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Polizei: Blaulicht ohne Horn

hinzugefügt von Ralf Lieser [Kontakt]
am 19.01.03 00:16

Guden,

ich hätt' da noch ne Frage:
Hat ein grün/weißer Polizeiwagen mit Blaulicht aber ohne Horn Sonderrechte? Und wenn ja, die gleichen wie mit Horn?

Und wie sieht das mit einem Zivil-KFZ aus: Blaulicht, kein Horn. Was darf der?

Ich geh gerade §35 durch, stehe ich auf'm Schlauch? Deutet (8) darauf hin, daß das Horn zur Warnung Pflicht ist?
§38 erlaubt ja wohl nur eine Funktion als "Warnlicht", oder?

Gruß,
Ralf


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Zu: Polizei: Blaulicht ohne Horn

angehängt von Tovi [Email: Keine]
am 19.01.03 00:23

Hi,

Blaulicht ohne Horn hat lediglich die Bedeutung, dass auf eine Gefahr hingewiesen wird.
Heißt im Klartext: Sollte an einer roten Ampel ein Streifenwagen nur mit Blaulicht von hinten kommen, brauchst du nicht frei zu machen (macht natürlich trotzdem jeder). Aber eine Verpflichtung resultiert nicht daraus.

Sonderrechte ergeben sich aus dem Blaulicht als Solchen nicht, da Sonderrechte generell personenbezogen ist.
Sonder- und Wegerechte sind jedoch fahrzeuggebunden, also Lampen an und Horn.

Es ist aber auch klar, dass wohl kein Streifenwagen mitten in der Nacht auf dem Weg zu einem Einbrecher das Horn anmachen würde.

Gruß,
Tovi


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Zu: Polizei: Blaulicht ohne Horn

angehängt von Timo W. [Email: Keine]
am 19.01.03 05:37

Die Schnittlauch-Besatung kann bei einem Unfall auf einer Kreuzung MIT Blauicht aber OHNE Horn zu vollen Schadensersatz Verdonnert werden. (Ist schon Passiert).


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Zu: Polizei: Blaulicht ohne Horn

angehängt von Timo W. [Email: Keine]
am 19.01.03 05:37

Die Schnittlauch-Besatzung kann bei einem Unfall auf einer Kreuzung MIT Blauicht aber OHNE Horn zu vollen Schadensersatz Verdonnert werden. (Ist schon Passiert).


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Zu: Polizei: Blaulicht ohne Horn

angehängt von Theo [Email: Keine]
am 19.01.03 09:27

Die Schnittlauch-Besatzung kann bei einem Unfall auf einer Kreuzung MIT Blaulicht aber OHNE Horn zu vollem Schadenersatz verdonnert werden. (Ist schon passiert).


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Zu: Polizei: Blaulicht ohne Horn

angehängt von .. [Email: Keine]
am 19.01.03 11:17

mit schnittlauchbesatzung meist du wohl eher die POLIZEI! sonderrechte = abweichen von der stvo, geregelt in § 35 (weder blaulicht noch horn nötig) wegerechte = vt muss platz machen, geregelt in § 38 (nur mit horn und blaulicht)


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Sonderrechte vs. Wegerecht

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 19.01.03 20:07

Für die Inanspruchnnahme der Sonderrechte nach § 35 StVO ist Blaulicht und/oder Martinshorn nicht erforderlich. Die Sonderrechte dürfen jedoch grundsätzlich nur unter gebührender Berücksichtigung der Rechte anderer in Anspruch genommen werden (siehe § 35 Abs. 8). Zur Unterstützung kann und darf z.B. auch das Blaulicht Verwendung finden.

Das Wegerecht ist in § 38 StVO geregelt. Bedeutung: siehe oben. Das Wegerecht darf nur unter Benutzung von Blaulicht und Martinshorn wahrgenommen werden.

Schnittlauch (außen grün, innen hohl): solche beleidigenden Bezeichnungen einer bestimmten Berufsgruppe (immerhin eine Straftat nach § 185 StGB!) sollten doch hier im Forum nichts zu suchen haben. Sie sind nicht sachdienlich und legen nur Zeugnis von einer gestörten Psyche ab; insbesondere dann, wenn sie anonym geäußert werden. Also, was soll´s??


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Entschuldigung !!

angehängt von Timo W. [Email: Keine]
am 19.01.03 23:20

Hiermit Entschuldige ich mich in aller Förmlichkeit,bei allen Polizisten und Forumteilnehmern.

