EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Gast_Gast_fuchs_*]

Pressenachricht am 19.06.2004: In die Testbögen für den Führerschein werden ab 01.07.2004 160 neue Fragen eingebaut, teilt der Auto-Club-Europa (ACE) am Freitag in Stuttgart mit. Der Führerschein wird schwieriger, Hintergrund seien neue EU-Richtlinien; so die Zeitung.
Im Durchschnitt kostet ein Führerschein in Deutschland 1500,00 €.
-Prima und Schnell auf das vereinte Europa reagiert-
Wieso betrachten dann Provinzbeamte in Deutschland Urteile des Europäischen Gerichtshofes als hohles Geschwätz und wollen ausländische EU-Führerscheine nicht unvoreingenommen anerkennen.

[Gast_Matthias_E_*]

Letztlich hängt es nur noch an dieser 183 Tage Frist. Wenn es die nicht geben würde, dann würden sicher viele FS Neulinge den Schein woanders machen. Und auch Fahrschulen in Polen oder anderen EU Staaten würden dann Möglichkeiten finden, die Sprachprobleme zu beseitigen. Denn Fakt ist soviel, Geld verdienen wollen alle, nicht nur die Deutschen.

Mit dem FS ist doch auch Affentheater!
Wir holen hier Leute her, weil deren Qualifikation besser ist. Klingelt da einer daran, das die ihr Studium nicht in Deutschland gemacht haben?
Wenn jemand sein Medizinstudium in den USA macht, kommt der dann hier als Nichts her? Muß er erst Tausende € auf den Tisch legen, um hier anerkannt zu werden?
In Berlin hat gerade ein amerikanisches Unternehmen eine der größten Wohnungbau Genossenschaften hier "aufgekauft". Und warum? Weil man froh war, das diese Pleitegenossenschaft überhaupt einer kauft!

Und beim FS pocht man so auf das Nationale?

Es liegt doch auf der Hand, warum das so ist.

[Gast_cuzco_*]

Neues von der "Front" (Teil 2)

Nach Rechtsauskunft (RA) und momentaner Gesetzeslage MUSS die FEB meine NL-FE umschreiben! Dies auch bis 2 Jahre nach Ablauf der im FS angegebenen Gültigkeitsdauer.
Alte Eintragungen in meiner Akte dürfen hinsichtlich MPU nicht mehr berücksichtigt werden, da seit über 11 Jahren keine Einträge hinzugefügt wurden und im VZR ebenfalls keine Einträge vorhanden sind.

Jedenfalls bekommt die FEB in den nächsten Tagen Post von meinem RA.

Allerdings, und das ist ganz bitter: nach Ablauf der Gültigkeit der NL-FE darf ich kein FZ im öffentlichen Raum bewegen - weltweit!
Aber glücklicherweise habe ich hier in den Foren von einer "Expressbestellung" gelesen. Ich kann mir nämlich sehr gut vorstellen, das die FEB vor lauter alles auf "die extra lange Bank" schieben möchte.

[Gast_Matthias_E_*]

Na das ist doch schonmal was.

[Gast_cuzco_*]

@Matthias E

Hat mich auch viele schlaflose Nächte, ganz viel Lesearbeit (bis die Buchstaben vor den Augen tanzten) und bis jetzt schon einige viele T€s gekostet.

[Gast_Matthias_E_*]

Ja, das glaube ich.

[Gast_Gast_fuchs_*]

für Matthias E!
die 185-Tage-Regelung ist doch mit dem EU-Urteil quasi gekippt!!!
"Ein Mitgliedstaat darf einem von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerschein die Anerkennung nicht deshalb versagen, weil nach den ihm vorliegenden Informationen der Führerscheininhaber zum Zeitpunkt der Ausstellung des Führerscheins seinen ordentlichen Wohnsitz nicht im Hohheitsgebiet des Mitgliedstaats hatte, der den Führerschein ausgestellt hat"!!!
siehe http://curia.eu.int/de/actu/communiques/cp.../cp040033de.htm
oder http://#####/eu-auslaend...mpu-umgehen.htm

[Gast_Matthias_E_*]

Ja, das hatten wir hier schon alles.

Was nützt es, wenn es so geschrieben steht, aber der kleine Beamte in D dann doch meint, sich dagegen stellen zu müssen?

Dann läuft ohne Anwalt und klagen nichts und das dauert nicht nur, das kostet auch.

[Andreas]

äähm...was glaubst du, über was hier die ganze Zeit diskutiert wird??

Außerdem möchte ich nochmals erwähnen, dass die 185-Tage-Regelung nicht gekippt ist. Diese Regelung ist in einer EU-Richtlinie verankert und wurde nicht vom EuGH beanstandet.

[strichachtdoktor]

Hallo Andreas,

es ist zwar selten, aber: Ich stimme Dir zu !

Die 185 Tage Regelung ist nicht gekippt, denn das ist eine EU-Vorschrift.

Im Urteil wird dazu aber klargemacht, daß man nicht dann jemanden wegen Verstoßes gegen diese Regel verurteilen kann, der eine FE erworben hat ohne daß die ausstellende Behörde diese Regel beachtet hat. Denn ein rechtskräftiger Verwaltungsakt bleibt die Erteilung der FE auch dann, wenn der Verwaltungsakt fehlerhaft ist - zumindest bis er wieder aufgehoben wurde.

