EuGH-Urteil: Anerkennung EU-Fahrerlaubnis (Teil13), Nachtr. MPU-Anordnung in D. zulässig? Einstellungen

[Perplex]

..... warum kannst du nicht einmal deinen Mund halten wenn du keine Ahnung von der Rechtslage hast?

Ich habe mich nicht auf die derzeitige Rechtslage bezogen, sondern nur auf die Behauptung,
das die Anordnung kein Verwaltungsakt sein soll.

Der Ausdruck Anordnung steht für eine behördliche Entscheidung zur Durchsetzung der öffentliche Sicherheit und Ordnung; siehe Anordnung (Verwaltungsakt).

Wenn eine von einer Verwaltungsbehörde erlassene Anordnung kein Verwaltungsakt sein soll,
was ist es dann???

[Perplex]

@ Thommy,
guter Gedanke, nur musst Du bedenken, dass sobald ein "EU" auf dem FS steht, müssen alle FS's unter den gleichen Bedingungen erteilt werden und man muss die gleichen Vorraussetzungen erfüllen um ein FS auch wiederzuerlangen.
Dies ist aber Zukunftsmusik in weiter Ferne

So wird es mit Sicherheit kommen, allerdings erst in 26 Jahren.

Hallo erstmal,
heißt das jetzt, dass mein holländischer FS (seit Juni 05) jetzt 15 Jahre gültig ist und nicht mehr nur 10 Jahre (wie bis jetzt in Holland üblich)???????

Er ist so lange gültig, wie es auf dem Führerschein steht.

[Andreas]

Ich habe mich nicht auf die derzeitige Rechtslage bezogen, sondern nur auf die Behauptung,
das die Anordnung kein Verwaltungsakt sein soll.

...und so ist aber die eindeutige Rechtslage, eine Anordnung einer MPU ist kein anfechtbarer eigenständiger Verwaltungsakt, sondern nur eine vorbereitende Maßnahme.

Speziell für dich zum nachlesen ein Urteil des BVerWG, nachdem du immer so gerne Urteile liest.

"Die Anordnung der Verwaltungsbehörde nach StVZO § 3 Abs 2, die dem Inhaber einer Fahrerlaubnis aufgibt, das Gutachten einer medizinisch-psychologischen Untersuchungsstelle über seine Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen beizubringen, ist kein anfechtbarer Verwaltungsakt. (BVerwG, Urteil vom 28. November 1969, Az: VII C 18.69)."

[saftrag]

die Richtlinien der Europäischen Gemeinschaften. (Führerschein)

Der Ministerrat der europäischen Gemeinschaften hat bereits 1980 auf dem Weg zur Harmonisierung des Fahrerlaubnisrechts mit der Erste Richtlinie über den Führerschein die ersten Schritte unternommen. Die Richtlinie enthielt im Wesentlichen

die gegenseitige Anerkennung der Führerscheine im grenzüberschreitenden Verkehr und bei vorübergehenden Aufenthalten als Tourist oder Besucher

den prüfungsfreien Umtausch der Führerscheine bei Verlegung des Wohnsitzes der Inhaber in einen anderen Mitgliedstaat

Mindestanforderungen an die theoretische und praktische Fahrerlaubnisprüfung sowie die Tauglichkeit der Fahrerlaubnisbewerber und -inhaber

Im Jahre 1991 hat der Ministerrat der Europäischen Gemeinschaft die zweite Richtlinie über den Führerschein verabschiedet.

auch bei einer Verlegung des Wohnsitzes in einen anderen Mitgliedstaat braucht der Inhaber den Führerschein nicht mehr in einen Führerschein des neuen Wohnsitzes umzutauschen. Ein freiwilliger Umtausch bleibt möglich.

Eine Besitzstandwahrung ist gewährleistet.
Quelle: TÜV/Süd

Die neue EU-Richtlinie 2006 sieht nun auf deutschen Wunsch eine Bestimmung vor, in der es heißt: 'Ein Mitgliedstaat lehnt die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins ab, der von einem anderen Mitgliedstaat einer Person ausgestellt wurde, deren Führerschein in seinem Hoheitsgebiet entzogen ist.' Damit können wir dem Führerscheintourismus jetzt endlich einen Riegel vorschieben. Deutschland wird damit bereits nach Verkündung der Richtlinie voraussichtlich um die Jahreswende hart gegen den Führerscheinmissbrauch vorgehen."

Meine pers. Meinung hierzu:
Die Führerscheine die vor der Verkündung der neuen Richtlinie am Ende des Jahres stehen, haben volle Gültigkeit auch in Deutschland.
RA´s macht euch mal eure Schreibtische frei, für die Klagen der vielen EU-FS Besitzer vor dem Europäischen Gerichtshof.

[Kermit007]

viel heisse Luft um nichts, alles bleibt gleich

Genau das wollen wir nicht!

Ich habe Beziehungen bis in die höchsten Verwaltungsebenen.

loocker bleiben gaaanz looocker

Oh mein Gott, das muss ja richtig weh tun

[mirko1]

Das hat der EUGH Kapper Urteil als Gericht beschlossen

Ein Mitgliedstaat darf die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins, der später von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist, nicht weiterhin ablehnen, wenn die frühere Fahrerlaubnis des Führerscheininhabers im erstgenannten Mitgliedstaat entzogen oder aufgehoben wurde, die Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat aber bereits abgelaufen ist.