O.K ?

T.W


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Zu: Polizei: Blaulicht ohne Horn

angehängt von Jan [Email: Keine]
am 20.01.03 13:36

@ Tovi
Die Sonderrechte nach §35 sind nicht streng Personenbezogen. Dort sind im Abs. 1 zum einen per se die Institutionen

>[Zitat:] "Bundeswehr, der Bundesgrenzschutz, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und der Zolldienst"

ausgenommen im Abs. 5a heist es dann

>[Zitat:] "Fahrzeuge des Rettungsdienstes".

In der Praxis heißt das also, daß der freiwillige Feuerwehrmann auf dem Weg zur Wache fahren kann wie der letzte Henker (einige, nennen wir sie mal vorsichtig dienstneurotisch, machen das tatsächlich) ohne ihren FS oder irgendwelche Bußgelder zu riskieren. Wenns zum Chrash kommt gucken die natürlich dumm aus der Wäsche. Anders sieht es aus, wenn ein Mitglied einer SEG-Rettung zur Wache unterwegs ist. Dieser muss sich dann an die StVO halten, da nicht seine Organisation sondern nur ihre (Einsatz-)Fahrzeuge von den Sonderrechten profitieren. Jetzt die Preisfrage: Was ist, wenn der RD im Kreis von der Feuerwehr organisiert wird?


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Feuerwehr vs. Rettungsdienst

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 20.01.03 14:50

@Jan:
Der Knackpunkt u.a. bei der Feuerwehr ist die hoheitliche Tätigkeit (vgl. Abs. 1), also der Einsatzfall. Ist der Einsatzfall ausgelöst, darf der Feuerwehrmann auch mit seinem Privat-Pkw auf der Fahrt von seiner Wohnung/Arbeitsstelle zur Einsatzstelle/Feuerwache Sonderrechte in Anspruch nehmen. Abs. 5 a, bei dem es um die Rettungsfahrten geht, erfordert andere Voraussetzungen. Bitte genau lesen!

Übrigens: für beide gilt - wie für alle anderen in § 35 StVO Erwähnten auch - der Absatz 8. Da ist die Bremse eingebaut, die vom sinn- und hirnlosen Rasen zum wie auch immer gearteten Einsatzort abhält.

Sollte ein Rettungsdienstmann einmal in dieselbe Situation kommen wie ein Feuerwehrler, dass von seinem rechtzeitigen Eintreffen mit seinem Privat-Pkw in der Rettungswache Leib oder Leben eines anderen abhängt (natürlich nachweislich!), kann er zwar nicht den § 35 StVO für sich in Anspruch nehmen, wird jedoch über den rechtfertigenden Notstand ebenfalls problemlos von seinem Verstoß herunterkommen.


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RD vs. FW

angehängt von Jan [Email: Keine]
am 20.01.03 15:59

>[Zitat:] "Der Knackpunkt u.a. bei der Feuerwehr ist die hoheitliche Tätigkeit (vgl. Abs. 1), also der Einsatzfall. Ist der Einsatzfall ausgelöst, darf der Feuerwehrmann auch mit seinem Privat-Pkw auf der Fahrt von seiner Wohnung/Arbeitsstelle zur Einsatzstelle/Feuerwache Sonderrechte in Anspruch nehmen. Abs. 5 a, bei dem es um die Rettungsfahrten geht, erfordert andere Voraussetzungen. Bitte genau lesen!"

Aha, welche den?

>[Zitat:] "Sollte ein Rettungsdienstmann einmal in dieselbe Situation kommen wie ein Feuerwehrler, dass von seinem rechtzeitigen Eintreffen mit seinem Privat-Pkw in der Rettungswache Leib oder Leben eines anderen abhängt (natürlich nachweislich!), kann er zwar nicht den § 35 StVO für sich in Anspruch nehmen, wird jedoch über den rechtfertigenden Notstand ebenfalls problemlos von seinem Verstoß herunterkommen."

