Radarpistole-Überschreitung gelöscht Einstellungen Thema abonnieren Dieses Thema versenden Dieses Thema ausdrucken Download dieses Themas Forum abonnieren Anzeigearten Wechsle zu: Überblick Standard Wechsle zu: Thema+

[Flo1983]

Hallo,

nach längerer Abwesenheit melde ich mich mal mit einer Frage zurück.

Angenommen einem ist gestern folgendes passiert:

Man fährt eine Strecke, die man seit frühester Kindheit kennt und dort war schon immer (seit ich mich erinnern kann) auf 80 km/h beschränkt.
Diese Strecke geht dann plötzlich steil bergab und an einer Kreuzung vorbei. Es wurde übersehen, dass kurz vor dieser Kreuzung auf 60 km/h beschränkt war.
Man wird einige 100 Meter nach der Kreuzung von einem freundlichen Polizisten herausgewunken in eine Nebenstrasse hinein und nach dem Verlassen des Fahrzeuges gefragt, ob man wüsste, was man falsch gemacht hätte. Als dies verneint wurde, wurde kurz erklärt, dass vor ca. 4 Wochen für den Bereich vor der Kreuzung das Geschwindigkeitslimit auf 60 km/h herabgesetzt wurde.

Nach der Frage, wie schnell man denn nun letztendlich war, wurde man an den Kollegen, der an der Radarpistole stand verwiesen. Dieser teilte dann eine Überschreitung von 27 km/h mit, 3 km/h Toleranz sollen noch abgezogen werden. Leider könne er einem diese Überschreitung aber nicht mehr zeigen, da er sie soeben versehentlich gelöscht habe...

Es entstand dann eine kurze freundliche Diskussion (die Beamten waren trotz allem ausgesprochen nett zu einem), dass man ja nichts zugeben kann, wenn einem der Verstoß nicht einmal mehr bewiesen werden kann.

Es wurde auch nichts unterschrieben, nur Angaben zum Fahrzeug und zur Person gemacht und alle erforderlichen Dokumente hierfür vorgelegt.

Trotzdem wird dieser Verstoß laut dem Beamten nun regulär geahndet...

Dass ein Fehler gemacht wurde steht außer Frage, die Begrenzung wurde schlicht übersehen, allerdings tut sich schon die Frage auf, ob diese Vorgehensweise der Beamten so vorschriftsmäßig und zulässig war und ob man irgendetwas dagegen machen kann?

Vielen Dank für Euere Antworten!

[Officer]

Für das Bundesland Niedersachsen wäre es absolut vorschriftsmäßig. Der Betroffene hat keinerlei Anspruch auf Einsichtnahme in das Messergebnis am Gerät (wäre auch zuweilen praktisch gar nicht durchführbar). Dass diese Einsichtnahme dennoch oftmals angeboten wird, stellt nichts anderes als ein freundliches Angebot dar, um die Transparenz der Messung für den Betroffenen zu erhöhen.
Weiterhin ist es nicht richtig, dass der Verstoß nicht bewiesen werden kann. Den Beweis stellen das Messprotokoll und die Aussage des Messbeamten dar.

[Flo1983]

Der Betroffene hat keinerlei Anspruch auf Einsichtnahme in das Messergebnis am Gerät (wäre auch zuweilen praktisch gar nicht durchführbar).

Warum ist dies nicht durchführbar?

Weiterhin ist es nicht richtig, dass der Verstoß nicht bewiesen werden kann. Den Beweis stellen das Messprotokoll und die Aussage des Messbeamten dar.

Naja, aber irgendwo muss man doch nachvollziehen können, ob die Aussage des Beamten so in Ordnung war...Das meine ich wirklich nicht böse, aber er könnte ja sonst irgendwas behaupten...

Kann man in das Messprotokoll Einsicht nehmen?

[Karlson]

Aber es wird ja quasi davon ausgegangen, dass der Beamte ein Automat ist, der keine Fehler macht, keine Stimmungsschwankungen hat und auch sonst kein Interesse, ein falsches Messergebnis einzutragen. Der Drops ist gelutscht!

[Flo1983]

Aber es wird ja quasi davon ausgegangen, dass der Beamte ein Automat ist, der keine Fehler macht, keine Stimmungsschwankungen hat und auch sonst kein Interesse, ein falsches Messergebnis einzutragen.

Diese Diskussion ist nicht das Ziel meines Beitrags, ich will nur wissen, ob alles rechtlich korrekt abgelaufen ist.

[Karlson]

Das und genau das wollte ich damit ausdrücken. solange die übertretung im messprotokoll (so´n zettel, wo der beamte drauf rumkritzelt) eingetragen ist, ist alles korrekt und der drops gelutscht.

[Officer]

Warum ist dies nicht durchführbar?

Das kommt ganz auf die Konstellation vor Ort an. Wenn die Messung z.B. auf der BAB erfolgt, der Messbeamte sich auf einer Brücke befindet und der Betroffene auf dem nächsten Parkplatz angehalten wird, dann würde es schon an der praktischen Durchführbarkeit scheitern.
Weiterhin wird bei uns bei einer höheren Anzahl von Anhalteposten und einem hohem Fahrzeugdurchsatz nicht der komplette Messbetrieb eingestellt, bis sich einer der Betroffenen dann schließlich zum Messbeamten begibt, um dort das Messergebnis einzusehen.