Die Richtlinie würde das Urteil aufheben b.z.w umkehren, wie kann das sein? das Urteil kann doch nur durch ein neures Urteil geändert werden???

Die Richtlinie muss doch bestehende Urteile mit einbeziehen oder etwa nicht? desweiteren die bereits erteilten Führerscheine können doch nicht betroffen sein, erst wenn die Richtlinie INkraft tritt ab dann kann sie nur für die Zukunft gelten und nicht für bereits erteilte Führerscheine?

Es muss doch auch in Zukunft möglich sein wenn ich in ein anderes EU-Land ziehe dort einen Führerschein zu erwerben der in ganz Europa gültig ist, da sollen sie ruhig erfahren warum mein FS in Deutschland entzogen wurde, andere Länder müssen dann nach Ihren Nationalen Gesetze meine Eignung wieder herstellen können die EU-Weit dann anerkannt werden muss.

Ich kann nicht glauben das bei einem Entzug in Deutschland für alle Zeit Deutschland einen Eu-FS von einem anderen Land ablehnen kann.

Es muss die möglichkeit bestehen seine Eignung auch in einem anderen Land wieder herzustellen.

Es kann nicht sein ich ziehe nach Portugal und werde niewieder ein in Deutschland gültigen Führerschein machen können.

[Zwangsradler]

Was Du ansprichtst ist der Bestandsschutz, von dem redete mein Anwalt mal. Aber der hatte nicht besonders viel Ahnung. Das Andere sind (aus meiner Sicht berechtigte) Forderungen, mehr nicht.

Fördert die Praxis, den einen mit EU-FS ziehen zu lassen, den anderen mit Klagen zu überhäufen eigentlich die Bestechlichkeit. Deswegen ist es wohl eine Plastikkarte, damit man Nichts drin "vergessen" kann.

[zippo51]

Das hat der EUGH Kapper Urteil als Gericht beschlossen

Ein Mitgliedstaat darf die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins, der später von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist, nicht weiterhin ablehnen, wenn die frühere Fahrerlaubnis des Führerscheininhabers im erstgenannten Mitgliedstaat entzogen oder aufgehoben wurde, die Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat aber bereits abgelaufen ist.

Die Richtlinie würde das Urteil aufheben b.z.w umkehren, wie kann das sein? das Urteil kann doch nur durch ein neures Urteil geändert werden???

Die Richtlinie muss doch bestehende Urteile mit einbeziehen oder etwa nicht? desweiteren die bereits erteilten Führerscheine können doch nicht betroffen sein, erst wenn die Richtlinie INkraft tritt ab dann kann sie nur für die Zukunft gelten und nicht für bereits erteilte Führerscheine?

Es muss doch auch in Zukunft möglich sein wenn ich in ein anderes EU-Land ziehe dort einen Führerschein zu erwerben der in ganz Europa gültig ist, da sollen sie ruhig erfahren warum mein FS in Deutschland entzogen wurde, andere Länder müssen dann nach Ihren Nationalen Gesetze meine Eignung wieder herstellen können die EU-Weit dann anerkannt werden muss.

Ich kann nicht glauben das bei einem Entzug in Deutschland für alle Zeit Deutschland einen Eu-FS von einem anderen Land ablehnen kann.

Es muss die möglichkeit bestehen seine Eignung auch in einem anderen Land wieder herzustellen.

Es kann nicht sein ich ziehe nach Portugal und werde niewieder ein in Deutschland gültigen Führerschein machen können.

Das sehe ich auch so
Es kann ja nicht angehen das D sich (wie USA als Welt ) als FS- sieht.
Frei nach dem Motto "wer am Strassenverkehr in D teilnehmen will muß uns fragen" das ist in meinen Augen totaler Schwachsinn.

[RA XDiver]

Die Richtlinie würde das Urteil aufheben b.z.w umkehren, wie kann das sein? das Urteil kann doch nur durch ein neures Urteil geändert werden???

Um Gottes Willen. Natürlich kann eine neue Rechtslage alten Urteilen widersprechen. Das ist gängige Praxis. Kleiner Grundkurs Gewaltenteilung. Die Legislative muss sich doch nicht nach der Judikative richten. Die Gesetze werden noch nicht von Richtern gemacht.

Schönes Beispiel: Bis vor einigen Jahren gab es die Strafbarkeit Homosexueller Beziehungen (wurde in den 70ern gekippt). Es erfolgten entsprechend natürlich Verurteilungen. Inzwischen ist die Norm gänzlich abgeschafft, mithin solche Urteile nicht mehr möglich. Das ist dasselbe in Grün.

Wie ich bereits mehrfach schrieb: Ändert sich die Grundlage für ein Urteil (nämlich das Gesetz) , so ist ein entsprechendes Urteil eben nicht mehr anwendbar. Es ist Rechtsgeschichte.

[Zwangsradler]

Das Beispiel zeigt den umgekehrten Fall. Etwas bis dahin verbotenes wurde erlaubt. Gibt es nun einen Bestandsschutz für "erfolgreiche" EU-FS Besitzer?

