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komplizierter Sachverhalt...

hinzugefügt von reuiger Sünder [Kontakt]
am 20.08.03 19:55

Hallo Verkehrsexperten,

vor etwas über einer Woche wurde ich von einer Polizeistreife gestoppt, weil ich angeblich bei Rot über eine Ampel gefahren bin. Meiner Meinung nach, war die Ampel noch gelb. Die beider Herren Ordnungshüter kamen von rechts an die Kreuzung und sahen mich scheinbar vorbeifahren, als sie schon grün hatten. Sie konnten also meine Ampel gar nicht sehen. Die Herren meinten, wenn ich den Verstoss nicht zugebe, fordern sie einen Phasenplan der Ampel an und das würde ziemlich teuer für mich werden. Also hab ich erst mal zugegeben, dass ich bei Rot drüber bin. Ich hatte allerdings gleich danach das Gefühl, dass das ziemlich dumm von mir war...

Heute hab ich den Bussgeldbescheid bekommen: 68,10 € und 3 Punkte.

Problematisch ist, dass ich bereits 11 Punkte habe. Dass ich mit 14 Punkten ein "Aufbauseminar für Punkteauffällige" absolvieren muss, wusste ich schon. Also hab ich mich gleich angemeldet und bereits den ersten Termin hinter mir. Hintergrund für mein schnelles Handeln ist, dass bei 11 Punkten durch das ASP zwei Punkte abgebaut werden - ab 14 Punkten nicht mehr!

Ich versuche jetzt natürlich Alles, um den 2-Punkte-Rabatt mitnehmen zu können.

Ich habe vor, Anfang übernächster Woche - kurz vor Ablauf der zwei-Wochen-Frist Einspruch einzulegen.

Primärziel ist die Rechtskraft des Bescheids nach dem 08.09. (da findet der letzte Seminar-Termin statt.)

Ich möchte die Sache nach Möglichkeit ohne Anwalt abwickeln, da ich keine Verkehrsrechtschutz habe.

Nun meine Fragen:

1. Kommen durch den Einspruch Kosten auf mich zu?
2. Muss ich eine Begründung gleich mitschicken, oder besteht die Möglichkeit, diese nachzureichen - wenn ja, wie ist die Frist?
3. Wie hoch sind meine Chancen, zu Beweisen, dass die Ampel noch nicht rot war?
4. Wie teuer wird es, wenn's zur Gerichtsverhandlung kommt.
5. Wie lange hab ich Zeit, den Einspruch zurückzunehmen, ohne dass die Sache teurer wird und wann wird dann der Bussgeldbescheid rechtskräftig.
6. Wie hoch ist das Risiko, dass die Strafe dadurch höher ausfällt - dass bspw. aus der einfachen Rotlichtfahrt eine Rotlichtfahrt bei mehr als 1 Sekunde Rotlichtphase wird?
7. Gibt's sonstige Möglichkeiten zur Schadensminimierung?

Ich bin für jede Hilfe sehr, sehr dankbar!!!

Werde Euch selbstverständlich über den weiteren Verlauf "meiner Geschichte" auf dem Laufenden halten!


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Zu: komplizierter Sachverhalt...

angehängt von reiger Sünder [Email: Keine]
am 22.08.03 08:57

weiss wirklich niemand Rat...? :-(

Würde mich auch über Antworten zu einzelnen Fragen sehr freuen!!!

Schönes Wochenende allerseits.


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Zu: komplizierter Sachverhalt...

angehängt von Überflüssig [Email: Keine]
am 22.08.03 10:18

Mit dem Punkterabatt von 2 Punkten wird es wohl nicht klappen. Bei der Gewährung eines Punkterabatts ist das Tattagsprinzip anzuwenden.
>[Zitat:] "§ 4 Abs. 4 StVG
Nehmen Fahrerlaubnisinhaber vor Erreichen von 14 Punkten an einem Aufbauseminar teil und legen sie hierüber der Fahrerlaubnisbehörde innerhalb von drei Monaten nach Beendigung des Seminars eine Bescheinigung vor, so werden ihnen bei einem Stand von nicht mehr als acht Punkten vier Punkte, bei einem Stand von neun bis 13 Punkten zwei Punkte abgezogen. Hat der Betroffene nach der Teilnahme an einem Aufbauseminar und nach Erreichen von 14 Punkten, aber vor Erreichen von 18 Punkten an einer verkehrspsychologischen Beratung teilgenommen und legt er hierüber der Fahrerlaubnisbehörde innerhalb von drei Monaten nach Beendigung eine Bescheinigung vor, so werden zwei Punkte abgezogen; dies gilt auch, wenn er nach § 2a Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 an einer solchen Beratung teilnimmt. Der Besuch eines Seminars und die Teilnahme an einer Beratung führen jeweils nur einmal innerhalb von fünf Jahren zu einem Punkteabzug. Für den Punktestand und die Berechnung der Fünfjahresfrist ist jeweils das Ausstellungsdatum der Teilnahmebescheinigung maßgeblich. Ein Punkteabzug ist nur bis zum Erreichen von null Punkten zulässig."


