Hebt Zeichen 515 eine Sperrfläche auf? Einstellungen

[Der Bär]

Hallo @Wattestäbchen,

danke für die Rückmeldung und schön, dass es dich hier noch gibt!



Mit diesem Urteil ist jetzt - zumindest für den Gerichtsbereich des OLG Karlsruhe - klar, dass der Verkehrsteilnehmer sich nicht strikt an Verkehrszeichen halten darf, sondern "DIN MSDWGI" wird als zwingendes Recht eingeführt. Ob dieses Urteil zur Rechtssicherheit auf deutschen Straßen beiträgt, wage ich allerdings ernsthaft zu bezweifeln.

[oscar_the_grouch]

Och, warum denn nicht? Das gibt ja nun auch dem VT das Recht, VZ dem Sinn nach, "seinem" vom ihm erkannten Sinn nach, auszulegen.

[Der Bär]

Das gibt ja nun auch dem VT das Recht, VZ dem Sinn nach, "seinem" vom ihm erkannten Sinn nach, auszulegen.

Eben nicht. "DIN MSDWGI" fängt mit "Man", also die Allgemeinheit an und nicht mit "I" für ich selbst. Und was die Allgemeinheit sehen kann, bestimmt natürlich immer hinterher das Gericht...

[ukr]

Für mich sieht das eher danach aus, daß nicht sein kann, was nicht sein darf. Ansonsten aber absehbar.

[superdiesel]

Ich freue mich auch über deine Rückmeldung, Wattestab. Hallo.

Mein ganz subjektiver/laienhafter Eindruck bei der Lektüre des Urteils ist, dass die Richter sich das irgendwie einfach gemacht zu haben scheinen. Als ob ihnen der Fall irgendwie lästig war?!

Würde mich auch mal interessieren, woraus der Anteil des Sachverständigen bestand.
Und was hältst du von deinem Teilerfolg des Wegfalls des Fahrverbots - hat das eine Bedeutung für dich?

Unschön jedenfalls das Urteil.

[durban]

Hallo Wattestäbchen,
vielen Dank für die Rückmeldung!
Die Begründung des Beschlusses überzeugt mich nicht gerade, sondern halte es juristisch für ziemlich "dünn".

Wie war denn das Urteil des AG begründet?

Alles Gute!

[Der Bär]

Urteil des AG

Hatte @mir erst hier verlinkt

[durban]

Oh, dankeschön, ich hatte den Post von @mir gelesen, aber falsch verstanden.

Merci

[highlife78]

Ich finde die Begründung skandalös.

Umgekehrt wird vom VT ja auch die blinde und möglichst unreflektierte Regeleinhaltung verlangt. Sonst würde man Geschwindigkeiten auch nur dort kontrollieren, wo es sinnvoll ist (und nicht dort, wo Regelverstöße zu erwarten sind).

[Bonsai-Brummi]

Selten, aber doch:

Es kann IMHO in der Tat nicht angehen, daß die Obrigkeit wechselweise strikte Regeleinhaltung und gMv-basiertes Verhalten verlangt - und nachher erst kostenpflichtig entscheidet, welche der beiden Varianten im zu entscheidenden Einzelfall die richtige gewesen wäre

[Achim]

Ihr habt aber den Zusammenhang des Urteiles zur Kenntnis genommen. Hier ging es nicht um eine verkehrsrechtliche Anordnung, somndern um den Vorwurf der Nötigung. Und nur zur Nötigung hat das Gericht entschieden.

[Couscous]

Es kann IMHO in der Tat nicht angehen...

Doch, das geht leider schon, zumindet in Baden.

Gruss, Couscous

[Der Bär]

Vorwurf der Nötigung

Wenn mich der Gesetzgeber zu einer Hnadlung zwingt, kann ich keine Nötigung begehen. In diesem Sinne ist die beantwortete Frage der nach Gericht begangenen Nötigung zu verstehen: Der Gesetzgeber hat mich (bzw. Wattestäbchen) nicht zu der Handlung gezwungen, weil eben "DIN MSDWGI" anzuwenden ist.

Wenn ich im Falle einer Geschwindigkeitsbeschränkung geblitz werde, kann ich auch nicht argumentieren, dass an genau dieser Stelle für mich deutlich zu erkennen war, dass hier die Beschränkung keinen Sinn gemacht hat...

[durban]

Ihr habt aber den Zusammenhang des Urteiles zur Kenntnis genommen. Hier ging es nicht um eine verkehrsrechtliche Anordnung, somndern um den Vorwurf der Nötigung. Und nur zur Nötigung hat das Gericht entschieden.

