiten auch noch achten müsste.

[Mitleser]

@Aqua-Cross:

Ob der von rechts Einmündende aus seiner Windschutzscheibenperspektive dort mehr wahrnehmen kann als eine querlaufende Pflasterlinie, mag ich bezweifeln. Der Höhenunterschied zur Fahrbahn ist zu klein, der zum Gehweg zu groß, um dort einen abgesenkten Bordstein wahrnehmen zu können.

Und das ist nur die subjektive Seite, zur objektiven könnten wir uns da auch streiten.

[rapit]

bliebe noch die Möglichkeit, die Vorfahrtsregelung RvL zu belassen und VZ102 aufzustellen.

Dafür müsste es erstmal rvl geben.
Und VZ 102 schafft keine rvl-Situation.

@Mitleser: Die Frage der Erkennbarkeit ist eigentlich eine ganz andere, aber auch dazu wären Fotos mal aus der "wartepflichtigen Straße schön.

Ich habe selbst auch an verschiedensten Stellen immer wieder Probleme, einen abgesenkten Bordstein zu erkennen, wenn kein Pflasterwechsel vorhanden ist.

Aber von Pflasterwechsel schreibt § 10 nichts.
Genausowenig, wie er sich zur Frage auslässt, ob der Bordstein durchgezogen sein muss, oder ob ein weiterer Bordstein um die Ecke herum führen darf.

[HeLi]

Und VZ 102 schafft keine rvl-Situation.

Zeichen 102 Kreuzung oder Einmündung mit Vorfahrt von rechts

[rapit]

VZ 102 ist nur ein Warnzeichen/Hinweisschild, und schafft keine Vorfahrtsregelung!

Daher beendet es zB auch keine zuvor mit VZ 306 beschilderte Vorfahrtsstraße.

[HeLi]

Danke, ich habe jetzt auch die VwV und den aus dem Urteil BayObLG VRS 71 304 relevanten Teil gelesen.
Z 102 i.V.m. abgesenktem Bordstein aufzustellen, halte ich für ziemlich irreführend.

[Aqua-Cross]

Und das ist nur die subjektive Seite, zur objektiven könnten wir uns da auch streiten.

Der subjektive Eindruck ist das eine. Das die Sache schlecht gelöst ist, da besteht wohl kein Zweifel. Insoweit haben wir die gleiche Meinung. Objektiv hingegen ist die Sache klar. Dort ist ein Bordstein verbaut, über den hinweggefahren wird, wenn man auf die Fahrbahn der durchgehenden Straße fahren möchte. Den kannst Du beim besten Willen nicht wegdiskutieren.

[Heinz Wäscher]

Außer im Winter wenn Schnee liegt

[Mitleser]

Aber natürlich kann man darüber diskutieren und auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen:

Was ist genau ein Bordstein iSd § 10 StVO?
Wie stark muss er auf welcher Länge abgesenkt sein, um unter § 10 StVO zu fallen?
Wie verhält es sich, wenn Gehwege mit in dem Konstrukt vorkommen und dann auch noch anders als Fahrbahn/abgesenkter Bordstein geführt werden?
Wie ist eine vergleichbare Situation zu bewerten, wenn die Fahrbahn nicht eben sondern gepflastert ist, die Unterschiede also marginaler werden?
Welche Fälle will der Normgeber mit dieser Vorschrift regeln? Und somit: soll § 10 StVO wirklich überall angewendet werden, wo ein "abgesenkter Bordstein" und eine Fahrbahn aufeinandertreffen oder doch nur an bestimmten Straßensituationen?

Und beim Beispiel fehlt mir eindeutig das Merkmal "abgesenkt". Ich sehe einen Gehweg mit einer Bordsteinkante - diese zweigt aber eindeutig im Kreuzungsbereich ab und führt nicht über die Fahrbahnen. Darüber hinaus sehe ich eine durchgehende flache Bordsteinkante.

Und ohne ausführlich begründete Entscheidung des BVerwG/BGH kann man sich hier mit Argumenten und Einzelfällen totwerfen und wird sich nie auf eine Grundformel einigen können.

[Aqua-Cross]

a) Vielleicht bin ich durch meinen Beruf als Bauingenieur ja etwas geschädigt, aber für mich ist alles ein Bordstein im Sinne des § 10, was auch bautechnisch ein Bordstein ist. Im vorliegenden Fall ist ein Rundbordstein verbaut worden. Ich schätze mal mit ca. 3 cm Ansicht +/-. Völlig normal also. Aus meiner Sicht ist auch relativ egal, wie viel der Bordstein abgesenkt worden ist. Wenn Du über einen nicht abgesenkten Hochbordstein fährst (z. B. vom Gehwegparken. ) wirst Du sicherlich auch kein RvL beanspruchen können. Problematisch sind nur die Fälle wo der Bordstein quasi ebenerdig eingebaut worden ist. Das ist allerdings aus meiner Sicht kein fachgerechter Einbau, sondern Pfusch bzw. ein Planungsfehler, wenn keine anderen Verkehrszeichen vorgesehen sind.