Du hast mit Deinem neuen Verstoß (Tattag der Rotlichtmissachtung) bereits die 14 Punkte erreicht, auch wenn die entsprechende Bußgeldentscheidung erst später rechtskräftig wird. Die Führerscheinstelle kann Dir also keinen Punkterabatt gewähren. Tut sie es doch, weil sie bei Vorlage der Teilnahmebescheinigung von dem neuen Verstoß noch keine Kenntnis hatte, wird Sie nach Kenntniserlangung den Punkterabatt widerrufen müssen. Aber vieleicht merken sie es ja nicht ;-)


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Zu: komplizierter Sachverhalt...

angehängt von reuiger Sünder [Email: Keine]
am 26.08.03 08:30

Weiss jemand wie das ist, mit dem Tattagprinzip.

Laut Auskunft meiner zuständigen Führerscheinstelle ist das Datum der Rechtskraft ausschlaggebend.

Kann es sein, dass das uneinheitlich gehandhabt wird?

Danke!!!


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Zu: komplizierter Sachverhalt...

angehängt von helveticus [Email: Keine]
am 27.08.03 00:25

Meines Wissens kommt es immer nur auf die Rechtskraft an, sowohl betreffend die Tilgungsfrist, als auch bzgl. der möglichen "Aufbauseminare". Also: Rauszögern, Kurs machen und schauen, was sonst noch geht. Vielleicht ist in der Sache ja nochwas zu machen und eine Einstellung zu erreichen. Meßverfahren können fehlerhaft sein. Geh zum Anwalt und lass Dich beraten.


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Zu: komplizierter Sachverhalt...

angehängt von Überflüssig [Email: Keine]
am 27.08.03 13:24

Auf die Rechtskraft kommt es bei den Maßnahmen der Fahrerlaubnisbehörde nach § 4 Abs. 3 Nr. 1-3 StVG (Verwarnung, Anordnung, Entzug) an, d.h. die FE-Behörde darf die Maßnahmen nur ergreifen wenn die für die Punktebewertung herangezogenen Verstöße auch rechtskräftig sind. Die Punkte selber ergeben sich jedoch mit der Begehung des Verstoßes, also am Tattag. Somit hat als Beispiel ein FE-Inhaber, der bisher mit 11 (rechtskräftigen) Punkten im VZR eingetragen ist und am 15.07.2003 einen mit 3 Punkten bewerteten Verstoß begangen hat (der aber erst später z.B. durch Widerspruchsverfahren rechtskräftig wird) am Tattag 15.07.2003 14 Punkte erreicht. Legt dieser FE-Inhaber der FE-Behörde am 20.08.2003 eine Teilnahmebescheinigung über ein Aufbauseminar (ausgestellt am 19.08.2003) vor, so kann kein Punkteabzug erfolgen, denn zum Zeitpunkt der Ausstellung der Teilnahmebescheinigung hat die Beispielperson bereits 14 Punkte erreicht.


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@Überflüssig: Einspruch ...

angehängt von Uwe Brandt [Kontakt]
am 27.08.03 14:01

@Überflüssig:

>[Zitat:] "Auf die Rechtskraft kommt es bei den Maßnahmen der Fahrerlaubnisbehörde nach § 4 Abs. 3 Nr. 1-3 StVG (Verwarnung, Anordnung, Entzug) an, d.h. die FE-Behörde darf die Maßnahmen nur ergreifen wenn die für die Punktebewertung herangezogenen Verstöße auch rechtskräftig sind."

Richtig.

>[Zitat:] "Die Punkte selber ergeben sich jedoch mit der Begehung des Verstoßes, also am Tattag."

Einspruch.