Gerade dazu finde ich die OLG- Entscheidung dünn.
Das AG hat wohlweislich offen gelassen, ob die Sperrfläche wirksam ist oder nicht; denn bei der Nötigung kommt es auf die Verwerflickeit der Zweck- Mittel- Relation an. Das Gericht ist der Meinung, selbst bei Beachtlichkeit der Sperrfläche hätte Wattestäbchen nicht stehenbleiben dürfen. Das Stehenbleiben hatte nach Auffassung des Gerichts allein den Zweck, querulatorisch die Behörden zu "erziehen" und war somit nicht von der Rechtsordnung gedeckt, zumal Wattestäbchen auch bei Beachtlichkeit der Sperrfläche nach seiner Auffassung einfach den Fahrstreifen hätte wechseln können. @Wattestäbchen sei also nicht von der Beschilderung "verwirrt" gewesen, sondern "wollte es der StVB einfach mal zeigen", worauf ja auch die Telefonate mit den Polizeibeamten hinweisen.

Soweit zu gut.

Das OLG jedoch begibt sich m.E. in der Revision mit der Feststellung, die Sperrfläche sei nichtig gewesen, auf dünnes Eis- und prüft etwas ganz anderes als die Vorinstanz. Denn es gilt auch umgekehrt: Bei objektiver Nichtigkeit muss nicht unbedingt eine Nötigung vorliegen, wenn die Beschilderung verwirrend und für den VT nicht eindeutig gewesen ist.
Das AG war da schlicht klüger- und strafrechtlich differenzierter.

[columbo]

So lag der Fall hier,
nachdem durch Einrichtung der Baustelle und der angebrachten
Fahrbahnmarkierung das Zeichen Z 298 seinen eigentlichen Sinn,
Sicherheitszonen zwischen den Fahrspuren zu schaffen, für jeden
vernünftigen Verkehrsteilnehmer erkennbar zumindest zeitweise verloren
hatte (vgl. hierzu auch OLG Köln VRS 92, 282: Hentschel/König/Dauer,
Straßenverkehrsrecht,4l. Aufl. 2011, StVO $ 41 Rn. 248 o a.E.).

Hmmm.
Also, ich mein ja nur...

Im Straßenverkehr muss man seine Entscheidungen schnell treffen. Da hat man keine Zeit, lang drüber nachzudenken, ob ein Zeichen für jeden vernünftigen Verkehrsteilnehmer erkennbar sinnlos ist. Es mag Extremfälle geben und hier mag einer vorgelegen haben. Aber gerade bei Markierungen findet man eher viel offenkundig Sinnloses...

[Schattenfell]

Aber gerade bei Markierungen findet man eher viel offenkundig Sinnloses...

In Baustellen findet man generell viel sinnloses, das beweisen wir ja Monat für Monat mit den vielen Fotos in den lustigen Baustellen-Threads. Da ordnet die Behörde irgendwas an, die Arbeiter setzen irgendwas anderes um und dann kommt am Freitagmittag nach Feierabend der Vandale und randaliert die Sache zu irgendwas anderem, was erst am Montagmorgen wieder korrigiert wird. Bei meiner Lieblingsbaustelle war der Verkehrsteilnehmer fast jeden Tag mit einer anderen Situation konfrontiert, weil sich einfach niemand um die herumstehenden Verkehrszeichen gekümmert hat. Da muss man natürlich als Verkehrsteilnehmer überlegen, was dort nun eigentlich der Wille der Behörde war und vor allem: was im Sinne der Verkehrssicherheit das sinnvollste Verhalten darstellt. Das ist gerade in den angesprochenen Sekundenbruchteilen und als Ortsunkundiger sicherlich nicht immer leicht zu entscheiden.

Ich persönlich habe auch schon so manches mal vor einer Sperrfläche angehalten, weil mich eine Verschwenkung aus Leitbaken dort herüberleiten wollte, ich aber nicht ganz sicher war, dort tatsächlich fahren zu können oder ob es tatsächlich anders gemeint war. Ich bin dann aber anschließend weitergefahren nach der Lösung, die ich am sinnvollsten hielt. Bei aller Sympathie für Wattestäbchens Vorgehen: dort stehen zu bleiben war eben nach unserer geliebten Straßenverkehrsordnung richtig und gefordert, aber der Situation nicht angemessen. Ob es nun so klug war, das vorher bei der Polizei anzukündigen, mag ich nicht beurteilen, genauso wie die diversen Urteile hier.

[Andreas]

Was hat den der teure Gutachter bei der Sache begutachtet?

Siehe hier Punkt 2.

[Heinz Wäscher]

Was wird eigentlich in Fahrschulen zum Thema "Überfahren von Zeichen 298" gelehrt?
Gibt es hier Fahrlehrer die diese Frage beantworten können?