b) Wer sagt denn, daß ein Bordstein "abgesenkt" werden muß, um abgesenkt zu sein? Der Rundbord ist eindeutig abgesenkt gegenüber dem Hochbord. Ob das nun über einen Schrägstein, durch eine Stufe oder ganz anders geschiet ist für mich an dieser Stelle unerheblich. Ich kenne auch Einmündungen, wo die Bordanlage genau im Einmündungsbereich anfängt. Also in dieser Reihenfolge: Bankett --> Rundbord --> Schrägstein --> Hochbord. Vermutlich müsste man dort, um nach Deiner Auffassung rechtssicherheit zu schaffen zwischen Bankett und Rundbord noch zwei Absenker einbauen. Einen rauf und wieder einen runter. Das kann es ja auch nicht sein.


c) Das totwerfen mit Einzelfällen steht sicherlich ausser Frage. Wenngleich eine Vielzahl der Fälle wohl auf mangelnden Sachverstand der Bauverantwortlichen zurück zu führen ist. Wenn ich so recht drüber nachdenke bescheicht mich die Frage, warum man das Wort "abgesenkt" in der StVO nicht einfach weggelassen hat? Das hätte die Sache schon einmal etwas einfacher gemacht, wenngleich wir dann streiten würden, was denn genau ein Bordstein ist und ob er dieses auch bleibt, wenn er nicht aus Stein, sondern aus Beton hergestellt wurde.

d) Nur das wir uns nicht falsch verstehen. Das konkrete Beispiel finde ich auch nicht gut gelöst. Ich bin immer ein riesiger Fan von klaren und eindeutigen Verkehrsregeln. Das hat man an dieser Stelle nicht geschafft, denn unabhängig von der ganzen Jusristerei haben die Autofahrer durch ihre Missverständnisse gezeigt, daß die getroffene Regelung nicht verstanden wird. Damit ist diese automatisch durchgefallen. Im konkreten Fall hätte man den Bordstein und die Rinne besser komplett gestrichen und dafür einen Straßeneinlauf mehr gesetzt. Dann wäre dort RvL und das Thema ganz einfach vom Tisch.

[Dlarah]

Danke euch - ich sehe, die Fachleute kommen auch in Zweifel

Zur Örtlichkeit muss man vielleicht noch wissen, dass das mal der Motor Pool einer US-Kaserne gewesen ist, mit einer Vorgeschichte aus den 1930er Jahren. Als die Amerikaner abgezogen sind, hat man keine TeerAsphaltmaschine anrollen lassen - war ja eine ordentliche Fahrbahndecke und wenn man einmal anfängt, gibt das nur Frostblasen. (Am Rande bemerkt: da herum gäbe es die schönsten Parkplätze der Welt, und die Schulen rundum könnten sie gebrauchen -- wenn sie nicht mit lauter Wackersteinen blockiert wären. Aber vielleicht ist ja irgendwas mit den Ölabscheidern).



Bilder von der 'wartepflichtigen' Seite kommen demnächst.

[Dlarah]

Hier aus der Sicht quer zum Bordstein-Dingsda. Ich bin etwas in die Knie gegangen, um der Sitzposition in einem PKW nahe zu kommen. Das helle da mittendrin ist eine Zigarettenpackung, die sich gerade anbot.



Und hier aus der Gegenrichtung, auch mit Zigarettenpackung:

[unwissend]

Hallo Forum!

Das Thema § 10 StVO vs. Rechts vor Links scheint hier ja ein Klassiker zu sein
Möchte Euch (dennoch) um eine Einschätzung dieser Situation bitten: http://goo.gl/maps/xb6J

[Mitleser]

Belagwechsel mit Abschlusskante der Pflasterung -> rvl

[mir]

Das ist noch nicht mal ein Zweifelsfall. - rechts vor links.

[rapit]

Ich weiß nicht, ob es schon mal diskutiert wurde, aber mich interessiert Eure Meinung.

Kreuzung mit 4 Ästen. Beschilderung/Baumaßnahmen im Uhrzeigersinn: 1) VZ 205 2) VZ 301 3) abgesenkter Bordstein 4) keine Beschilderung, kein Bordstein.

Folge: In Richtung 2 => 4 und 4=>2 Vorrang, weil die von rechts kommenden entweder ein VZ 205 oder eben § 10 und abgesenkten Bordstein haben.

Es ist also nur ein Ast mit abgesenktem Bordstein versehen.


Jetzt kommt ein Autofahrer aus Ast 1) und will geradeaus nach Ast 3), bemerkt aber nicht Oma Stock die sich von Ast 4 Richtung Ast 2) bewegt, auf ihrem durchlaufenden Gehweg, wegen der Straßenwölbung der "Hauptstraße" sieht er den durchlaufenden Bürgersteig gegenüber auch nicht, und denkt, gegenüber Fußgängerquerverkehr habe er Vorrang, als er Oma Stock plötzlich wahrnimmt.
Die denkt gar nicht dran, ihren Marsch zu unterbrechen und überzieht den Autofahrer mit verbalen Schimpftiraden und die Motorhaube mit einem Stockschlag, als das Auto quer vor ihr auftaucht.

Wie war denn da jetzt der Vorrang?
Gilt der Vorrang des Fußgängerquerverkehrs nur für die Ausfahrenden einer Straße, die über einen Bordstein führt?
Und wenn ja, wäre es dann nicht besser, doch auch um die Ecke herum Hochborde laufen zu lassen, damit Fußgänger an Querverkehr erinnert werden, statt den Gehweg durchlaufen zu lassen?

P.S.: Dass Sachbeschädigung und Beleidigung gegeben sind, ist schon klar, mich interessiert die Vorfahrtsfrage. Ach, was schreibe ich eigentlich, auf Fragebeschränkungen nimmt ja eh' keiner Rücksicht