Die "Punkte" werden erst durch das für die Register zuständige Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) vergeben. Im Verkehrszentralregister (VZR) gelangen dabei die durch Verwaltungsbehörden oder Gerichte ergangenen "Entscheidungen" zum Eintrag.

Dies ist entscheidend. Durch das KBA sind die im Verkehrszentralregister erfaßten rechtskräftigen Entscheidungen punktemäßig zu bewerten, nicht hingegen die Verstöße! Vgl. hierzu Anlage 13 FeV und § 40 FeV, jeweils i.V.m. § 28 Abs. 3 StVG.

Hieraus folgt, dass die Punkte ab Rechtskraft einer Entscheidung "gelten" und ab dann für die Dauer der in § 29 StVG bestimmten Tilgungsfristen im VZR verbleiben.

Ein "Hinauszögern" der Rechtskraft einer Entscheidung kann also bewirken, dass zwischenzeitliche freiwillige Punkteabbaumaßnahmen gem. § 4 Abs. 4 StVG tatsächlich noch rechtzeitig greifen.

>[Zitat:] "Also: Rauszögern, Kurs machen und schauen, was sonst noch geht."

Genau helveticus! :-)

Dies ist i.ü. auch so durch den Gesetzgeber ausdrücklich ERWÜNSCHT. So sollen ja gerade punkteauffällige Kraftfahrer an diesen freiwilligen Punkteabbaukursen (ASP, VPB **) teilnehmen.

**)

ASP = Aufbauseminar für punkteauffällige Kraftfahrer (§ 35 FeV)

VPB = Verkehrspsychologische Beratung (§ 38 FeV)


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@Uwe Brandt Einspruch zurückgewiesen

angehängt von Überflüssig [Email: Keine]
am 27.08.03 14:16

@Uwe
Den Einspruch darf ich hier zurückweisen und gleichzeitig auf den Beschluss des Thüringer OVG vom 12.03.2003 - 2 EO 688/02 - verweisen. Bin aber gern zu weiterer Diskussion bereit.


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@Überflüssig: Einspruch zum Einspruch angekommen

angehängt von Uwe Brandt [Kontakt]
am 27.08.03 14:54

Hi Überflüssig :-)

Grrrr, Du zwingst mich jetzt zu einem Hechtsprung in meine Literatur.

Sollte etwa mein mühsam in langen Jahren erworbenes Halbwissen (ich bin kein Jurist) in wenigen Sekunden komplett in sich zusammenbrechen?

Ich schau mal heute Abend in den Bücherschrank. Ich war mir 100%-ig sicher, Dein kurzes Statement hat mich jedoch tatsächlich etwas unsicher gemacht. Vor einigen Wochen hatte ich zu dem Thema irgendein Papier / Buch (?) in der Hand. Tenor soweit ich mich schwach erinnern kann: Es gilt Rechtskraft, vom Gesetzgeber sind freiwillige Punkteabbau-Maßnahmen ausdrücklich erwünscht da Lerneffekt größer als bei "Aussitzen" der Punkte.

Nun ja, sollte ich falsch gelegen haben verbuche ich Deinen Einspruch als weiteren Lernerfolg...


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Zu: komplizierter Sachverhalt...

angehängt von helveticus [Email: Keine]
am 27.08.03 19:17

Ich bleibe dabei, daß es das Datum der Rechtskraft ist.


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Ergebnis der Recherche: "Rechtskraft"

angehängt von Uwe Brandt [Kontakt]
am 27.08.03 21:07

So, da bin ich wieder ...

Auch ich bleibe nach kurzer Literatur-Recherche bei meiner Aussage.

Ich möchte aus dem Kommentar StVR Hentschel, 36. Auflage, § 29 StVG Rz. 7, Beck-Verlag zitieren:

>[Zitat:] "Den Beginn der Tilgungsfrist regeln Absatz 4 und 5 (§ 29 StVG)."

In Absatz 4 schauen wir mal rein:

>[Zitat:] "Die Tilgungsfrist (Absatz 1) und die Ablaufhemmung (Absatz 6) beginnen [...] bei gerichtlichen und verwaltungsbehördlichen Bußgeldentscheidungen sowie bei anderen Verwaltungsentscheidungen mit dem Tag der Rechtskraft oder Unanfechtbarkeit der beschwerenden Entscheidung" (§ 29 Abs. 4 Nr. 3 StVG). Auf die übrigen Varianten (strafgerichtliche Verurteilungen, Versagung oder Entziehung der Fahrerlaubnis etc.) will ich der Einfachheit halber nicht weiter eingehen.