[Wattestäbchen]

Also ich habe nur angekündigt mich an die StVO zu halten. Und ich ging davon aus, die Sperrfläche würde beseitigt da der Polizist mit dem ich redete auch meiner Meinung war. Und an dem Punkt als ich die Sperrfläche sah konnte ich nicht mehr wechseln wegen der Fahrstreifenbegrenzung.

Ich verstehe das zweite Urteil nicht und auch nicht warum das Fahrverbot aufgehoben wurde wenn ich doch falsch gehandelt habe.

Insoweit ist lediglich anzumerken, dass auch das
Verkehrszeichen Z 298 (Ge- oder Verbot - Fahrzeugführer dürfen Sperrflächen
nicht benutzen), ebenso wie andere Vorschriftszeichen der Straßenverkehrsordnung,
dann seine Wirkung verliert, wenn sich aufgrund veränderter
äußerer Umstände - etwa durch bauliche Veränderungen und/oder veränderte
Verkehrsführung - seine Unbeachtlichkeit jedem vernünftigen und
sachkundigen Betrachter ohne weiteres aufdrängt. So lag der Fall hier...

In der Menge "jeder" bin ich enthalten. Aufgedrängt hat sich mir die Unbeachtlichkeit nicht. Die Bedingung kann dann nur noch dadurch erfüllt werden wenn ich nicht vernünftig oder sachkundig bin. Könnte ich beweisen, dass ich vernünftig und sachkundig bin wäre die Bedingung nicht erfüllt. Wie kann ich das denn beweisen? Oder muss das Gericht beweisen, dass ich es nicht bin?
Ich meine, im Urteil wird eine Bedingung genannt - wodurch wird belegt ob sie erfüllt ist?

[MisterOJ]

Mich gibt es noch

... schön zu lesen, dass es dich noch (auch hier im VP) gibt...

Hier das neue Urteil.

....


interessant (oder naja eher nachdenklich) finde ich den Passus mit dem "..sich dem sachkundigen betrachter ohne weiteres aufdrängt..."

--> ich geh bislang im Straßenverkehr immer davon aus, dass ich die verkehrszeichen (und damit auch Markierungen) zu befolgen habe die ich sehe. Gedanke ob und wie diese sinnvoll, erforderlich oder entbehrlich sind muss ich mir nicht machen - dafür sind die zuständigen behörden da und handeln dann (z.B. mit Entfernen eines überflüssigen Schildes).
imho wird hier Kompetenz unzulässigerweise an den VT abgegeben, der nun noch beim Fahren den Sinn/die Notwendigkeit des Schildes zu hinterfragen hat

imho hat hier doch die Baufirma/Behörde durch Unterlassung (des gelb-Auskreuzens der Sperrfläche) ihre Aufgabe nicht erfüllt und eine für den VT misslige Lage herbeigeführt!!

Mit diesem Urteil ist jetzt - zumindest für den Gerichtsbereich des OLG Karlsruhe - klar, dass der Verkehrsteilnehmer sich nicht strikt an Verkehrszeichen halten darf, sondern "DIN MSDWGI" wird als zwingendes Recht eingeführt.

... na das lässt ja bei jeder Tempokontrolle und jedem unfall viel Interpretationsspielraum und schafft so Auftrags-Nachschub ffür das rechtswesen...


OJ

[NMY]

@Heinz Wäscher: Ich habe in der Fahrschule gelernt, dass ich solche Sperr-Markierungen in solchen Spezialfällen mit Vorsicht überfahren darf. In der Prüfung soll ich dieses Verhalten allerdings vorher mit dem Prüfer klären. Im fraglichen Fall (das war während einer "normalen" Fahrstunde) stand ein Bauschuttcontainer so, dass ich eine durchgezogene Linie überfahren musste, um durchzukommen.

[durban]

Ich finde den Revisionsbeschluss insofern komisch, als dass Prüfungsgegenstand einer Revision ja nicht direkt der zu Grunde liegende Sachverhalt ist, sondern nur das vorinstanzliche Urteil, das auf Rechtsfehler überprüft wird. Angesichts dessen nimmt das OLG hier auf das AG- Urteil erstaunlich wenig Bezug.
Stattdessen bringt es mit der Aussage, die Sperrfläche sei unbeachtlich gewesen, ein ganz neues Argument ins Spiel.

[mir]

Kann mir jemand erklären, wie ein Revisionsgericht die Revision zurückweisen und gleichzeitig die Nebenstraße Nebenstrafe streichen kann?

[Jens]

die Nebenstraße streichen

Ist das Wattestäbchens Strafe? Mit gelber Farbe?