Das Ganze ist ein sog. standardisiertes Messverfahren und wird von den Gerichten anerkannt. Würde der Messbeamte absichtlich etwas Falsches behaupten, würde er sich strafbar machen und hätte mit erheblichen Konsequenzen zu rechnen. Warum sollte er so etwas tun, zumal er keinen persönlichen Vorteil daraus ziehen könnte?
Mit dieser Betrachtungsweise könntest du auch jede andere Kontrolle anzweifeln (Rotlicht, Mobiltelefon, Gurt usw.), bei der es "lediglich" die Zeugenaussage eines Beamten gibt. Die Aussage eines unabhängigen, glaubwürdigen Zeugen genießt vor Gericht einen sehr hohen Beweiswert.

Einsicht in das Messprotokoll bekommst du u.U. in der Wache, wenn du freundlich fragst. Ansonsten über Akteneinsicht im Bußgeldverfahren.


PS: Es ist übrigens eine LASERpistole.

[Flo1983]

Das kommt ganz auf die Konstellation vor Ort an. Wenn die Messung z.B. auf der BAB erfolgt, der Messbeamte sich auf einer Brücke befindet und der Betroffene auf dem nächsten Parkplatz angehalten wird, dann würde es schon an der praktischen Durchführbarkeit scheitern.

Das verstehe ich ja voll und ganz, aber ich war das einzige Fahrzeug und die Pistole stand genau neben dem Beamten...

Warum sollte er so etwas tun, zumal er keinen persönlichen Vorteil daraus ziehen könnte?

Das habe ich auch nie behauptet, aber trotzdem habe ich doch das Recht auf einen Beweis, den ich sehen kann oder nicht?

Mit dieser Betrachtungsweise könntest du auch jede andere Kontrolle anzweifeln (Rotlicht, Mobiltelefon, Gurt usw.), bei der es "lediglich" eine Zeugenaussage eines Beamten gibt. Die Aussage eines unabhängigen, glaubwürdigen Zeugen genießt vor Gericht einen sehr hohen Beweiswert.

Mir geht es einfach darum, dass man ja bei einem "Blitzer" ein Beweisfoto hat, das nachvollziehbar die Überschreitung aufzeichnet und beweist, eine Radarpistole sehe ich auch als Beweismittel an, aber eben nicht, wenn ich nicht einmal mehr sehen kann, wie schnell ich war...
Aber gut, ich gebe mich endgültig geschlagen und werde die Konsequenzen tragen...

Einsicht in das Messprotokoll bekommst du u.U. in der Wache, wenn du freundlich fragst. Ansonsten über Akteneinsicht im Bußgeldverfahren.

Naja, vielleicht werde ich das tatsächlich noch machen, danke!

PS: Es ist übrigens eine LASERpistole.

Tut mir leid...

[Officer]

Das verstehe ich ja voll und ganz, aber ich war das einzige Fahrzeug und die Pistole stand genau neben dem Beamten...

Wie schon gesagt handelt es sich lediglich um ein freundliches Angebot, dass dir nicht unterbreitet werden muss. Der Beamte könnte dir sogar die Einsichtnahme am Gerät verweigern, auch wenn der Messwert dort noch vorhanden wäre. Du hast keinerlei Anspruch auf Einsichtnahme in den Messwert.

Das habe ich auch nie behauptet, aber trotzdem habe ich doch das Recht auf einen Beweis, den ich sehen kann oder nicht?

Siehe oben.

Mir geht es einfach darum, dass man ja bei einem "Blitzer" ein Beweisfoto hat, das nachvollziehbar die Überschreitung aufzeichnet und beweist, eine Radarpistole sehe ich auch als Beweismittel an, aber eben nicht, wenn ich nicht einmal mehr sehen kann, wie schnell ich war...

Woher wüsstest Du denn z.B. bei der Einsichtname in die LASERpistole, dass der dort angezeigte Wert auch von der Messung deines Fahrzeugs stammt (und nicht von einem davor / dahinter befindlichen oder einer nicht gelöschten Messung einige Minuten zuvor)? Auch hier müsstest du dich auf die Aussage des Messbeamten verlassen.

[nachteule]

Hallo, Flo1983,

......und nach dem Verlassen des Fahrzeuges gefragt, ob man wüsste, was man falsch gemacht hätte.

bei dieser Frage geht mir immer die Hutschnur hoch, denn diese ist m. E. nicht zulässig.

Zu der Messung, bzw. zum Zeigen des Messwertes:

Es ist tatsächlich nicht zwingend notwendig, dem Betroffenen den Messwert zu zeigen, aber es erleichtert die Akzeptanz bei der Anzeigenaufnahme natürlich enorm, wenn er den Wert sieht.

Somit sollte man diesen, wenn möglich, schon zeigen.

Wenn der Messbeamte die beiden Werte (angezeigte Geschwindigkeit und Entfernung bei der Messung) eindeutig abgelesen hat und wenn der zweite Beamte, der als Schreiber und Beobachter fungiert, diese Werte ebenfalls abgelesen hat (Vieraugenprinzip) und wenn die Werte korrekt notiert wurden, ist es für die Beweisführung nicht mehr nachteilig, wenn danach der Messwert gelöscht wurde (egal, ob aus Versehen, oder weil eine neue Messung durchgeführt wird).