Weiter kommentiert Hentschel:

>[Zitat:] "Beginn [...] bei Bußgeldentscheidungen: Tag der Rechtskraft bzw. Unanfechtbarkeit (IV Nr. 3), OLG Brandenburg DAR 95 301."

Der Zeitpunkt der Rechtskraft bzw. Unanfechtbarkeit wird wie folgt begründet:

>[Zitat:] "Ein Abstellen auf den Zeitpunkt der Unterzeichnung des Bußgeldbescheides oder des erstinstanzlichen Urteils hätte zur Folge, daß Bußgeldentscheidungen bei längerer Verfahrensdauer nur kurz oder gar nicht ins Register kämen. Dies hätte einen Anreiz zur Einlegung (von) Rechtsmitteln nur zum Zweck der Verfahrensverschleppung geschaffen."

So, diese Kommentierung passt nun nicht voll auf unsere Fragestellung.

Trotzdem, hier wird zumindest der Grund für den Vorteil des Zeitpunkts der Rechtskraft erläutert.

Ich möchte hierbei nochmals auf mein obiges Posting verweisen. Bepunktet werden lediglich "Entscheidungen", gleichlautend auch auf der Website des Kraftfahrt-Bundesamtes kommentiert (vgl. www.kba.de).

Da mir keine weiteren Unterlagen zur Verfügung stehen habe ich mir noch ein Anwalt-Sites angesehen. Dortige Formulierungen unterstützen meine These.

Beispiel:

- Richtiges Verhalten in Bußgeldverfahren (anwalt-hc.de).

Auszug:

>[Zitat:] "Es gibt verschiedenste Gründe, warum es sinnvoll ist, gegen einen Bußgeldbescheid Einspruch einzulegen, auch wenn möglicherweise der Vorwurf zutreffend ist. Wichtige Gründe sind u.a.: a) Die Eintragung der neuen Punkte in die Verkehrssünder-Kartei soll bis zur Tilgung bereits gesammelter Punkte verzögert werden, um das Punktekonto nicht weiter anwachsen zu lassen.
Die Punkte werden nämlich erst mit Rechtskraft des entsprechenden Bußgeldbescheides eingetragen."


- Punkte in Flensburg (ra-engelbrecht.de)

Auszug:

>[Zitat:] "Droht die Eintragung einer weiteren Ordnungswidrigkeit oder Straftat, so lohnt immer ein Blick auf den aktuellen VZR Auszug, ggf. kann versucht werden, vor Eintragung neuer Punkte zunächst die Tilgungsfrist für die alten Punkte zu erreichen, um ein weiteres Anwachsen der Punkte zu verhindern."

- Punktekatalog - Einführung (kanzleischmidt.de)

Auszug:

>[Zitat:] "Die Eintragung der Punkte erfolgt erst nach Rechtskraft der Bußgeldentscheidung. Dies hat dann Bedeutung für den Betroffenen, wenn bereits Punkte eingetragen sind, die jedoch in nächster Zeit verfallen könnten. In diesem Fall kann es günstig sein, wenn die Rechtskraft erst später eintritt."

.... usw. usw. usw.

Fazit:

Ich bleibe dabei, Eintrag der Punkte und Begin der Tilgungsfrist erst ab Datum der Rechtskraft.

@Überflüssig:

Nun bist Du am Zuge ... :-)


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Neue Bundesländer

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 27.08.03 21:36

Ich schließe mich im vorliegenden Fall helveticus und Uwe Brandt an.

Schon manches Obergericht in den neuen BL ist in den letzten Jahren durch eine manchmal etwas exotische oder eigenwillige Rechtsauslegung aufgefallen und musste dann seine Auffassung in einigen Fällen durch den BGH auch wieder zurechtrücken lassen. Ich habe den Eindruck, dass man hier versucht, dem OLG Hamm oder auch dem Bayerischen Obersten ein wenig den Rang abzulaufen;-).


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Thür. OVG-Entscheidung im Netz verfügbar

angehängt von Uwe Brandt [Kontakt]
am 27.08.03 22:04

Na na na Peter, wir wollen doch die Entscheidungen des Thüringer OVG ernst nehmen, oder?? :-)

Die Entscheidung des OVG ist i.ü. als PDF-Dokument im Netz verfügbar: Hier klicken

Die Begründung muß ich mir morgen nochmal in Ruhe ansehen. Beim ersten Überfliegen habe ich ein paar mal schmunzeln müssen...