[mir]

Der Herr Jens macht sich mal wieder über meine Tippfehler lustig
Und keiner der Moderatoren greift ein

[Doc aus Bückeburg]

... na das lässt ja bei jeder Tempokontrolle und jedem unfall viel Interpretationsspielraum und schafft so Auftrags-Nachschub ffür das rechtswesen...

Hallo OJ,
ich sehe @Wattestäbchens Aktion (und die daraus folgenden Interpretationsmöglichkeiten) etwas differenzierter:

Ausgangslage:
Es gibt eine StVO, die das Verhalten der Verkehrsteilnehmer im Straßenverkehr vorschreibt.
Der Gesetzgeber wünscht, dass diese Verkehrsregeln eingehalten werden, und zwar auch dann, wenn die Notwendigkeit dazu vom Verkehrsteilnehmer nicht unmittelbar einzusehen ist.

Wenn ein Autofahrer um Mitternacht das "30"-Schild an einem Kindergarten missachtet und dabei geblitzt wird, dann kann er sich nicht damit herausreden, dass um diese Tageszeit wohl kaum mit Kindern zu rechnen ist. Der Richter wird sagen: "Da steht "30", und es steht Ihnen nicht zu, eigenmächtig über die Notwendigkeit zu entscheiden, diese "30" einzuhalten".

Schlussfolgerung daraus: Verkehrszeichen müssen "immer" beachtet werden.



Nun gibt es aber Situationen, die NICHT in der StVO stehen:
Was tun wenn
- eine defekte Ampel Dauer-Rot zeigt;
- das DEFA-Kind vom Himmel fällt und der Fahrer nur unter Missachtung einer durchgezogenen Linie ausweichen kann;
- unterschiedliche Fahrbahnmarkierungen sich widersprechen;
- etc.?


Nun, das DEFA-Kind (es kann auch ein DEFA-Lkw oder eine abstürzende DEFA-Raumstation sein) fällt unter "rechtfertigenden Notstand", aber auch bei den anderen Beispielen herrscht ein stillschweigender Konsens zwischen Verkehrsteilnehmern und "der Obrigkeit": Es ist hier vom Verkehrsteilnehmer gefordert, diese - formal ausweglose - Situation zu meistern, indem er
- seinen gesunden Menschenverstand einschaltet,
- sich - so erforderlich - mit den anderen Verkehrsteilnehmern verständigt und dann
- vorsichtig und unter Ausschluss der Gefährdung anderer weiterfährt.

So wird allgemein vorausgesetzt, dass beispielsweise an dieser "vergessenen" Sperrfläche...

 9___Georgstr_2.JPG ( 56.59KB ) Anzahl der Downloads: 8


... der Lkw weder stehenbleibt und den Verkehr blockiert, noch über den Radweg turnt (manche haben's trotzdem gemacht, deshalb die Bake ), sondern mit der gebotenen VORSICHT (es könnten ja Fußgänger dort stehen) über die Sperrfläche fährt.
WARUM hier allerdings die Bake montiert wurde statt kurzerhand die Sperrfläche zu übermalen, wird wohl nur die Bückeburger Verkehrsbehörde wissen.
Vermutlich wollte man mir einfach Gelegenheit geben, diese Kuriosität zu knipsen und imVP zum Besten zu geben.



So, und jetzt kommt der Verkehrsteilnehmer W. in eine ähnliche Situation (gelbe Fahrstreifenbegrenzung leitet ihn über eine weiße Sperrfläche). Er KÖNNTE natürlich - wie alle anderen vor ihm auch - vorsichtig weiterfahren, aber er sagt: "Nö, mach ich nicht". Er bleibt schichtweg stehen und wartet auf die Polizei, weil deren Weisungen ja Vorrang vor Verkehrszeichen hat.

Dieses Verhalten ist - nun ja - etwas ... öööh ... "ungewöhnlich". Und nicht nur das: Es ist für die Verkehrsteilnehmer, die hinter ihm warten müssen, auch höchst ärgerlich. Und es schafft auch noch zusätzlichen Gefahrenpotential : Viele werden versuchen, über die durchgezogene Linie an ihm vorbeizufahren.



Man fragt sich hier: "Warum macht der das?"
Macht der das, weil er WIRKLICH nicht erkennt, wie der Konflikt zu lösen ist (einfach, wie alle anderen auch, vorsichtig weiterfahren)?

Nö, auch wenn er - sowohl gegenüber der Polizei und Justiz als auch hier im VP - den Eindruck zu erwecken versucht, tatsächlich so naiv zu sein: DAS ist es nicht.

Er will vielmehr Polizei und Justiz provozieren.
Womöglich ist er irgendwann in seinem früheren Leben einmal um Mitternacht an einem Kindergarten geblitzt worden und hat sich danach vom Richter sagen lassen müssen, dass es ihm nicht zustehe, die StVO nach eigenem Gusto zu interpretieren - und jetzt schlägt er gnadenlos zurück!