Es muss allerdings gewährleistet sein, dass der abgelesene und notierte Wert eindeutig Dir und Deinem Fahrzeug zugeordnet wurde.

Zum Bildbeweis, den Du angesprochen hast:

Mit einem Lasergerät mit Bild - oder Videoaufzeichnung habe ich noch nicht gearbeitet, deshalb kann ich nicht sagen, ob man mit diesen überhaupt in der Nacht messen kann und ob die Aufzeichnung mittels Bild oder Video dann überhaupt etwas bringt.

Ich warte aber immer noch darauf, dass irgend jemand ankommt und gegen diese Form der Beweisführung angeht, weil ähnlich, wie bei der Abstandsmessung per Video m. W. ja bei jeder Messung, auch bei denen, die dann nicht zu Verstößen geführt haben, zumindest kurzfristig eine Videodokumentation vorliegt.

Ob das so rechtens ist?

Hallo, Officer,

Erbsenzähler - und Kümmelspaltermodus ein:

Es handelt sich nicht um eine Laserpistole, sondern um ein Lasergerät (wir schießen ja nicht auf die Verkehrsteilnehmer )

Viele Grüße,

Nachteule

[Officer]

Stimmt, ich habe die vom TE verwendete Bezeichnung übernommen, da es mir in erster Linie auf den Unterschied zum Radar ankam. Tatsächlich handelt es sich hier um ein Laserentfernungsmessgerät.

bei dieser Frage geht mir immer die Hutschnur hoch, denn diese ist m. E. nicht zulässig.

Ich verwende sie auch nicht, aber solange man den Vorwurf nicht auf die daraufhin vom Betroffenen getätigten Äußerungen stützt, sehe ich nicht, weshalb diese Frage unzulässig sein sollte.

[Flo1983]

Wenn der Messbeamte die beiden Werte (angezeigte Geschwindigkeit und Entfernung bei der Messung) eindeutig abgelesen hat und wenn der zweite Beamte, der als Schreiber und Beobachter fungiert, diese Werte ebenfalls abgelesen hat (Vieraugenprinzip)...

Das hat der 2. Beamte definitiv nicht, denn dieser hat zu mir wortwörtlich gesagt:

"Ich weiß nur, dass Sie zu schnell waren, wieviel es genau war jedoch nicht, das sagt Ihnen mein Kollege gleich, gehen Sie bitte zu dem..."

Aber ich vermute stark, auch die Feststellungskraft und Aussage einer der beiden Beamten genügt hier...

[Officer]

Ich kann hier für das Land Niedersachsen sagen, dass ein Beamter genügt. Ein zweiter Beamter, der den abgelesenen und in das Protokoll übertragenen Wert verifiziert, ist nicht erforderlich.

[nachteule]

Hallo, Officer,

mit dieser Frage bringt man viele VT dazu, sich ohne vorherige Belehrung unnötig selber zu belasten und das teilweise sogar für Taten, die der Beamte gar nicht gesehen hat.

Beispiel:

Ein VT wird angehalten, weil er das Blinken beim Abbiegen vergessen hat.

Mit dieser Frage konfrontiert, gibt er an: "Ja, Herr Wachtmeister, ich weiß, ich habe gerade mit dem Handy telefoniert."

Wie viele Kollegen würden diese Gelegenheit und diese Aussage wohl nutzen, um anstatt der mündlichen oder ggf gebührenpflichtigen Verwarnung für den vergessenen Blinker spontan auf eine Handy - Anzeige umzuschwenken?

Viele Grüße,

Nachteule

[Officer]

Deshalb schrieb ich ja:

solange man den Vorwurf nicht auf die daraufhin vom Betroffenen getätigten Äußerungen stützt

[rapit]

Hallo, Flo1983,

......und nach dem Verlassen des Fahrzeuges gefragt, ob man wüsste, was man falsch gemacht hätte.

bei dieser Frage geht mir immer die Hutschnur hoch, denn diese ist m. E. nicht zulässig.

musst Du langsamer fahren, dann wirst Du das nicht so oft gefragt.

Ach so, Du meintest das bestimmt anders, von anderer Seite aus betrachtet, sozusagen


Das gemeine ist natürlich am Löschen, dass wenn jetzt, nehmen wir mal an, nachteule oder Officer oder ich wären gelasert worden, wir trotz gewisser Kenntnisse des Verfahrens nichtmal nachschauen könnten, ob da auf dem Display zufälligerweise so ein kleiner Pfeil in die falsche Richtung zeigt, oder das kleine Vorzeichen +/- nicht dem Vorwurf entspricht
Könnte ja theoretisch sein, dass da was schieflief, und ein flüchtendes Reh oder ein Lupo in der Gegenrichtung gemessen wurde

Ich mag diese Messverfahren nicht, man kann so wenig überprüfen. Und das mache ich doch so gerne. Und leider auch recht erfolgreich. Korrekte Messungen sind selten

Edit meint, das klingt großspurig. Hat sie recht: Erfolgreich bin ich im Fehler aufspüren, das heißt aber noch nicht, dass dann auch immer die Messung falsch wäre und alles in trockenen Tüchern wäre!! Neinnein
Ich meinte nur, dass erstaunlich wenige Messungen "vorbildlich" ablaufen, also entsprechend der Bedienungsanleitung.