[Perplex]

Bis die jetzt beschlossenen Änderungen greifen, fordert der ADAC Lösungen auf nationaler Ebene. Beim ADAC-Rechtsforum vom 22. März diskutierten Experten aus Justiz, Verwaltung und Politik über die Probleme des Führerscheinerwerbs im Ausland. Die Teilnehmer stimmten dabei mehrheitlich überein, dass deutsche Führerscheinbehörden trotz der Entscheidung des EuGH vom April 2004 die Möglichkeit haben, eklatanten Eignungszweifeln nachzugehen und die Anerkennung eines ausländischen Führerscheins abzulehnen. Damit wird die bisherige deutsche Verwaltungspraxis grundsätzlich bestätigt. Eine endgültige Lösung des Problems 'Führerscheintourismus' wird es aber erst dann geben, wenn die Eignungsanforderungen nach Führerscheinentzug EU-weit einheitlich und für alle verbindlich geregelt sind. Quelle

Für mich sieht es hier so aus, dass sich hier Deutsche zusammensetzen & überlegen, wie sie sich weiter verhalten sollen. Sicher erkennen sie richtig, dass sie geltendes EU-Recht beachten müssten. Aber sie tun es nicht. Sie brechen ganz klar geltendes Recht.

[RA XDiver]

Der Fall sollte auch nur die Hinfälligkeit mancher Gerichtsentscheidungen darstellen.

Was den Bestandsschutz angeht, so ist m.E. maßgeblich auf den kommenden genauen Wortlaut der Richtlinie abzustellen.

[johnnie walker]

Zur Erinnerung: Zitat:

Verkehrsexperten sind jedoch eher zurückhaltend. Wegen des notwendigen Ratifizierungsprozesses werde es Jahre dauern, bis die Regelung endgültig in Kraft treten könne. "Die bis dann ausgestellten Führerscheine werden wohl ihre Gültigkeit behalten", gibt der ADAC-Rechtsexperte Michael Ludovisy im Gespräch mit der WELT zu bedenken.

http://www.welt.de/data/2006/03/21/862985.html


Das Problem fuer nachtraeglich, rechtswidrigen "Nutzungsuntersagungen" der EU-"Alt-Fuehrerscheine" bleibt doch auch mit der "dritten" Richtlinie das selbe:

DER GERICHTSHOF (Fünfte Kammer) hat

2. Artikel 1 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 8 Absatz 4 der Richtlinie 91/439 ist so auszulegen, dass ein Mitgliedstaat die Anerkennung der Gültigkeit eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins nicht deshalb ablehnen darf, weil im Hoheitsgebiet des erstgenannten Mitgliedstaats auf den Inhaber des Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis angewendet wurde, wenn die zusammen mit dieser Maßnahme angeordnete Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war, bevor der Führerschein von dem anderen Mitgliedstaat ausgestellt worden ist.

[saftrag]

Wie ich bereits mehrfach schrieb: Ändert sich die Grundlage für ein Urteil (nämlich das Gesetz) , so ist ein entsprechendes Urteil eben nicht mehr anwendbar. Es ist Rechtsgeschichte.

Richtig, ganz Richtig !

Das Kapper-Urteil erging auf die bestehende Richtlinien der EU.
Das heisst: Der Europäische Gerichtshof hat nach den gültigen Richtlinien entschieden.
Diese Richtlinien gelten noch bis zum heutigen Tag. Sollte z.B. meine Klage im Einzelfall heute verhandelt werden, würde das EU-Gericht keine andere Möglichkeit haben, ein anderes Urteil zu fällen wie im Fall Kappler, da es ja auf bestehenden Richtlinien beruht.
Den Wunsch des Herrn Tiefensee, den schon erwähnten Passus in die neue Richtlinie mit einzubeziehen, kann in der gegenwärtigen EU-Rechtssprechung noch nicht zum Tragen kommen.

Da der Weg zum EU-Gericht sehr lange dauert hat man ja die Möglichkeit, Antrag gem. § 80 Abs. 5 VwGO zu stellen. Hier gibt es ja schon Bescheide die den Antrag für den Antragsteller positiv entschieden haben.
Im Verkehrspotal sind die ja auch veröffentlicht. Nur lesen !

Über die Rechtmäßigkeit der MPU, bei der Besprechung der EU-Richtlinien kein einziges Wort. Duckehaltung !
Die 24 andere Minister hätten sich totgelach, dass wollte man natürlich nicht.

Nochmal: Würde der EU-Gerichtshof nach dem Inkrafttreten der neuen Richtlinien voraussichtlich Anfang 2007 urteilen würde das Urteil gleichlautend sein.
Anderst dagegen würde es lauten wenn Herr Kappler seinen EU-FS nach dem Inkrafttreten der neuen Richtlinie im EU-Ausland gemacht hätte.

Der deutsche Wunsch des Herrn Tifensee mit großer Auswirkung !

[zippo51]

Hab da noch einen Link gefunden
http://www.fahrtipps.de/fuehrerschein/fuehrerschein.php
was meint ihr

[mirko1]

RAXDiver

gut habe ich verstanden doch vor dem Kapper Urteil hatten wir schon den zustand der mit der neuen Richtlinie kommen soll, das wäre Praktisch ein zurückrudern.

Das wäre so als würde (um bei deinem Beispiel zu bleiben) die Homosexuallität wieder unter Strafe gestellt.

Was wäre wenn der EUGH den Aut-Fall vor der richtlinie entscheidet und sagen würde DE muss den Aut-FS Umschreiben und nachträgliche Eignungsüberprüfungen sind auf neu erworbene Führerscheine wegen alten Sachen nicht erlaubt?

Ein Paar Monate später ist das Urteil keinen Pfiferling mehr Wert. kaum Vorstellbar aber würde dann so sein.