Also stellt er sich dumm, bleibt in dieser "ausweglosen" Situation stehen und harrt der Dinge, die da kommen.



Natürlich hat die Justiz mit der Beurteilung dieses Falles Schwierigkeiten, denn NATÜRLICH hat die StVO keine schriftlich niedergelegte Patentlösung parat, wie mit sich widersprechenden Verkehrszeichen umzugehen ist. Nur war die Justiz in diesem Fall so "gemein", das Ganze nicht als Owi (StVO § 1, "mehr als den Umständen nach erforderliche Behinderung"), sondern als "Straftat ("Nötigung") zu verfolgen. Somit konnte man sich bequem vor einer grundsätzlichen Klärung, in welchen Situationen die die StVO missachtet werden DARF, drücken und nur darauf abzielen, dass W. die anderen Verkehrsteilnehmer absichtlich aufgehalten hat, um irgendetwas zu "demonstrieren".

Was MICH hier wundert ist, WIEVIELE Leute jetzt in die gleiche Kerbe hauen wie er und sagen: "Sauerei, mal heißt es "Jeder amtlich angeordnete Blödsinn muss unbedingt beachtet werden", und mal ist eben dieses Nötigung. Im Zweifelsfall immer gegen die Autofahrer..."


Nur:
Hier hat jemand - auch wenn er hartnäckig etwas anderes vorgibt - auf seine Art eine ungenehmigte Ein-Mann-Demo veranstaltet; zu zu leiden hatten darunter "unschuldige" Dritte.

Sowas geht GAR nicht!




Interessant wäre in diesem Zusammenhang übrigens folgendes Thema:
Wenn bei wortwörtlicher Beachtung der StVO außer "stehenbleiben und Wurzeln schlagen" kaum was anderes möglich ist, dann DARF man natürlich vorsichtig weiterfahren, und in bestimmten Situationen (Behinderung) MUSS man es sogar.
Aber wie ist es dann, wenn die Einhaltung der StVO zwar Zeit kostet, aber NICHT unmöglich ist.

Beispiele gefällig:

• Die linke Fahrtreifenbegrenzung einer Linksabbiegerspur ist in der Regel SO weit vorgezogen, dass ein Lastzug beim abbiegen GEZWUNGEN ist, sie mit den Hinterrädern zu überfahren. DARF der das etwa - oder muss der hier geradeaus fahren?
• Straße innerorts mit durchgezogene Mittellinie und absolutem Haltverbot.
  Hier parkt ein UPS-Sprinter mit Warnblinker; es kommt KEIN Gegenverkehr. DARF ich über die durchgezogene Linie an ihm vorbeifahren?
• Falls her "nein" gilt: Welche Anforderungen an das Hindernis sind hier MINDESTENS zu stellen, damit ich die Linie überfahren darf?
• Landstraße, Überholverbot mit Zusatzzeichen "Trecker dürfen überholt werden", also man darf alles überholen, was bauartbedingt nicht schneller als 25 kann/darf).
  Ich sehe zwei landwirtschaftliche Fuhrwerke hintereinander; erst beim Überholen bemerke ich, dass ZWISCHEN denen noch ein Golf fährt schleicht.
  MUSS ich meinen Überholvorgang abbrechen?

Und dann kommen wir schon wieder in den Bereich der "unsinnigen" Geschwindigkeitsbeschränkungen.
Folgendes habe ich mal nachts auf der A 2 zwischen Hannover und Bückeburg erlebt:.
Sternenklare Nacht, es ist "nichts los", die Sicht beträgt gut und gern 10 Kilometer - und die Leuchtschilder zeigen kilometerlang fröhlich "60" und "Nebel" an.
Vermutlich hat irgendwo eine Fliege aus irgendeine Fotozelle gesch***...

Was tun?
Natürlich KANN man hier 60 fahren, also MUSS man es eigentlich auch - trotz der klaren Sicht.
Auch logisch: Wer hier unbeeindruckt mit 200+ durchbrettert, handelt gefährlich, weil ein anderer womöglich nicht damit rechnet, dass jemand das Limit um 140 km/h überschreitet.

Was würdet IHR tun?
ICH bin (solo) ca. 100 km/h nach Tacho gefahren.
Ein Tempo, bei dem ich mir noch nicht gänzlich "verarscht" vorkomme - bei dem ich aber im Ernst fall zumindest noch meinen Führerschein behalten hätte.
Und gegen einen eventuellen Bußgelbescheid HÄTTE ich geklagt.