[Officer]

Ich meinte nur, dass erstaunlich wenige Messungen "vorbildlich" ablaufen, also entsprechend der Bedienungsanleitung.

Meinst du das jetzt speziell auf Lasermessungen bezogen oder allgemein? Ich hätte übrigens gegen eine Videodokumentation der Lasermessung (nicht im Hinblick auf ein Erkennen des Fahrzeugführers, sondern auf das korrekte Erfassen des Fahrzeugs) nichts einzuwenden, halte eine solche jedoch persönlich für entbehrlich.

[janeeissklaa]

Wenn der Messbeamte die beiden Werte (angezeigte Geschwindigkeit und Entfernung bei der Messung) eindeutig abgelesen hat und wenn der zweite Beamte, der als Schreiber und Beobachter fungiert, diese Werte ebenfalls abgelesen hat (Vieraugenprinzip) und wenn die Werte korrekt notiert wurden, ist es für die Beweisführung nicht mehr nachteilig, wenn danach der Messwert gelöscht wurde (egal, ob aus Versehen, oder weil eine neue Messung durchgeführt wird).

Es ist auch ohne Vieraugenprinzip nicht nachteilig. Es gibt zwar wohl Bundesländer, wo die Damen und Herren der Polizeiführung meinten, dies in den polizeiinternen Richtlinien erwähnen zu müssen, aber eine Grundlage dafür gibt es nicht. Das Vieraugenprinzip ergibt sich nämlich weder aus der Bedienungsanleitung noch der PTB-Zulassung.

Und auch in den Bundesländern mit schwachsinserlassungsfreudigen Polizeioberen gilt immer noch: Es handelt sich dann um ein standardisiertes Messverfahren, wenn das Gerät eine PTB-Zulassung hat, gültig geeicht ist und entsprechend der Bedienungsanleitung betrieben wird. Und das wird es auch nach dem Zweiaugenprinzip. Es reicht sogar ein Auge aus...

[anschu]

Ich kann hier für das Land Niedersachsen sagen, dass ein Beamter genügt. Ein zweiter Beamter, der den abgelesenen und in das Protokoll übertragenen Wert verifiziert, ist nicht erforderlich.

Seit wann das denn? Protokollbeamter und Messbeamter...

[Officer]

Schon immer. Beispiel: Der Messbeamte misst und führt das Protokoll, während der zweite Beamte den VT anhält.

[rapit]

Meinst du das jetzt speziell auf Lasermessungen bezogen oder allgemein?

Leider allgemein.
Hier erlebst Du Sachen...
Im benachbarten Rheinland-Pfalz saßen mal beide Messbeamte auf dem Fahrersitz und haben gemessen... haben zumindest beide behauptet (wir haben sie anschließend unabhängig voneinander befragt )
Im Messprotokoll wird konstant die falsche Fahrtrichtung dokumentiert.
Die Messgeräte stehen laut Messprotokoll "3,80 m" vom Fahrbahnrand entfernt, es existiert auch ein Foto vom Aufbau (wenn die Leitpfosten auf gleicher Höhe ca. 40 cm wegstehen, würde ich meine Hand ins Feuer legen, dass der Unterschied zur Position des Messgerätes wenige cm beträgt und keine dreieinhalb Meter oder mehr), Kamera 1 hat eine Brennweite von 75 mm, Kamera 2 von 50 mm (es gab nur eine Kamera...), "aufmerksamer Messbetrieb" von 200 m Entfernung, über eine leichte Kuppe durch mehrere Büsche und eine Leitplanke hindurch, "ununterbrochene Aufmerksamkeit über 7 Stunden ohne Pause" (mannomann, muss der eine Blase haben ), LKW mit 142 km/h mittels "Kamera 1" (Kameras vertauscht, der PKW auf der Überholspur wars) (wieviele Rechtsfahrer die Knollen der Linksraser bezahlt haben, ist unbekannt) --- um nur ein paar wenig Highlights zu nennen.

Speziell bei den Lasermessungen halte ich es grundsätzlich immer für problematisch, dass man die Entfernung an einem großen Gegenstand derart "überprüft", dass man die Entfernungsangabe des Messgerätes ins Protokoll überträgt, ohne sie zu überprüfen. Überprüfungen mit dem Maßband oder Messrad ergeben dann regelmäßig einen anderen Wert ...

[JTH]

Für Bayern gilt:

Es muß dem Betroffenen der Messwert nicht gezeigt werden. Es muß kein zweiter Beamter den Messwert mit ablesen. Für die Gerichtsverwertbarkeit reicht es aus, daß der Messbeamte den Messwert zweimal abliest (zB einmal wenn er die Anhalteanweisung gibt und einmal wenn er das Messergebnis in die Messliste einträgt). Es ist also auch eine Messung nur durch einen einzelnen Beamten zulässig. Dies kann zB bei einer abgesetzten Messung der Fall sein.

SIcher mag dies ein Wenig unbefriedigend sein. Allerdings ist diese Vorgehensweise so abgesegnet. Um diese (vermutlich jetzt folgende) verständliche Diskussion (aus der ich mich hier jedoch heraus halten werde) gar nicht erst aufkommen zu lassen, werden diese Messungen durch nur einen einzigen Beamten sehr sparsam eingesetzt (nur wenn es eben personell nicht anders geht).