Was anderes RAXDiver:
die Frage Stellung zur MPU, kann ich einen Brief an die Führerscheinstelle schreiben und erfragen wie die Fragestellung bei mir zwecks MPU ist?? machen die das?

stelle ich nun einen Antrag bei der Führerscheinstelle, in dem Antrag wird gefragt ob man einen FS besitzt, die Beantworte ich dann mit NEIN, mache die MPU bestehe die MPU, komme dann aber mit dem CZ-FS daher, welche Konsequenzen hat dann die Falsch beantwortete Frage nach einem FS beim Antrag???

Danke für eine Antwort.

[Bayer]

Hier ein sehr interessanter Link mit Fragen und Antworten zur 3.EUFs-Richtlinie
Klick

BESTANDSSCHUTZ wir da ganz groß geschrieben.
Auch diesen Absatz find ich interessant:

Dadurch wird auch die Freizügigkeit der Fahrer gewährleistet: alle Führerscheine haben die gleiche Gültigkeitsdauer und sie sind während dieser Gültigkeitsdauer in allen Mitgliedstaaten ohne Bedingungen gültig. Dadurch wird verhindert, dass die Mitgliedstaaten strengere Maßnahmen auf Inhaber von Führerscheinen aus anderen Mitgliedstaaten anwenden, indem sie die einzelstaatlichen Vorschriften bezüglich der Gültigkeitsdauer und ärztlicher Untersuchungen auf sie anwenden.

[THOR]

Brüssel, den 22. Oktober 2003

Na ja schon etwas alt.

[Bayer]

Brüssel, den 22. Oktober 2003

Na ja schon etwas alt.

Damals wurde der Vorschlag zur neuen Richtlinie gemacht und genau das wurde jetzt (27.3.2006) beschlossen. Also völlig up to date.

[THOR]

Damals wurde der Vorschlag zur neuen Richtlinie gemacht und genau das wurde jetzt (27.3.2006) beschlossen. Also völlig up to date.

Sicher?

- Schlägt die Kommission vor, dass ich meinen Führerschein erneuern lassen muss, wenn ich 65 oder 75 Jahre alt werde?

Nur Inhaber neuer Führerscheine unterliegen dieser Erneuerungspflicht. Der Vorschlag betrifft nicht die heutigen Inhaber von Führerscheinen. Natürlich laufen Führerscheine mit zeitlich befristeter Gültigkeit irgendwann ab und müssen dann erneuert werden.

Das ist mir sofort ins Auge gefallen und meine das ist anders beschlossen worden (zumindest interpretiere ich die Aussagen bisher so).

[Bayer]

Pressemitteilung der EU-Kommission
Klick

[Weißnichtsogenau]

die Frage Stellung zur MPU, kann ich einen Brief an die Führerscheinstelle schreiben und erfragen wie die Fragestellung bei mir zwecks MPU ist?? machen die das?

Das geht sogar per E-Mail. Musst nur Deine Daten angeben und die schicken Dir dann und auch recht zügig
die Auskünfte per Post zu. War zumindest bei mir so.

[Perplex]

ADAC DAZU

Also, ich habe gerade mit Maximilian Maurer vom ADAC in München telefoniert. Er sagte mir ganz klar, dass die neuen EU-Beschlüsse in Brüssel mit dem so genannten "Führerscheintourismus" nicht das Geringste zu tun haben.

Herr Verkehrsminister Tiefensee musste die Kröte schlucken, dass in Zukunft alle Führerscheine nur noch eine begrenzte Gültigkeit haben sollen. Wie lässt sich das in der Öffentlichkeit am besten verkaufen? Indem man vom eigentlichen Problem ablenkt! Was eignet sich dazu besser, als den so genannten "Führerscheintourismus" hoch zu stilisieren? Tiefensee versucht also den Nachteil für alle als Vorteil zu verkaufen. Alle müssen sich auf eigene Kosten in den nächsten 26 Jahren einen neuen Führerschein besorgen, was den angeblichen Vorteil hätte, dass Gesetzesbrecher & Alkoholabhängige von der Straße ferngehalten werden könnten. Es spielt dabei keine Rolle, ob sich in Sachen "Führerscheintourismus" wirklich was ändert. Hauptsache 80% der Bevölkerung glaubt diesen Schwachsinn & sichern die Wiederwahl von Tiefensee.

Das ist Politik in Reinkultur.

[johnnie walker]

Das ist Politik in Reinkultur.

Glueckwunsch! Auf den Punkt gebracht.

[Chef3]

sichern die Wiederwahl von Tiefensee.

Seit wann werden Bundesminister gewählt - habe ich da schon wieder was verpasst ??

Gruß,
Chef-Minister3

[mirko1]

@zwecks MPU
stelle ich einen Antrag bei der Führerscheinstelle auf Neuerteilung oder Wiedererteilung was auch immer, in dem Antrag wird gefragt ob man einen FS besitzt, die Beantworte ich dann mit NEIN, mache die MPU bestehe die MPU, komme dann aber mit dem CZ-FS daher, welche Konsequenzen hat dann die Falsch beantwortete Frage nach einem FS beim Antrag???

hat da jemand eine Idee dazu?

[Lexus]

Wie ich bereits mehrfach schrieb: Ändert sich die Grundlage für ein Urteil (nämlich das Gesetz) , so ist ein entsprechendes Urteil eben nicht mehr anwendbar. Es ist Rechtsgeschichte.

Richtig, ganz Richtig !