Das Verfahren wäre durchaus interessant geworden. Ich habe nämlich meiner Meinug nach nicht gegen eine Geschwindigkeitsbeschränkung verstoßen, die von der Verkehrsbehörde BEWUSST so angeordnet was, sondern ich habe mich lediglich an eine Verkehrsregelung verstoßen, die offensichtlich auf einem technischen Ddefekt beruhte (analog einer defekten dauer-roten Ampel - an der man ja auch nicht die ganze Nacht lang stehenbleiben muss).


Leider bin ich NICHT geblitzt worden...

Doc

[Bonsai-Brummi]

Was MICH wundert ist WIEVIELE Leute jetzt in die gleiche Kerbe hauen wie er und sagen: "Sauerei, mal heißt es "Jeder amtlich angeordnete Blödsinn muss unbedingt beachtet werden, und mal ist eben dieses Nötigung. Im Zweifelsfall immer gegen die Immer gegen die Autofahrer..."

Eben: Solche Sinnlosigkeiten, die niemandem wirklich helfen und in Gestalt aller möglicher Nebenwirkungen auch "Unschuldigen" schaden, gibt's im Straßenverkehr zuhauf - und doch besteht die Obrigkeit einschließlich ihrer hiesigen Vertreter in aller Regel darauf, es sei gar nicht Aufgabe des VT, sich überhaupt solche Gedanken zu machen - gar Regeln und Vorschriften zu hinterfragen: Der solle gefälligst "die Vorschrift" auf Punkt und Komma einhalten

Auch gar nicht wenige Mit-VT können das ja ganz gut - was freilich gar nicht geht ist, davon nix mehr hören zu wollen, wenn's zum Nachteil gereicht: Wer so großen Wert auf Recht und Gesetz legt, muß dann auch die Nebenwirkungen einstecken und ggf. anderen davon unschuldig Betroffenen erklären, daß *das* (hier halt mal ein größerer Stau, meist nur kleinere Zeitverluste unter erhöhten Emissionen) wegen der stets zu fordernden strikten Regeleinhaltung eben so sein muß

[AMenge]

Sehe ich anders. Bei Geschwindigkeitsbegrenzungen ist es schlicht nicht möglich, als VT immer und sofort den Sinn zu erkennen. Beispiele hierfür seien Unfallhäufungen oder Lärmschutzgründe.

Anders sieht es bei hier zugrunde liegenden Situation aus. Da ist unmittelbar einsichtig, dass es vollkommen unproblematisch war, die Sperrfläche zu überfahren.

Es werden also Äpfel mit Birnen verglichen, damit man mal wieder gegen die ach so ungerechtfertigten Tempolimits zu Felde ziehen kann. Und auf diesen Zug sind in der Tat erschreckend viele Diskutanten aufgesprungen.

[Doc aus Bückeburg]

... Eben: Solche Sinnlosigkeiten, die niemandem wirklich helfen und in Gestalt aller möglicher Nebenwirkungen auch "Unschuldigen" schaden, gibt's im Straßenverkehr zuhauf - ...

Wie willst Du es denn anders machen?
- Soll jeder Verkehrsteinehmer SELBST entscheiden dürfen, ob er an einer roten Ampel anhält?
- Was ist, wen ein "mündiger Bürger" die Sinnhaftigkeit einer Geschwindigkeitsbeschränkung falsch beurteilt und einen Unfall baut?
- Brauchen wir ein "Zweiklassensystem" von Verkehrszeichen ("bitte beachten" und "bitte UNBEDINGT beachten"?

Es ist doch ganz einfach: Egal ob ich die Sinnhaftigkeit eines Verkehrszeichens erkennen kann oder nicht: Es ist von vorn herein erst mal zu beachten. Wenn mir das nicht passt, kann ich ja dagegen verstoßen - und ggf zahlen. DAS nehme ich dann eher von der sportlichen Seite.

Und wenn ich auf Grund der gegebenen Situation ein Verkehrszeichen nicht beachten KANN, dann mache ich eben das, was mir mein gMV vorschlägt.

Doc

[Der Bär]

Hier hat jemand - auch wenn er hartnäckig etwas anderes vorgibt - auf seine Art eine ungenehmigte Ein-Mann-Demo veranstaltet; zu zu leiden hatten darunter "unschuldige" Dritte.

Sowas geht GAR nicht!

Dort war bereits Stau

Ich kann also nicht erkennen, dass irgendwer genötigt wurde.

[highlife78]

Sehe ich anders. Bei Geschwindigkeitsbegrenzungen ist es schlicht nicht möglich, als VT immer und sofort den Sinn zu erkennen. Beispiele hierfür seien Unfallhäufungen oder Lärmschutzgründe.

Von "immer" und "sofort" hat hier keiner geredet.