[Officer]

Also verhält es sich in Bayern analog zu Niedersachsen.

@ rapit

Ok, dann kann ich verstehen, dass du die Lasermessungen nicht so sehr magst. Da gibt es ja bis auf das Messprotokoll praktisch nichts, was man anhand der Aktenlage überprüfen könnte.

[anschu]

Schon immer. Beispiel: Der Messbeamte misst und führt das Protokoll, während der zweite Beamte den VT anhält.

Dann muss ich nen anderen Lehrgang im BIPNI besucht haben...Ich kenne garkeine Einzelmessung beim Riegl...

[Officer]

Das ist wirklich merkwürdig. In meinem Lehrgang (ebenfalls beim BIPNI, als es noch existierte) wurde das thematisiert und in sämtlichen Dienststellen, in denen ich bisher tätig war, wurde die Einzelmessung auch praktiziert.

[nachteule]

Hallo, Rapit,

Ich meinte nur, dass erstaunlich wenige Messungen "vorbildlich" ablaufen, also entsprechend der Bedienungsanleitung.

Du hast als Beispiel für eine fehlerhafte Messung allerdings keine Lasermessung mit dem Handgerät angeführt.

Waren es in Deinem Beispiel tatsächlich Polizeibeamte oder wurde die Messung von der Kommune durchgeführt?

Mit diesen Geräten an sich kenne ich mich nicht aus, aber da hier, soweit mir bekannt ist, einige Vorgaben mehr beachtet werden müssen als bei der Messung z. B. mit dem Riegl, ist es sicher möglich, dass es dort auch mal zu Fehlern kommt, wenn die Personen, die damit beauftragt sind, nicht vorschriftsmäßig arbeiten.

Bei der Messung mit dem Laser - Handgerät werden die meisten Fehler, wenn welche gemacht werden, beim Ausfüllen des Messprotokolls gemacht, indem z. B. ein Kreuzchen vergessen wird o.ä.

Das heißt aber nicht, dass die Messung falsch war, sondern es handelt sich lediglich um eine Formalie, die allerdings trotzdem dazu führen kann, dass das Bußgeldverfahren baden geht.

Viele Grüße,

Nachteule

[anschu]

Stimmt...komisch...ich kenne nicht eine Dienststelle in der allein gemessen wird. Minimum Messbeamter und Protokoll/Anhalter. Und ich würd die Hand ins Feuer legen, dass in der letzten Ausarbeitung der PA es auch nur im Zwei-Mannbetrieb beschrieben wird.

Morgen Nacht werd ich mal den Ornder ziehen...

[nachteule]

Hallo, Anschu,

beim Riegl FG21 P ist die Messung durch zwei Beamte jedenfalls nicht zwingend vorgeschrieben, aber es wird in der Dienstanweisung (wörtlich kann ich sie nicht zitieren) darauf hingewiesen, dass die Messung durch zwei Beamte durchgeführt werden soll.

Die Richter, mit denen ich es bislang zu tun hatte, verlangen ebenfalls das Vieraugenprinzip (vor allem in letzter Zeit).

Viele Grüße,

Nachteule

[janeeissklaa]

Die Richter, mit denen ich es bislang zu tun hatte, verlangen ebenfalls das Vieraugenprinzip (vor allem in letzter Zeit).

Wow, tolle Richter! Verlangen einfach mal etwas, für das es keine rechtliche Grundlage gibt. Warum sollen dann eigentlich vier Augen ausreichen? Wenn 16 Augen da wären, wäre ein Fehler doch noch unwahrscheinlicher.

Man kann sicher darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, Lasergeräte so zu betreiben, dass man auf Zeugenaussagen angewisen ist, obwohl eine fotografische oder filmische Dokumentation möglich wäre. Wenn man sich aber auf Zeugen verlässt, ist es einfach anmaßend, ein Vieraugenprinzip zu fordern, obwohl weder die Zulassung und Bedienungsanleitung dies vorsehen. Da könnten die Richter auch fordern, dass nur von einarmigen Beamten mit serbischem Migrationshintergrund mit neongelber Warnweste gemessen werden darf, und zwar nur am Mittwoch während Vollmond von 11:47 bis 12:13 Uhr.

Ich habe übrigens noch keinen Richter erlebt, der diesen Vieraugenblödsinn fodert. Aber vielleicht sind die bei Euch ja besonders unwissend. Dass das Schwachsinn ist, ist übrigens nicht meine Einzelmeinung, sondern z.B. auch die des OLG Köln (Beschl. v. 05.01.2012 - III-1 RBs 365/11).

Speziell bei den Lasermessungen halte ich es grundsätzlich immer für problematisch, dass man die Entfernung an einem großen Gegenstand derart "überprüft", dass man die Entfernungsangabe des Messgerätes ins Protokoll überträgt, ohne sie zu überprüfen. Überprüfungen mit dem Maßband oder Messrad ergeben dann regelmäßig einen anderen Wert ...