Bis Morgen :-)


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Zu: komplizierter Sachverhalt...

angehängt von helveticus [Email: Keine]
am 28.08.03 00:58

Das mit den Obergerichten in Ossiland hat damit angefangen, dass kurz nach der Wende händeringend Juristen gesucht wurden. Das hatte zur Folge, daß dort 4-er Examinanten reihenweise Richter werden konnten. Die scheinen inzwischen aufgestiegen zu sein und u.a. an OVerwGen ihre Inkompetenz zu verbreiten. PS.: Das nur eine nicht bewiesene Theorie !!!


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Zu: komplizierter Sachverhalt...

angehängt von helveticus [Email: Keine]
am 28.08.03 01:26

Der Herr Hentschel ist mein zweitliebster Richter in Köln. Vielleicht liest er das und fragt er mich beim nächsten Mal, wer mein liebster Richter ist und warum, hehe !


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Zu: komplizierter Sachverhalt...

angehängt von Überflüssig [Email: Keine]
am 28.08.03 09:22

Guten Morgen,

eines noch vorab – ich hab versucht es kürzer zu formulieren aber das hat irgendwie nicht funktioniert.

@Uwe
Deinen Zitaten und Ausführungen stimme ich zu. M. E. treffen diese für diesen Fall aber nicht zu und ich bin der Ansicht, dass das Thüringer OVG in seiner Begründung den Sinn und Zweck des Punktesystems richtig feststellt.
Das Punktesystem soll dazu dienen, den Verkehrssünder auf sein Fehlverhalten hinzuweisen, ihm die Möglichkeit zu geben seine Fehlhaltungen zu korrigieren oder falls dies nicht erfolgt letztendlich aus dem Verkehr zu ziehen. Daher auch die abgestuften Maßnahmen des § 4 Abs. 3 Nr. 1-3 StVG. Hierfür spricht ebenfalls § 4 Abs. 5 StVG.
>[Zitat:] "Erreicht oder überschreitet der Betroffene 14 oder 18 Punkte, ohne dass die Fahrerlaubnisbehörde die Maßnahmen nach Absatz 3 Satz 1 Nr. 1 ergriffen hat, wird sein Punktestand auf 13 reduziert. Erreicht oder überschreitet der Betroffene 18 Punkte, ohne dass die Fahrerlaubnisbehörde die Maßnahmen nach Absatz 3 Satz 1 Nr. 2 ergriffen hat, wird sein Punktestand auf 17 reduziert."
Erreicht oder überschreitet der „Sünder“ eine oder mehrere Eingriffschwellen, ohne das die FE-Behörde die vorherigen Maßnahmen ergriffen hat, ist bei dem „Sünder“ eine Punktereduzierung durchzuführen um ihm nämlich die Möglichkeit zu geben, wie oben bereits erwähnt, seine Fehlhaltungen nach den abgestuften Maßnahmen zu überdenken.
Vielleicht hilft aber das nachfolgende Beispiel die Ansicht des Thüringer OVG nachvollziehbar zu machen:

Die FE-Behörde wird durch das KBA am 01.05.2003 über den Punktestand von 10 Punkten bei Hr. Sünder informiert. Die FE-Behörde verwarnt Hr. Sünder nach § 4 Abs. 3 Nr. 1 StVG. Die Verwarnung wurde am 10.05.2003 zugestellt. An diesem Tag wird Hr. Sünder sein Punktestand bekannt und er wird auf die Folgen bei weiterem Punktezuwachs und auf die Möglichkeit des Punkteabbaus hingewiesen. Jetzt sind aber bei Hr. Sünder gerade noch zwei Widerspruchsverfahren gegen Bußgeldbescheide anhängig, also daher auch noch nicht im VZR eingetragen. Das erste der beiden Bußgeldverfahren (Tattag 15.03.2003, 4 Punkte) wird am 20.05.2003 rechtskräftig und ins VZR eingetragen. Nun unterrichtet das KBA am 01.06.2003 die FE-Behörde über den neuen Punktestand von 14 Punkten. Was macht die FE-Behörde um dem Punktesystem gerecht zu werden? Ordnet sie ein Aufbauseminar an (§ 4 Abs. 3 Nr. 2 StVG)?. Wenn man nach der Rechtskraft der Bußgeldentscheidung geht ja, weil diese war nach Zustellung der Verwarnung also hat die FE-Behörde die 1. Maßnahme ergriffen. Geht man jedoch nach dem Tattagsprinzip dann nein, weil der Verstoß (15.03.2003) vor ergreifen der 1. Maßnahme der FE-Behörde war. Hr. Sünder war also zum Zeitpunkt seines Verstoßes (15.03.2003) über die Folgen nach dem Punktesystem nicht informiert, hatte also auch noch keine Möglichkeit sein Fehlverhalten zu überdenken und zu korrigieren. Macht es die FE-Behörde richtig geht sie nach dem Tattagsprinzip und stellt Hr. Sünder entsprechend § 4 Abs. 5 S. 1 auf 13 Punkte und ordnet kein ASP an.
Machen wir weiter: Die FE-Behörde hat doch aufgrund 14 Punkte ein ASP angeordnet (Zugestellt 10.06.2003). Jetzt wird das zweite offene Bußgeldverfahren am 20.06.2003 rechtskräftig (Tattag 15.04.2003, 4 Punkte). Die Entscheidung wird im VZR eingetragen. Hr. Sünder hat nun 18 Punkte. Hierüber wird die FE-Behörde am 01.07.2003 durch das KBA informiert. Schon stehen wir wieder vor dem Problem: Rechtskraft der Entscheidung oder Tattagsprinzip. Hr. Sünder wurde die ASP-Anordnung am 10.06.2003 zugestellt. Der Bußgeldbescheid wurde danach erst rechtskräftig. Die FE-Behörde hätte die zweite Maßnahme ergriffen bevor Hr. Sünder 18 Punkte (wenn wir nach der Rechtskraft gehen) erreicht hat. Eine Punktereduzierung nach § 4 Abs. 5 StVG würde nicht erfolgen. Die FE-Behörde müsste die FE entziehen.
Wieder wäre hier m. E. der Sinn und Zweck des Punktesystems verfehlt. Hr. Sünder hat alle Verstöße vor bekannt werden der Maßnahmen des Punktesystems begangen. Ihm würde in diesem Fall die Möglicht der Verhaltenskorrektur nicht gegeben. Geht man in diesem Fall nach dem Tattagsprinzip steht Hr. Sünder diese Möglichkeit jedoch offen. Sammelt er trotzdem weiter Punkte wäre das sein Problem, hält er sich jedoch zukünftig an die Verkehrsvorschriften hätte das Punktesystem seinen Sinn und Zweck erfüllt.
O.K. das war jetzt ziemlich lang (ich hab´s leider nicht kürzer hinbekommen) aber ich hoffe das damit der Sinn, das Tattagsprinzip anzuwenden, klarer wird. Es dient in erster Linie dem „Sünder“. Nur ist es halt auch bei der Punktereduzierung des § 4 Abs. 4 StVG anzuwenden. Dem entgegen stehen auch nicht die Berechnung der Tilgungsfristen des § 29 StVG ab Rechtskraft bei Owi´s. Hier auf die Rechtskraft abzustellen ist Sinnvoll, ist aber aus anderen Erwägungen als bei den Maßnahmen nach dem Mehrfachtäter-Punktesystem erfolgt.


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Zu: komplizierter Sachverhalt...

angehängt von helveticus [Email: Keine]
am 28.08.03 09:52

Da solls ein Urteil des OVG Lüneburg geben, das meiner Meinung ist (Rechtskraftprinzip) : Urt.v. 12.03.2003, AZ 12 ME 810/02. Ich schau heute mal ins Juris, wenn ich Zeit finde.


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@helveticus

angehängt von Überflüssig [Email: Keine]
am 28.08.03 10:51

Hab es gerade hier gefunden:
drückst du hier drauf


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Zu: komplizierter Sachverhalt...

angehängt von Brentano [Email: Keine]
am 28.08.03 15:04

Vielen Dank überlüssig und Helveticus. Ich habe beide Urteile gelesen und ( Donnerwetter!)etwas hinzugelernt. Aber eine kleine Anmerkung: Gerade das ThuOVG mit seinen von überlüssig gekonnt dargestellten Entscheidungsgründen kann , ob man persönlich mit dem Ergebnis einverstanden ist oder nicht,sehr wohl überzeugen und gibt für die an anderer Stelle geäußerten Richterschelte keinen Anlass. Was sind übrigens "Ossi"richter?