Anders sieht es bei hier zugrunde liegenden Situation aus. Da ist unmittelbar einsichtig, dass es vollkommen unproblematisch war, die Sperrfläche zu überfahren.

Aha, hier ist also etwas offensichtlich. In anderen Fällen vielleicht nicht? Oder doch? Und wer legt fest, was offensichtlich ist? Du merkst, wo wir wieder und wieder hinkommen.

Es werden also Äpfel mit Birnen verglichen,

Nein.

damit man mal wieder gegen die ach so ungerechtfertigten Tempolimits zu Felde ziehen kann. Und auf diesen Zug sind in der Tat erschreckend viele Diskutanten aufgesprungen.

Du hast einen starken Hang zum Pauschalisieren.

[Bonsai-Brummi]

Es werden also Äpfel mit Birnen verglichen, damit man mal wieder gegen die ach so ungerechtfertigten Tempolimits zu Felde ziehen kann.

Wo hab' ich was von Tempolimits geschrieben...?

Wohl aber von Stopschildern an völlig übersichtlichen Kreuzungen in tiefer Nacht und ähnlichem Unfug - was die Obrigkeit dennoch nicht davon abhält, zu überwachen und bei Zuwiderhandlung (die außer der verletzten Vorschrift niemandem schadet!) zur Kasse zu bitten...

[AMenge]

Du hast einen starken Hang zum Pauschalisieren.

Im Gegenteil, ich bin durchaus fähig, verschiedene Vorschriften und Verkehrssituationen zu differenzieren.

[Doc aus Bückeburg]

Dort war bereits Stau

Ich kann also nicht erkennen, dass irgendwer genötigt wurde.

Wie jetzt?
Herr W. STAND im Stau, und während er da so STAND, ist er nicht wietergefahren, weil eine Sperrfläche ihn daran hinderte?
Und woher kommt dann die "Nötigung"?
Hätte er, um KEINE Nötigung zu begehen, den Vorderman wegschieben sollen?

Doc

[Der Bär]

Die Diskussion war ja schon damals kontrovers.

[Bonsai-Brummi]

Und woher kommt dann die "Nötigung"?

Das frag' ich mich schon länger - zumal gemessen an all dem, was so alles KEINE Nötigung darstellt...

[mir]

Anders sieht es bei hier zugrunde liegenden Situation aus. Da ist unmittelbar einsichtig, dass es vollkommen unproblematisch war, die Sperrfläche zu überfahren.

Nun, es ist bei einer roten Ampel, wenn die Kreuzung übersichtlich ist und wirklich kein Verkehr kommt, auch vollkommen unproblematisch. Das kann doch nicht das Kriterium sein.

[AMenge]

Auch das sehe ich differenzierter. Es handelte sich beim vorliegenden Fall doch wohl um eine Baustellenmarkierung. Und diese sind ja gern mal leicht kreativ ausgelegt. Ist es wirklich so schwer, von der Prinzipienreiterei runter zu kommen und die Unterschiede zu sehen?

[columbo]

Sehr schön zusammengefasst und sehr richtig.

Nur: Sperrflächen und durchgezogene Linien muss man im Alltag ständig überfahren, um nicht in eine ausweglose Situation zu geraten. Daher stellt sich auch vernünftigen VT die Frage, wozu Sperrflächen und durchgezogene Linien überhaupt dienen, wenn man sie nicht nur in seltenen Ausnahmesituationen, so etwa einmal alle fünf Jahre, sondern praktisch täglich missachten muss.

Hier muss doch eigentlich auch ein vernünftiger Mensch zu einem der folgenden Schlüsse kommen:

Erstens:
Sperrflächen und durchgezogene Linien werden ohne nachzudenken tendenziell willkürlich angebracht und sind in ihrer Mehrzahl nicht alltagstauglich.

Zweitens:
Die Behörden haben sich Gedanken gemacht, die wir Normalsterblichen nicht nachvollziehen können. Hier waren echte Fachleute am Werk und wir sollten uns hüten, deren tausendfache Entscheidungen infragezustellen, nur weil unser begrenzter Verstand sich mit dem ihren nicht messen kann.

Ersteres wäre blamabel für die Behörden in ganz Deutschland.
Letzteres wäre fatal für den Verkehrsfluss.

[Heinz Wäscher]

BTW: bei mir in der Gegend gibt es einige Sperrflächen welche analog zu Zeichen 296 markiert sind, d. h. man SOLL sie bei Bedarf überfahren

[Bonsai-Brummi]

Ersteres wäre blamabel für die Behörden in ganz Deutschland.
Letzteres wäre fatal für den Verkehrsfluss.