Der Mann hat aber ein langes Maßband, dass er die Entfernung (ich gehe mal davon aus, er meint den Visiertest und Nulltest) von oft über 200 m nachmessen kann. Und wenn er es mit dem Messrad abrollt, sollte klar sein, wo ein ggfs. vorliegender Unterschied herkommt. Ich habe zumindest noch nicht einen einzigen Fall erlebt, wo eine Differenz zwischen den Angaben im Messprotokoll und der Überprüfung im Rahmen eines Ortstermins mit eigenem Lasermessgerät bestanden hatte.

Wenn das Gerät die Entfernung nicht exakt messen würde, ware überhaupt keine Ermittlung einer Geschwindigkeit möglich. Ist es aber, wie die Zulassung und die Eichung jeweils zeigen. Mir ist es rätselhaft, was solch sinnlfreie Beiträge sollen...

[Diesel-Georg]

Warum wehrt Ihr Euch so gegen den im Volksmund verbreiteten Ausdruck "Laserpistole"? Der benutze Ausdruck "Laserentfernungsmessgerät" ist auf jeden Fall eher falsch als "Laserpistole" und "Lasergerät" sagt erst mal gar nichts aus. Mein kleiner Laserpointer ist auch ein "Lasergerät" Und das elektronische Maßband, dass ich benutze um an nicht zugänglichen Stellen Entfernungen zu prüfen, z.B. Restfahrbahnbreitenmessungen beim planen einer Autobahnbaustelle unter fließenden Verkehr, ist ganz sicher ein "Laserentfernungsmessgerät" aber sicher nicht dazu geeignet, Geschwindigkeiten von Fahrzeugen zu messen. Der Begriff "Laserpistole" ist zwar auch nicht zu 100% zutreffend, beschreibt aber besagtes Gerät unter den hier angebotenen Variationen noch am besten. Es wird damit gezielt ein Laserstrahl auf einen Gegenstand geschossen. Die Reflexionszeit des Strahls ergibt eine Entfernung. Der nächste "Schuss" geht ab und wieder ergibt die Reflexionszeit eine Entfernung. Dann folgt der nächste Schuss usw... Eigentlich müsste das Gerät dann "Lasermaschinenpistole" heißen und mein kleines elektronisches Maßband müße, da es zur Entfernungsmessung nur 1 Schuss abgibt. Dafür vorher einen Dauerstrahl zum peilen...

Das Wort "Pistole" soll vermutlich vermieden werden, weil es in den Augen honoriger höherer Verwaltungsbeamter anscheinend einen negativen Touch hat. Dabei gibt es genügend Beispiele wo das Wort "Pistole" neutrale oder gar positive Bedeutung hat, z.B. "Pistolenschaltung" (Ente, R4) oder wenn bei einer Prüfung eine Antwort "Wie aus der Pistole geschossen" kommt.

[rapit]

Ich habe zumindest noch nicht einen einzigen Fall erlebt, wo eine Differenz zwischen den Angaben im Messprotokoll und der Überprüfung im Rahmen eines Ortstermins mit eigenem Lasermessgerät bestanden hatte.

Und wieviele davon hattest Du schon?

Ich tppe auf maximal drei Ortstermine mit speziell dieser Überprüfung...

[Officer]

Der benutze Ausdruck "Laserentfernungsmessgerät" ist auf jeden Fall eher falsch als "Laserpistole"

Dieser Ausdruck ist noch am ehesten korrekt, denn genau das tut das Gerät. Es misst Entfernungen und errechnet dann aus der Differenz eine Geschwindigkeit.

Das Wort "Pistole" soll vermutlich vermieden werden, weil es in den Augen honoriger höherer Verwaltungsbeamter anscheinend einen negativen Touch hat.

Das habe ich ja noch nie gehört.

[Diesel-Georg]

Nein oficer, da stimme ich nicht zu! Zum messen einer entfernung brauche ich eine Messung, zum messen der Geschwindigkeit brauche ich viele Messungen. Der Zweck ist hier nicht die Entfernung fest zu stellen, sondern die Geschwindigkeit. Das Messen der Entfernung ist nur Mittel zum Zweck.

Bei Deinem 2. Einwand betreffend "negativen Touch" habe ich ja auch geschrieben, dass das eine Vermutung ist...
War aber alles nicht so ernst gemeint. Mir ist nur der Eifer aufgefallen, wie hier ein Wort des Volksmund abgelehnt wird. Umnd daraus habe ich halt meine Schlüsse gezogen. Ist aber wohl Off TOPIC, womit ich hier gekommen bin. Also vergesst es!

[Officer]

Nein oficer, da stimme ich nicht zu!

Musst du ja auch nicht. Das Gerät misst aber nun einmal Entfernungen und nicht die Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit wird lediglich aus den gemessenen Entfernungen berechnet. So ist das technische Prinzip.
Aber wenn der Laie das Ganze "Laserpistole" nennt, dann soll es mir auch recht sein. Es weiß doch jeder, was gemeint ist.

[Grollicus]

Misst das Gerät nicht eigentlich eine Signallaufzeit, um dann daraus eine Entfernung zu berechnen um dann aus mehreren davon eine Entfernungsänderung zu berechnen? Also eine Zeit und keine Strecke?

[GerhardNL]

Misst das Gerät nicht eigentlich eine Signallaufzeit, um dann daraus eine Entfernung zu berechnen ...

Richtig!