Das Kapper-Urteil erging auf die bestehende Richtlinien der EU.
Das heisst: Der Europäische Gerichtshof hat nach den gültigen Richtlinien entschieden.
Diese Richtlinien gelten noch bis zum heutigen Tag. Sollte z.B. meine Klage im Einzelfall heute verhandelt werden, würde das EU-Gericht keine andere Möglichkeit haben, ein anderes Urteil zu fällen wie im Fall Kappler, da es ja auf bestehenden Richtlinien beruht.

Über die Rechtmäßigkeit der MPU, bei der Besprechung der EU-Richtlinien kein einziges Wort. Duckehaltung !
Die 24 andere Minister hätten sich totgelach, dass wollte man natürlich nicht.

Nochmal: Würde der EU-Gerichtshof nach dem Inkrafttreten der neuen Richtlinien voraussichtlich Anfang 2007 urteilen würde das Urteil gleichlautend sein.

Ich habe es schon oft geschrieben, wiederhole es aber an dieser Stelle noch mal: das Kapper-Urteil ist einfach ein schweres Fehlurteil des EuGH, weil es sich nicht an den Wortlaut des Art. 8 der 2. FS-Richtlinie gehalten hat, der einfach auch den EuGH bindet. Es ist also keineswegs sicher, dass der EuGH heute, nachdem er die Möglichkeit hatte, alle Argumente kennen zu lernen, die gegen seine damalige meiner Meinung nach rechtswidrige Auslegung des Art. 8 sprechen, noch mal so falsch entscheiden würde. Auch Richter sind lernfähig.

Sodann müsste auch in ein heutiges Urteil die inzwischen geschehene Rechtsentwicklung einbezogen werden, d. h. die 3. FS-Richtlinie müsste als Text der maßgeblichen Legislative zum Finden der geltenden Rechtslage schon berücksichtigt werden. Es ist doch nicht denkbar, dass EuGH-Richter ein Spielchen spielen und noch schnell mal ein paar falsche Urteile absetzen, um mit der Kommission einen kleinen Wettlauf zu veranstalten.

Und noch eines: Mit der MPU muss sich künftig im Ausland niemand mehr beschäftigen, weil das niemanden was angeht. Wenn D. berechtigt ist, eine EU-Fahrerlaubnis dann nicht anzuerkennen, wenn hier ein FS-Entzug vorlag, dann kann es auch völlig frei bestimmen, wie der Betroffene es anstellen muss, in D. wieder fahren zu dürfen.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es da so etwas wie Bestandsschutz gibt. Wer Bestandsschutz will, der muss beweisen, dass gegen ihn keine Eignungszweifel vorliegen. Kann er das, dann darf er ja fahren. Liegen aber - noch heute fortwirkende, begründete - Eignungszweifel vor, dann geht die Verkehrssicherheit jeglichem Bestandsschutz vor. Liegen keine Zweifel vor, wird D. im übrigen auch gar nicht tätig werden, sondern die EU-FS-Besitzer munter fahren lassen.

Nicht vergessen: Es trifft doch nur eine kleine Minderheiten-Klientel, die geglaubt hat, ein lustiges Schlupfloch entdeckt zu haben!

[THOR]

Sind Schlupflöcher nicht immer "lustig"? Wieviel "Täter" wurde schon zu einem Freispruch verholfen eben wg. einem Schlupfloch? Was ich damit sagen will: Wer sich an Gesetze hält hat kein "lustiges Schlupfloch" sondern sich an das gehalten was (un-)fähige Leute beschlossen haben.

Irgendwo in diesem Thread wurde es shcon mal gesagt: Wenn D die Möglichkeit hat eine ausländische FE nicht anzuerkennen haben das alle anderen Mitglieder auch.

Irgendwann darf ich z.B. in I nicht mehr fahren weil ich auf einen Behindertenparkplatz gestanden habe.

Dies führt die EU ad adsurdum und den Rest zensiere ich freiwillig.

[Lexus]

Das Problem bei deinem Vergleich ist nur, dass sich niemand an Gesetze gehalten hat, sondern an ein Urteil. Das wird hier aber immer mit einem Gesetz verwechselt.

Das Gesetz ist die Fahrerlaubnisverordnung, die streng den Wortlaut des Art. 8 der 2. FS-Richtlinie umgesetzt hat. Das Kapper-Urteil ist nur eine Meinung der EuGH-Richter, wie sie meinen, dass Art. 8 zu verstehen ist, mehr nicht. Und diesem falschen Verständnis scheint nun die Kommission einen Riegel vorgeschoben zu haben.

[THOR]

Das verstehe ich jetzt nicht mehr.
Was ist Leuten vor Kapper? An was haben die sich gehalten? Und warum unterstellst Du den EuGH falsches Verständnis? Weil es nicht in Dein Weltbild paßt? So einfach kann es ja anscheinend nicht sein wenn wir hier in Teil 13 sind.

[Lexus]

Das mit Teil 13 beeindruckt mich nicht so sehr: hier leben seit langem auf vielen, vielen Seiten einfach Betroffene ihre Hoffnungen aus. Das bläht natürlich ungeheuer auf im Laufe der Zeit.

Was heißt hier Weltbild? Ist das etwas Schlimmes? Ich teile meine juristische Beurteilung, die ich hier immer wieder geäußert habe, mit fast allen Richtern deutscher Oberverwaltungsgerichte (einzige Ausnahme OVG Koblenz).