Ersteres werden die auch bezüglich VZ und LZA-Schaltungen gewiß vehement bestreiten - letzteres scheint gar nicht selten durchaus deren Anliegen zu sein

[mir]

Auch das sehe ich differenzierter. Es handelte sich beim vorliegenden Fall doch wohl um eine Baustellenmarkierung. Und diese sind ja gern mal leicht kreativ ausgelegt. Ist es wirklich so schwer, von der Prinzipienreiterei runter zu kommen und die Unterschiede zu sehen?

Ich habe damit *überhaupt* kein Problem, ganz im Gegenteil. Pures Festhalten an den Regeln ohne Ansehen der Situation funktioniert m.E. nicht.

Ich wüßte aber gerne im voraus, ob irgendeine Regelung denn nun ernst gemeint ist und welche nicht, weil blöderweise die Ansichten von mir und der Bußgeldbehörde öfters mal auseinander gehen. Und solange diese darauf besteht, daß ich mich auch an m.E. blödsinnige Dinge halte, solange möchte ich wenigstens sicher sein, daß es nicht falsch ist, wenn ich mich sicherheitshalber einfach mal an die Regelungen halte, insbesondere wenn hinter mir gerade ein Streifenwagen ist.

Alternativ können wir gerne dazu übergehen, bei jedem Verkehrsverstoß darüber zu diskutieren, ob die Regelung, gegen die verstoßen wurde, nun sinnvoll oder sinnlos ist. Zumindest müßte dann auch im OWi-Verfahren dazu die Möglichkeit bestehen.

Solange das nicht der Fall ist, kann man m.E. einem VT nicht vorwerfen, wenn er sich an rechtswidrige oder gar nichtige Regelungen sicherheitshalber trotzdem hält.

[Digo]

Sehe ich anders. Bei Geschwindigkeitsbegrenzungen ist es schlicht nicht möglich, als VT immer und sofort den Sinn zu erkennen. Beispiele hierfür seien Unfallhäufungen oder Lärmschutzgründe.

Was machst du nach einer Tagesbaustelle wenn das 60er Schild nicht aufgehoben wird?

[highlife78]

Ist es wirklich so schwer, von der Prinzipienreiterei runter zu kommen und die Unterschiede zu sehen?

Ist gar nicht schwer. Aber dann auch bitte in beide Richtungen und keine sinnlosen Kontrollen aus Prinzipienreiterei mehr.

Im übrigen empfinde ich das Urteil gerade als Prinzipienreiterei übelster Art.

[Bonsai-Brummi]

... und keine sinnlosen Kontrollen aus Prinzipienreiterei mehr.

Das werden wir gepflegt knicken können: Die Obrigkeit wird sich's ganz gewiß auch weiterhin nicht nehmen lassen, von ihrem in der Tat nicht zu leugnenden Recht, aus nichtigsten Anlässen wie Bonsais auf Pkw-Parkplätzen Kapital zu schlagen, Gebrauch zu machen

Im übrigen empfinde ich das Urteil gerade als Prinzipienreiterei übelster Art.

Eben gerade nicht - das ist ja das absurde an diesem ganzen Vorgang

[AMenge]

Was machst du nach einer Tagesbaustelle wenn das 60er Schild nicht aufgehoben wird?

Auch dieses Beispiel taugt wieder nicht, da bei einer Tagesbaustelle der Grund der Tempobegrenzung unmittelbar ersichtlich ist.

[Digo]

Wieso steht dann manchmal die Aufhebung erst 300m hinter der Baustelle?
Ab wann darf ich dann wieder Gas geben? Bei der letzten Bake, nach 100m, nach 500m?
Woher soll ich wissen, dass nicht nach der Baustelle Straßenschäden sind oder die Straße verdreckt und deswegen noch 60 gilt?

[AMenge]

Wieso steht dann manchmal die Aufhebung erst 300m hinter der Baustelle?

Weiß ich nicht. Ist das ein Problem?

Woher soll ich wissen, dass nicht nach der Baustelle Straßenschäden sind oder die Straße verdreckt und deswegen noch 60 gilt?

Sowas merkt man üblicherweise, wenn man da lang fährt.

Du willst es partout nicht verstehen, oder?

[highlife78]

Auch dieses Beispiel taugt wieder nicht, da bei einer Tagesbaustelle der Grund der Tempobegrenzung unmittelbar ersichtlich ist.

Finde ich lustig, wie du geltende Regelungen durch eine eigene Beurteilung ersetzt.

Was gilt denn nun? Die Regelung oder die eigene Beurteilung?

[AMenge]

Wie ich versuchte klar zu machen, sehe ich das situationsabhängig. Aber ich habe verstanden, dass das für den einen oder anderen hier offenbar zu schwierig ist.