Bei Großschadenslagen oder Massenanfall von Verletzten ist das regelmäßig der Fall. Der rechtfertigende Notstand ist schon fast die einzige Legitimation die im RD für allles herhalten muß ;-)

>[Zitat:] "Übrigens: für beide gilt - wie für alle anderen in § 35 StVO Erwähnten auch - der Absatz 8. Da ist die Bremse eingebaut, die vom sinn- und hirnlosen Rasen zum wie auch immer gearteten Einsatzort abhält. "

Volle Zustimmung. IMHO sollte jeder nur strikt nach StVO zur Wache kommen (beim THW sogar von der obersten Führung so angeordnet). Aber seit ein Ausrüster Dachaufsetzer mit Organisationslogo vertreibt geht bei vielen Helfern leider der Verstand aus wenn der Melder anspringt :-(


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Zu: Polizei: Blaulicht ohne Horn

angehängt von silberfoerster [Email: Keine]
am 20.01.03 18:43

Danke ein sehr interessantes Forum....die Frage hatte ich mir schon immer gestellt,doch ohne Hinsicht irgendjemand im Staatsdienst einen dabei "reinzuwürgen"...nachts überholte mich mal ein Streifenwagen mit allem drum und dran und 15 Sekunden später ein Golf 3 Variant ebenso schnell und mit Warnblinker....der Golf war natürlich rein zivil.....naja dachte ich nur....schöner Job....Schumacher zivil....


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@Jan

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 21.01.03 21:36

>[Zitat:] "Aha, welche den?"

Na, dann lies doch mal genau nach;-):

§ 35 Abs. 1: "Polizei, Feuerwehr....soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist." Also die Institutionen als solche und damit bei Vorliegen der o.a. Voraussetzungen auch deren Angehörige als Einzelpersonen.

§ 35 Abs. 5a: "Fahrzeuge des Rettungsdienstes.....wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden." Hier sind nur Fahrzeuge, nicht jedoch die Institution Rettungsdienst angesprochen.

Kleine, aber feine Unterschiede! Die Ermächtigung des § 35 Abs. 1 ist - aus gutem Grund - wesentlich weitgehender als im Abs. 5a.

>[Zitat:] "Bei Großschadenslagen oder Massenanfall von Verletzten ist das regelmäßig der Fall. Der rechtfertigende Notstand ist schon fast die einzige Legitimation die im RD für allles herhalten muß ;-) "

Wie oft kommen denn solche Großschadenslagen oder Massenanfälle von Verletzten tatsächlich vor, bei denen Rettungssanitäter zusätzlich zu Hause alarmiert werden müssen? Für diese Fälle - und nur hier - muss der rechtfertigende Notstand herangezogen werden. Die Einsatzfahrten zu solchen Ereignissen sind über § 35 Abs. 5a abgedeckt.


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SEG-Rettung

angehängt von Jan [Email: Keine]
am 22.01.03 11:31

Ups, ich glaube wir haben etwas aneinander vorbeigeredet ;-) Der Unterschied ist mir natürlich schon klar und die Frage weiter oben mit RD unter der FW war eher rethorisch gemeint (ist natürlich von der Tätigkeit und nicht von der Führungsstruktur abhängig). Aber schön das wir mal drüber gesprochen haben :-).

>[Zitat:] " Die Ermächtigung des § 35 Abs. 1 ist - aus gutem Grund - wesentlich weitgehender als im Abs. 5a. "

Da kann man nun wirklich geteilter Meinung sein, was den guten Grund angeht.

>[Zitat:] "Wie oft kommen denn solche Großschadenslagen oder Massenanfälle von Verletzten tatsächlich vor, bei denen Rettungssanitäter zusätzlich zu Hause alarmiert werden müssen?"

Großschadenslagen sind natürlich recht selten. Beim MaV kommt es darauf an, wie der RD organisiert ist. So wird z.B. der RD in Berlin spielend mit 20 Verletzten zusätzlich zum normalen Tagesgeschäft fertig, in Kleinkleckersdorf sind 4 Verletzte (wiviele passen in einen Golf?) ein Grund die Reserven zu mobilisieren. Da der RD schon bis aufs äußerste zusammengespart wurde ist die Alarmschwelle in letzter Zeit schon äußerst nidrig geworden. In einer Kleinstadt kann man etwa von 1-2 Einsätzen im Quartal ausgehen.


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mir ging es darum:

angehängt von Ralf Lieser [Kontakt]
am 22.01.03 21:15

Guden,

mir ging es darum:
Ich hab 'ne Situation gesehen in der ein zivil Opel mit Blaulicht und Schupos drin ohne Horn in eine Kreuzung (rot) gefahren sind und jmd denen leicht in die Türe gefahren ist.
Ich wollte wissen wie Schupos bei sowas gestellt sind.