Ich sehe den Sinn meiner Beiträge hier im Forum - und längst nicht nur in diesem Thread - darin, teilweise juristisch aufzuklären, teilweise auch mal über etwas zu diskutieren.

Meine Meinung zum EuGH-Urteil habe ich auch schon des öfteren ausführlich erläutert. Echte Gegenargumente sind noch nicht rübergekommen bis jetzt, sondern nur so eine Art instrumentalisierte Europabegeisterung für eine ganz kleine isolierte Geschichte, nämlich den Führerscheintourismus.

Was macht denn ein Forum für einen Sinn, wo man sich lediglich Bestärkung des eigenen Standpunktes holen kann? Sag einfach Bescheid, wenn das das Ziel ist, dann bin ich natürlich bei diesem Thema am falschen Ort. Ich kann versichern, noch weitere nützliche Beschäftigungen zu haben :-)

[saftrag]

Ich sehe den Sinn meiner Beiträge hier im Forum - und längst nicht nur in diesem Thread - darin, teilweise juristisch aufzuklären, teilweise auch mal über etwas zu diskutieren.

Lexus In allen Ehren
Dann würde ich gleich mal darum bitten, mir als Nichtjurist zu erklären, warum die Richter vom EU-Gerichtshof im Fall Kapper von einem fälschlichen Verständnis ausgegangen sind ?
Warum wir der EU beigetreten sind und jährlich dafür mehr wie 25 Milliarden Euro bezahlen ?
Was sind Richtlinien ?

[sifis]

nun ich sehe da (mpu schreck) kein einziges wort über wer was anerkennen oder aberkennen kann oder darf

sorry, vielleicht habe ich etwas übersehen aber mir scheint es eher so, das tiefensee gar nicht weiss was er zugestimmt hat oder er weiss es und hat aber die presse absichtlich falsch infomiert

eigentlich auch egal

jetzt gehe ich davon aus das D die EU-FS´s die im umlauf sind auch anerkennen muss (weil von aberkennung steht da oben nichts) da EU weit alle fs´s unter gleichen voraussetzungen erteilt und wiedererteilt werden müssen oder sollten und die anderen länder offensichtlich keine mpu einführen werden,
was passiert dann mit der D mpu!?

ich bin mir sicher das tiefensee gewusst hat das seine geliebte mpu nicht mehr lang durchmachen würde und deswegen hat er sich mit der 15 jahre regelung zufrieden gegeben um sein auftreten als grossen sieg darzustellen, was ihm auch gelungen ist, kurzfristig

und noch eine kleine prognose, die besagt das in den nächsten tagen die NU heufige anwendung finden wird um unwissende oder auch zweifelnde zur mpu zu locken was in meinen augen unrechtmäßig ist, aber wer drauf reinfällt selber schuld

[Medusa]

Ein Mitgliedstaat lehnt die Anerkennung der Gültigkeit eines Führerscheins ab, der von einem anderen Mitgliedstaat einer Person ausgestellt wurde, deren Führerschein in seinem Hoheitsgebiet entzogen ist.

Diese beschlossene Änderung würde ich auch gerne auf einer EU Seite nachlesen.

[sifis]

genau die hab ich gemeint,

[strichachtdoktor]

Man findet die Formulierung in der Autopresse und
die Süddeutsche schreibt dazu. Auch der Informationsdienst für Politik schreibt etwas zum Thema. Besonders aber beachtet den offiziellen EU-Bericht, insbesondere Änderungsantrag 54 !(Seiten 29 und 30)

Wenn das so durchgegangen ist, bzw. durchgeht, dann ist wohl alles klar ... ... und es sieht so aus.

[Perplex]

"Die Anordnung der Verwaltungsbehörde nach StVZO § 3 Abs 2, die dem Inhaber einer Fahrerlaubnis aufgibt, das Gutachten einer medizinisch-psychologischen Untersuchungsstelle über seine Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen beizubringen, ist kein anfechtbarer Verwaltungsakt. (BVerwG, Urteil vom 28. November 1969, Az: VII C 18.69)."

Die Aussage "ist kein anfechtbarer Verwaltungsakt" schließt nicht aus, dass es ein Verwaltungsakt ist. Es sagt lediglich aus, dass dieser Verwaltungsakt nach geltender Rechtsauffassung zurzeit nicht anfechtbar ist. Die geltende Rechtslage habe ich auch nicht bestritten.

Nur folgende Formulierung halte ich für falsch:

"Gegen diese Anordnung ist ein Rechtsmittel nicht zulässig (Urteil des BVG vom28.11.1969-AZ.:VII C18/69), da sie kein Verwaltungsakt ist."

Da hätte stehen müssen:

"Gegen diese Anordnung ist ein Rechtsmittel nicht zulässig (Urteil des BVG vom28.11.1969-AZ.:VII C18/69), da sie kein anfechtbarer Verwaltungsakt ist."

Wenn eine Verwaltungsbehörde sich schon so "typisch deutsch" gibt, dann sollten sie sich in der Kunst der Formulierung auch richtig auskennen.

[Perplex]

Seit wann werden Bundesminister gewählt - habe ich da schon wieder was verpasst??

Alle Politiker werden direkt oder indirekt gewählt. Herr Tiefensee ist bei der SPD. Wer die SPD wählt, wählt indirekt auch Tiefensee. Die Leute von der CDU wären allerdings auch nicht besser.