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@Überflüssig

angehängt von Uwe Brandt [Kontakt]
am 28.08.03 15:19

Hi Überflüssig :-)

Ich kann die (umständliche) Begründung des OVG-Beschlusses und Dein gutes Beispiel sehr gut nachvollziehen.

Trotzdem bekomme ich bei dem Thüringer OVG-Beschluss Bedenken.

Die im OVG-Beschluss getroffene "Auslegung" des § 4 Abs. 3 und 4 StVG basiert letztlich allein auf die Interpretation der dort enthaltenen Formulierungen "erreichen" und "sich ergeben" sowie dem Nachdenken über den Sinn und Zweck des Punktsystems.

Mich wundert nämlich, dass der Gesetzgeber diesen äußerst wichtigen Umstand (!) nicht üblicherweise ausdrücklich und in aller Klarheit in das StVG hinein formuliert hat.

Das OVG Lüneburg (12 ME 810/02, Beschluss vom 21.01.2003) begründet völlig richtig, das bei atypischen Fällen, bei denen quasi auf einen Schlag 18 oder mehr Punkte fällig werden, die Möglichkeit bestehen muss, durch freiwillige Maßnahmen Punkte abzubauen.

Sicher ist, dass die Bestimmungen und Regelungen des § 4 StVG den Betroffenen nicht über Gebühr schützen sollen (z.B. durch bloße "Rechtskraftverschleppung"). Umgekehrt kann es aber auch nicht Ziel sein, den Fahrerlaubnis-Inhabern auf Teufel komm raus die FE zu entziehen.

Der Gesetzgeber wird doch vielmehr auf eine Verhaltensänderung setzen wollen. Jede freiwillige Maßnahme wäre doch dann in diesem Zusammenhang zu begrüßen und m.E. zu honorieren.

Nun ja, ich gebe zu, darüber könnte man nun stundenlang philosophieren...

Danke Euch allen jedenfalls für die Diskussion.


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Nachschlag :-)

angehängt von Uwe Brandt [Kontakt]
am 28.08.03 15:49

@Brentano:

>[Zitat:] "Gerade das ThuOVG mit seinen von überlüssig gekonnt dargestellten Entscheidungsgründen kann, ob man persönlich mit dem Ergebnis einverstanden ist oder nicht, sehr wohl überzeugen und gibt für die an anderer Stelle geäußerten Richterschelte keinen Anlass."

Dem möchte ich mich als juristischer Laie - soweit ich das beurteilen kann - anschließen, auch wenn ich die Begründung in meinen Augen als umständlich empfinde.

Wie gesagt, ich kann den Beschluss und die Gedankengänge nachvollziehen, kritisiere aber die zu deutliche und einseitige Gewichtung der Begriffe "erreichen" und "sich ergeben". Da ist mir persönlich zu viel Interpretation im Spiel.


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Zu: komplizierter Sachverhalt...

angehängt von helveticus [Email: Keine]
am 28.08.03 20:19

Man kann es im Sinne des OVG Lüneburg laienjuristisch auf einen Nenner bringen. Beinhalten verwaltungsrechtliche oder strafrechtliche Vorschriften ungenaue Rechtsbegriffe, sind diese stets "betroffenenfreundlich" auszulegen, da das Prinzip der möglichst niedrigen Eingriffsschwelle im Rahmen des immer zu beachtenden Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gilt. Ein Täter ist nicht möglichst hart zu bestrafen, sondern so milde wie es angemessen ist. Hiermit ist die Entscheidung des OVG Thür. nicht zu vereinbaren.


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Zu: komplizierter Sachverhalt...

angehängt von reuiger Sünder [Email: Keine]
am 29.08.03 20:21

vielen Dank erst Mal für die rege Diskussion.

Hab mich mittlerweile mit ziemlich vielen Personen über das Thema unterhalten und alle sind der Meinung, dass die Rechtkraft ausschlaggeben ist. So auch die Aussage der zuständigen Dame der Führerscheinstelle auf dem LRA.

Den Einspruch hab ich heute per Einschreiben abgeschickt.

Vom ASP hab ich bereits 3 Sitzungen á 135 Min. und eine Testfahrt á 30 Min. absolviert.


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Zu: komplizierter Sachverhalt...

angehängt von helveticus [Email: Keine]
am 30.08.03 00:25

Das freut mich füt Dich, fast so, als hätte ich Geld damit verdient !!!

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