MfG
Gerhard

[Wollf_0708]

Dabei gibt es genügend Beispiele wo das Wort "Pistole" neutrale oder gar positive Bedeutung hat, z.B. "Pistolenschaltung" (Ente, R4) oder wenn bei einer Prüfung eine Antwort "Wie aus der Pistole geschossen" kommt.

Leider etwas unrichtig, die Krückstockschaltung bei R4 und 2CV (plus Trabbi) hiessen entweder Krückstockschaltung oder Revolverschaltung.
Mit einer Revolverdrehbank dreht man auch keine Revolver.

[janr]

Revolver Objektiv (hier Arri 16 ST, in die Blindstopsel kommen weitere Objektive)
Da werden zumindest Bilder "geschossen"

[nachteule]

Hallo, Diesel-Georg,

Das Wort "Pistole" soll vermutlich vermieden werden, weil es in den Augen honoriger höherer Verwaltungsbeamter anscheinend einen negativen Touch hat.

ganz falsch liegst Du mit Deiner Vermutung nicht.

Es liegt jedoch weniger an den honorigen höheren Verwaltungsbeamten, als an etlichen Polizeibeamten selbst, die diesen Begriff nicht so gern verwenden.

Hallo, janeeissklaa,

was ist daran falsch, dass die Richter hier auf Nummer sicher gehen?

Es würde wahrscheinlich auch durchgehen, wenn ich dem Richter erkläre, dass ich den Messwert eindeutig abgelesen und sofort eins zu eins auf das Protokoll übertragen habe.

Fragen bleiben trotzdem, denn jedem ist es doch sicher schon mal passiert, dass man sich ganz sicher war, dass man z. B. beim Übertragen einer Zahl einen Fehler gemacht hat und sich trotzdem sicher war, dass alles seine Richtigkeit hatte.

Durch das Vieraugenprinzip werden diese Fehlermöglihkeiten minimiert, denn der Schreiber/Beobachter notiert nicht nur den Wert, den der Messbeamte ihm nennt, sondern liest diesen zusätzlich selber auch noch ab und vergleicht dabei die genannten Werte.

Danach müssen beide, Messbeamter und Schreiber/Beobachter, auf dem Messprotokoll unterschreiben, dass alles seine Richtigkeit hat, nachdem das Protokoll von beiden noch einmal überprüft wurde.

Somit hat man im Endeffekt sogar ein Achtaugensystem.

Rein persönliche Ansicht dazu:

Diese doppelte und dreifache Kontrolle dient ganz enorm der Akzeptanz, denn je genauer das ganze dokumentiert und belegt wird, umso eher sieht der Betroffene (und auch sein Anwalt) ein, dass hier sauber gearbeitet und kein Schindluder betrieben wurde, um irgendwelche imaginären Quoten zu erfüllen.

Viele Grüße,

Nachteule

[janeeissklaa]

Ich tppe auf maximal drei Ortstermine mit speziell dieser Überprüfung...

Neee, ich muss mich schon regelmäßig mit den oftmals vollkommen unsinnigen Einwenden von neunmalklugen Anwälten gegen Geschwindigkeitsmessungen auseinandersetzen. Und wenns um die Überprüfung einer Lasermessung geht, gehört die Überprüfung der angegebenen Testentfernungen zum Standardprogramm. Das weiß ein solch kluger Mensch wie Du doch sicherlich, oder etwa nicht?


Und zu Nachteule: warum ein Richter kein Vieraugenprinzip fordern kann? Weil es das nicht gibt und er zumindest aus meiner Sicht einen Rechtsfehler begeht, wenn er so verfährt. Er kann zwar die Glaubwürdigkeit des Messbeamten als Zeugen infrage stellen, wenn der z.B. nicht einmal in der Lage ist, den Visiertest richtig zu beschreiben und dessen Sinn zu erklären, ein durch die Zulassung und Bedienungsanleitung nicht abgedecktes Vieraugenprinzip aber als verbindlich anzusehen, ist einfach nur Murks.

Da könnte er genauso hingehen und die Lasermessungen alle für ungalubwürdig erklären, weil trotz der technischen Möglichkeit keine Dokumentation stattfindet.

Das wäre aus meiner persönlichen Sicht wesentlich sinnvoller, aber ebenfalls rechtsfehlerhaft, weil die Messung halt ohne Dokumentation und auch ohne Vieraugenprinzip als standardisiertes Messverfahren anerkannt ist.

[Flo1983]

Für die Gerichtsverwertbarkeit reicht es aus, daß der Messbeamte den Messwert zweimal abliest (zB einmal wenn er die Anhalteanweisung gibt und einmal wenn er das Messergebnis in die Messliste einträgt).

So und das ist jetzt der springende Punkt, er hat nachdem er mit mir gesprochen hat und den Wert gelöscht hat erst den Wert auf so eine Liste geschrieben.
D.h. zweimal abgelesen hat er ihn sicher nicht. Nur, das wird er niemals zugeben, falls ich mich nun gegen die Messung "wehren" würde...

[TAK]

genau ein solches Problem seh ich auch... Im Prinzip kann er doch jeden Wert hier nehmen, vllt. hat es auch gar keinen Wert angezeigt, vielleicht hat er gar keinen Wert abgelesen weil er schon auf den Löschknopf kam und schätzt diesen Wert jetzt einfach (so nach dem Motto, machen wirs lieber mal unter 26km/h Überschreitung, nicht dass es noch ein FV gibt und es vor gericht geht)

Aber wäre es nicht möglich die Geräte mit einer Karte auszustatten auf denen die gesamten Messungen gespeichert werden? Dann könnte man auch nachträglich nochmal alle Werte kontrollieren und sogar die Messungen...