(Schupos = Schutzpolizisten, ein aussterbender Begriff ohne beleidigendem Inhalt! Nicht das da Fragen kommen *g*)


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Zu: Polizei: Blaulicht ohne Horn

angehängt von Achim [Kontakt]
am 22.01.03 22:21

Schau doch auch mal hier nach, ist bestimmt was dabei.

Website: http://www.sicherestrassen.de


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Zusammenfassung @Ralf Liser

angehängt von Jan [Email: Keine]
am 23.01.03 08:53

Mal unter der Voraussetzung, daß ein einsatztaktischer Grund für das Verhalten der Beamten vorlag, wird von dienstrechtlicher Seite aus, von einer Standpauke des Vorgesetzten mal abgesehen, wohl nichts geschehen. Strafrechtlich betrachtet wird auch die Staatsanwaltschaft wohl auch nichts weiter unternehmen. Zivilrechtlich muß die Behörde natürlich für den Schaden am anderen Fahrzeug voll gerade stehen.


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Fahrt zum Einsatz im Privat PKW

angehängt von Timo W. [Email: Keine]
am 25.01.03 12:06

Also ich bin Feuerwehrmann und sind angewiesen uns an die STVO auf dem Weg zum Gerätehaus zu halten.Allein aus dem Sichheits Aspekt und ausserdem da wir nicht mehr unter dem Schutz der Feuerwehrkasse stehen.Es sagt zwar keiner was,wenn man bei Sirene mit 60 Statt 50 Km/h fährt,solang eben nichts Passiert.Aber wer mit 80 Km/h durch Ortschaften knallt dem gehört der Lappen abgeknöpft.
Die Gerichte haben da sehr unterschiedlich geurteilt:
OLG Frankfurt meinte: STVO ist einzuhalten auf dem Weg zum Gerätehaus.
Ein anderes OLG meinte §35 bezieht sich auch auf den Weg zum Gerätehaus im Privat-PKW.
Also viele Gerichte viele Meinungen.
Wir haben die Anweisung von unserem Orts-Gemeinde und Kreisbrandmeister uns an die STVO zu halten.
Also Sirene an,Hirn aus möchte ich so nicht gelten lassen.


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Sirene an, Hirn aus??

angehängt von Franticek [Email: Keine]
am 25.01.03 12:43

Also, wenn es bei mir brennt, dann waere ich schon froh, wenn die Feuerwehrleute so schnell als moeglich kommen. Und wenn die in kleineren Orten vorher mit Privat-PKW zum Geraetehaus muessen, dann finde ich es durchaus sinnvoll (und so ist es ja, glaube ich, auch), wenn sie dort schon Sonderrechte in Anspruch nehmen koennen.

Sirene an, Hirn aus? Das darf aber auf keinen Fall gelten. Ich sehe das eher so: Sirene an und Hirn einen Gang hochschalten!!!!


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§ 35 Abs. 8 StVO

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 25.01.03 12:59

Über der Inanspruchnahme der Sonderrechte des § 35 StVO steht bei allen dort erwähnten Gruppen und Institutionen ganz groß und unübersehbar immer der Absatz 8. Das ist die Bremse, die zur Sicherheit der anderen Verkehrsteilnehmer eingebaut ist. Wenn dagegen verstoßen wird, liegen eine Dienstpflichtverletzung und ein Verkehrsverstoß der Sonderrechtsfahrer vor; außerdem müssen sie damit rechnen, zivilrechtlich in Regress genommen zu werden.

Bezüglich der Fahrt der Feuerwehrler mit dem Privat-Pkw zum Einsatz zum Spritzenhaus ist die Rechtsprechung zugegebenerweise etwas uneinheitlich. Für Bayern zumindest ist dieser Fall jedoch durch ein Schreiben der obersten Landesverkehrsbehörde, die sich wiederum auf die Rechtsprechung der bayer. Obergerichte abstützt, abgesichert. Da wird den Feuerwehrlern dieses Recht unter den bezeichneten Einschränkungen zugebilligt. Aber auch dort wird ganz deutlich auf Absatz 8 hingewiesen.

Franticeks Empfehlung "Sirene an und Hirn einen Gang hochschalten!!!!" gilt erst recht, wenn ohne Sirene gefahren wird.

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