Da für mich die MPU & die Anerkennung des EU-Führerscheins primär wichtig sind, wäre für mich die SPD & die CDU keine Altenaive mehr.

[Perplex]

Das Kapper-Urteil ist einfach ein schweres Fehlurteil des EuGH, ...

Das ist auch nur Deine persönliche Meinung. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass die Richter in Kassel, Mannheim & München klare Fehlurteile gesprochen haben.

Was haben wir, wenn sich jeder die für sich passenden Urteile raussucht? Chaos!

Für mich steht allerdings das EuGH-Urteil über jedes Urteil in Deutschland. Für mich ist das EuGH-Urteil geltendes Recht & alles was diesem Urteil widerspricht, ist für mich ein schweres Fehlurteil. Und ich denke, dass ich mit dieser Rechtsauffassung rrichtig liege, weil EU-Recht immer über Landesrecht steht. Diese Auffassung wurde mir persönlich so beim Europäischen Gerichtshof mitgeteilt.

Mich konnte bis jetzt noch keiner davon überzeugen, warum EU-Recht nicht über Landesrecht stehen sollte.

Liegen keine Zweifel vor, wird Deutschland im übrigen auch gar nicht tätig werden, sondern die EU-FS-Besitzer munter fahren lassen.

Bei mir liegen definitiv keine Eignungszweifel vor. Die Fahrerlaubnisbehörde behauptet zwar das Gegenteil, aber da irren sie zweifellos.

[THOR]

@strichachtdoktor: Eher Änderungsantrag 57 Seite 31 / 32 oder?

[Andreas]

Die Aussage "ist kein anfechtbarer Verwaltungsakt" schließt nicht aus, dass es ein Verwaltungsakt ist. Es sagt lediglich aus, dass dieser Verwaltungsakt nach geltender Rechtsauffassung zurzeit nicht anfechtbar ist. Die geltende Rechtslage habe ich auch nicht bestritten.

Dann lese nochmal in aller Ruhe diesen Beitrag von RAXDiver durch, besorge dir ein Kommentar zur VwVfG und lese den auch durch, dann können wir über dieses Thema weiterreden. Vorher hat es keinen Sinn, da du offensichtlich den Begriff "Verwaltungsakt" nicht verstehst.....und komme mir bitte nicht wieder mit Wikipedia.

Wenn das so durchgegangen ist, bzw. durchgeht, dann ist wohl alles klar ... ... und es sieht so aus.

Tja, mir wollte ja wieder einmal niemand glauben....

[sifis]

Hab grad mit einem Bekannten vom Magistrat Pilsen telefoniert. Die freuen sich schon auf die EU Datenbank für Verkehrssünder. Dann können sie weiterhin an Ausländer erteilen, da sie die Mitteilung bekommen: Herr z.B.: Stardust hatte eine gerichtliche Sperre von 9 Monaten im Jahr 95 ( In D MPU erfordert). Bei vorliegen eines Wohnsitzes in der CZ können sie dann einfach einen FS erteilen, da in der CZ keine MPU gefordert wird. Die interessiert dann nur die vom Gericht verhängte Sperrfrist.

mir wollte auch niemand glauben, jetzt kommt aber die gleiche info von anderer stelle

[Andreas]

mir wollte auch niemand glauben, jetzt kommt aber die gleiche info von anderer stelle

Wenn díe RiLi aber so kommt, dann können die Behörden in CZ so viel FS erteilen wie sie wollen, die Behörden in D erkennen dann diese FS einfach nicht an.

[Ziggy Stardust]

NA klar und umgekehrt auch? Italien erkennt die von Spanien nicht an Spanien hat mit Holland ein Problem, Frankreich hält sich raus und Portugal will keine Ost EU Führerscheine sehen....

[Andreas]

NA klar und umgekehrt auch? Italien erkennt die von Spanien nicht an Spanien hat mit Holland ein Problem, Frankreich hält sich raus und Portugal will keine Ost EU Führerscheine sehen....

Habt ihr den verlinkten Änderungsentwurf der FS-RiLi schon gelesen??

Ein paar Schmankerl sind dabei:

Ein Mitgliedstaat kann es darüber hinaus
ablehnen, die Gültigkeit eines
Führerscheins anzuerkennen, der von
einem anderen Mitgliedstaat einer Person
zu einem Zeitpunkt ausgestellt wurde, in
dem diese Person ihren Wohnsitz nicht in
dem ausstellenden Mitgliedstaat hatte.

Jede Person kann nur Inhaber eines
einzigen Führerscheins sein. Die
Mitgliedstaaten treffen die erforderlichen
Maßnahmen um sicherzustellen, dass ein
Antragsteller für die Ausstellung oder
Erneuerung eines Führerscheins nicht
bereits Inhaber eines von einem anderen
Mitgliedstaat ausgestellten entweder
gültigen oder vorläufig entzogenen
Führerscheins ist. Sie vergewissern sich
ferner, ob die Behörden eines anderen
Mitgliedstaats nicht bereits die Ausstellung
eines Führerscheins für den Bewerber untersagt haben

Ein Mitgliedstaat lehnt es ab, die
Gültigkeit eines Führerscheins
anzuerkennen, der von einem anderen
Mitgliedstaat einer Person ausgestellt wurde,
auf die in seinem Hoheitsgebiet eine der in
Absatz 2 genannten Maßnahmen
angewendet wurde.
Ein Mitgliedstaat lehnt es ab, einem
Bewerber, auf den eine Einschränkung,
eine Aussetzung oder ein Entzug der
Fahrerlaubnis in einem anderen Mitgliedstaat angewendet wurde
einen Führerschein auszustellen.