[ilam]

Aber wäre es nicht möglich die Geräte mit einer Karte auszustatten

Nachträglich bestimmt nicht. Und ich glaube auch nicht, dass daran auch allzuviel Interesse besteht, wer soll das denn nachträglich auswerten?

[janeeissklaa]

Aber wäre es nicht möglich die Geräte mit einer Karte auszustatten auf denen die gesamten Messungen gespeichert werden? Dann könnte man auch nachträglich nochmal alle Werte kontrollieren und sogar die Messungen...

Die Geräte würden größtenteils sogar eine bildtechnische Dokumentation der Messungen ermöglichen. Da das Messverfahren im Gegensatz zu anderen Messungen aber auch ohne diese Dokumentation als standardisiertes Messverfahrenv gilt, wird der finanzielle Aufwand für die Beschaffung der Dokumentationseinrichtung eben nicht betrieben.

Solange das Messverfahren weiterhin in der heute betriebenen Form als standardisiertes Messverfahren gilt, kann man sich solche Diskussionen um irgendwelche Speichermöglichkeiten oder das Vieraugenprinzip sparen.

[Officer]

Im Prinzip kann er doch jeden Wert hier nehmen, vllt. hat es auch gar keinen Wert angezeigt, vielleicht hat er gar keinen Wert abgelesen weil er schon auf den Löschknopf kam und schätzt diesen Wert jetzt einfach (so nach dem Motto, machen wirs lieber mal unter 26km/h Überschreitung, nicht dass es noch ein FV gibt und es vor gericht geht)

Auf dem Niveau brauchen wir hier nicht diskutieren.

[Flo1983]

Auf dem Niveau brauchen wir hier nicht diskutieren.

Da gebe ich Dir auch völlig Recht, ich finde eben nur das Verhalten des netten Beamten einfach so nicht ganz ok. Jeder von uns hat in seinem Job Arbeitsanweisungen, die er befolgen muss und wenn jetzt @JTH schreibt, dass der Wert 2mal abgelesen werden muss, dann wurde das einfach nicht gemacht und somit ist eigentlich aufgrund eines "Fehlers" des messenden Beamten die Messung m.E. so nicht verwertbar.

Ich bin aber realistisch genug, um zu wissen, dass man bei einem Einspruch keine Chance hat, denn wenn beide Beamte aussagen, dass der Wert doppelt überprüft wurde, ist die Sache durch.

[Achim]

Es ist tatsächlich nicht zwingend notwendig, dem Betroffenen den Messwert zu zeigen, aber es erleichtert die Akzeptanz bei der Anzeigenaufnahme natürlich enorm, wenn er den Wert sieht.

In Sachsen ist es aber notwendig, dem Betroffenen das Ergebnis zu zeigen. Hier muss sich die Anhaltestelle auf Höhe des Meßgerätes befinden, damit das festgestellte Meßergebnis der angehaltenen Person am Gerät gezeigt werden kann. Erst nach Einsichtnahme und Eintragung ist ein Löschen des Ergebnisses möglich.

[steveluke]

In Sachsen ist es aber notwendig, dem Betroffenen das Ergebnis zu zeigen.

Naja, das fußt auf den durchaus unterschiedlichen ministeriellen Erlassen zur Handhabung der Verkehrsüberwachung.

Hier muss sich die Anhaltestelle auf Höhe des Meßgerätes befinden, damit das festgestellte Meßergebnis der angehaltenen Person am Gerät gezeigt werden kann. Erst nach Einsichtnahme und Eintragung ist ein Löschen des Ergebnisses möglich.

In NRW gilt z.B. sinngemäß, dass dem Betroffenen eine Einsichtnahme nach Möglichkeit gewährt werden soll.
Das finde ich übrigens auch richtig so.
Von 100 Betroffenen jedoch, denen die Einsichtnahme angeboten wird, lehnen in der Praxis geschätzte (und somit nicht repräsentative) 70% - 80% zunächst(!) ab. Tatsächlich.
Die Entgegnungen gehen von "Ich glaub' Ihnen das auch so" bis "Ich glaub' ihnen das sowieso nicht".

[Pjotr]

Wie ist denn das generell mit dem Laserentfernungsmessgerät, darf "aus der Hüfte" geschossen, äh, gemessen werde? Also ohne Stativ?
Ich sehe hier in Niedersachsen immer wieder Beamte die das gerät einfach so in der hand halten bzw. im auto sitzen und es sich, halb aus dem auto rauslehnend, vors gesicht halten.
Jeder der schonmal tontauben schießen war oder sogar beim bund war, muss mir eigentlich zustimmen, das man aus 200m entfernung einfach "unmöglich" ohne stativ oder absetzen ein nummernschildgroßes objekt sicher treffen kann.

[Mitleser]

Das Abzugsgewicht ist bei dieser Pistole doch deutlich geringer, als bei denen von H&K. Daher wird auch weniger verrissen. Man muss fast "nur" stabil zielen können; schafft man das nicht, gibt es eh eine Fehlmessung.