[Medusa]

Die Frage ist, was wurde von den Änderungsanträgen beschlossen? Nur das, was auf der EU Presseseite steht .. ?

[sifis]

NA klar und umgekehrt auch? Italien erkennt die von Spanien nicht an Spanien hat mit Holland ein Problem, Frankreich hält sich raus und Portugal will keine Ost EU Führerscheine sehen....

........und jeder führt seine eigene mpu ein, man müsste dann auch 25 sprachen sprechen können, zusätzlich muss man in spanien eine torero ausbildung machen, in F einen stern für seine koch künste bekommen und in england der queen den ars.... küssen ...........

und wenn jetzt noch jemand fragt was hat das alles mit dem EU-FS und der verkeherssicherheit zu tun muss ich ihm leider sagen, genau so viel wie die mpu

[Andreas]

Die Frage ist, was wurde von den Änderungsanträgen beschlossen? Nur das, was auf der EU Presseseite steht .. ?

Ein Großteil der Änderungen kam vom wohl vom EU-Parlament

Die vom Parlament vorgenommenen Änderungen werden durch Fett- und
Kursivdruck hervorgehoben.

[Lexus]

Ich sehe den Sinn meiner Beiträge hier im Forum - und längst nicht nur in diesem Thread - darin, teilweise juristisch aufzuklären, teilweise auch mal über etwas zu diskutieren.

Lexus In allen Ehren
Dann würde ich gleich mal darum bitten, mir als Nichtjurist zu erklären, warum die Richter vom EU-Gerichtshof im Fall Kapper von einem fälschlichen Verständnis ausgegangen sind ?
Warum wir der EU beigetreten sind und jährlich dafür mehr wie 25 Milliarden Euro bezahlen ?
Was sind Richtlinien ?

Das ist sehr einfach:

Richtlinien sind sozusagen die Gesetze der EU.

Und in Art. 8 der 2. FS-Richtlinie steht, dass jeder Staat in seinem Hoheitsgebiet seine innerstaatlichen Vorschriften über die Fahrerlaubnis anwenden darf, wenn er einem in seinem Gebiet wohnenden Bürger mal die Fahrerlaubnis entzogen hatte.

Der EuGH hat entschieden, dass diese Bestimmung ausgelegt werden muss, und zwar "eng". Unter "eng" versteht der EuGH aber eine Auslegung völlig am Wortlaut vorbei! Das ist juristisch unzulässig. Der EuGH hat missachtet, dass er nicht dazu da ist, vorzuschreiben was seiner Meinung nach gelten soll, sondern seine Aufgabe besteht darin, die alle - auch den EuGH bindenden - Richtlinien in der Rechtsprechung durchzusetzen.

Das hat er nicht getan, sondern sich sozusagen wie das deutsche Bundesverfassungsgericht aufgeführt, das verfassungswidrige Gesetze für ungültig erklären kann. Diese Befugnis hat aber im Gegensatz zum deutschen Bundesverfassungsgericht der EuGH nicht, er ist auf europäischer Ebene eher mit dem Bundesgerichtshof oder dem Bundesverwaltungsgericht vergleichbar, die auch keine Gesetze für ungültig erklären können.

In dieser völligen Verkennung der ihm gezogenen Grenzen liegt die Verkehrtheit des Kapper-Urteils. Und deshalb ist dieses Urteil falsch.

Niemand ist gezwungen, diese meine Meinung zu teilen. Die Führerscheintouristen tun es ja auch nicht. Die FE-Behörden und fast alle Verwaltungs- und Oberverwaltungsgerichte teilen aber letztlich im Ergebnis diese Auffassung und deshalb gibt es diesen Thread, und deshalb mussten letztlich die Politiker wieder die Dinge in die Hand nehmen und den hier oftmals zitierten Passus in die 3. FS-Richtlinie einbauen, damit der EuGH künftig wieder weiß, wo es langgeht.

Was ist daran so schwer zu verstehen? In Europa werden die Gesetze von den Politikern gemacht (Kommissare, EU-Parlamentarier und Ministerräte) und nicht von den Richtern. Das gehört sich so, ist überall in Demokratien so und soll auch so bleiben. Denn Politiker kann man in relativ kurzfristigen Zeiträumen auch wieder abwählen, Richter nicht. Deren Auslegungswillkür muss deshalb durch juristisch allgemein anerkannte Auslegungsgrundsätze und durch ihre Bindung an Recht und Gesetz eine strikt einzuhaltende - aus der Gewaltenteilung folgende - Schranke gezogen werden.




Noch eine Bemerkung zum amtlichen Wortlaut des jetzigen Richtlinien-Entwurfs. Die letzte Fassung, die auf EU-Eben veröffentlicht wurde, ist die vom 21.03.2006. Die Änderungen, die dann noch in der Verkehrsministersitzung vom 27.03.2006 vorgenommen wurden, sind halt auf den Internet-Seiten der EU noch nicht "eingepflegt".

[Chef3]

Bei mir liegen definitiv keine Eignungszweifel vor. Die Fahrerlaubnisbehörde behauptet zwar das Gegenteil, aber da irren sie zweifellos.

Sorry, ist mir so 'rausgerutscht...

Gruß,
Chef-geeigneter-3