Deutschland hat jedenfalls nicht das Recht, den rechtsfehlerhaften Verwaltungsakt eines anderen Landes aufzuheben und dann jemanden wegen Fahren ohne FE zu verurteilen - im Gegenteil: Deutschland muß die FE anerkennen!

Eine Folge könnte sein, daß viele Verfahren gegen die Kandidaten mit dem niederländischen Fühererschein nun eingestellt werden müssen.

Gruß, Joe

[Gast_cuzco_*]

Genau so ist es auch!

Ich habe zwar die 185-Tage-Regelung erfüllt, aber es spielt für mich keine Rolle, weil ich nämlich die NL-FE bereits habe! Das heißt, dass vor der Zulassung zur Prüfung und Erteilung einer FE geprüft werden muss und nicht danach.

Alle, die bisher die 185-Tage nicht erfüllt haben und trotzdem eine ausländische FE in der Tasche haben, sind mit Sicherheit fein raus, weil der Fehler bei der Behörde liegt. Allerdings kann die ausstellende Behörde die "fehlerhafte" FE auch wieder einziehen.

Aber die Aussichten, in Zukunft ohne die Erfüllung der 185-Tage-Regelung eine EU-FE zu bekommen bzw. zu einer Prüfung zugelassen zu werden, dürften nach diesem Urteil sehr, sehr schlecht sein. Es ist davon auszugehen, dass die Behörden nun 3 x nachsehen werden.


Gruß cuzco


PS: Bei mir wäre damals ohne Meldebescheinigung (und die gab es erst nach Vorlage eines Mietvertrags, wobei die Anschrift computertechnisch überprüft wurde) gar nichts gegangen!!!

[strichachtdoktor]

Aber die Aussichten, in Zukunft ohne die Erfüllung der 185-Tage-Regelung eine EU-FE zu bekommen bzw. zu einer Prüfung zugelassen zu werden, dürften nach diesem Urteil sehr, sehr schlecht sein. Es ist davon auszugehen, dass die Behörden nun 3 x nachsehen werden.

Hallo Cuzco,

ich bin sehr zuversichtlich, daß die neuen EU-Staaten noch eine Weile brauchen werden, bis sie EU-Recht so in nationale Bestimmungen umgewandelt haben, daß man da größere Schwierigkeiten zu befürchten hat ...

GET YOUR LICENCE NOW !

Gruß, Joe

[Gast_Ralf Brier_*]

Hallo Ihr


Am Urteil des Euro.gerichtshodes gibt es ja nichts zu deuteln !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich suche dringend eine Gelegenheit eine EU-Fahrerlaubnis etwa in NL, F oder in anderem EU-Ausland machen zu können. Da ich leider NET-Anfänger bin gelingt mir die Suche einfach nicht. Wer kann mir Adressen, Telefonnummern oder Mail-Adressen nennen ?

Danke mal für Eure Mühe.

Meine Mailadresse ist : brier.wt@t-online.de


Ralf

[Gast_Tony.P_*]

Ich bin Englische Staatsbürger mit Englischen Pass und lebe seit 1981 in D,
Mein D FE würde 1996 zum 2 mal entzogen wegen Alcohol am steuer fur 2 Jahre,
1999 habe ich Mein Englische FE neu beanttragt und ich bin 2002 angehalten worden und 2003 erneut 1 Jahr Fahrverbot wegen Fahren ohne FS.
Ich Mein FE neu beantragt und muss zum mpu.
Kann mir jemand sagen ob ich mit mein Englische EU FE in D Fahren darf

[strichachtdoktor]

Am Urteil des Euro.gerichtshodes gibt es ja nichts zu deuteln !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ganz so einfach ist es nicht. Manchmal hilft es, den ganzen Thread zu lesen. Dann kann man sich solch ermüdende Nachrichten sparen.

Ich suche dringend eine Gelegenheit eine EU-Fahrerlaubnis etwa in NL, F oder in anderem EU-Ausland machen zu können.

Warum nicht so machen, wie es der Gesetzgeber (hier:EU) vorschreibt ? Ins andere Land umziehen, alles anmelden, FE-Antrag, Fahrschule, Prüfung, fertig. Nichts ist leichter als das. Oder unter Websuche bei Google, Yahoo, Lycos etc. "EU-Führerschein" eingeben und dann durchwühlen. Jeder kann sich eine Menge Informationen aus dem Netz holen, bis hin zum "einfachen FS" ...

Da ich leider NET-Anfänger bin gelingt mir die Suche einfach nicht. Wer kann mir Adressen, Telefonnummern oder Mail-Adressen nennen ?

Die Suche ist so einfach, daß man das auch als Net-Anfänger hinbekommt ! Nur Mut. Einzelne Adressen kann man hier in dem Forum eigentlich nicht erwarten. Ausserdem sind viele Anbieter ortsbezogen. Wenn Du an der holländischen Grenze wohnst, brauchst Du eigentlich keinen Anbieter von Polnischen oder Tchechischen Scheinen ...

Eigene Erfahrungen bitte in dem extra dazu angelegten Titel posten.

Gruß, Joe

[Gast_Hotti_*]

es ist hier immer noch nicht beantwortet, ob es auch gilt, wenn man keine sperrfrist bekommen hat.
fahrt unter cannabis, ordnungswidrigkeit, bußgeld, dann von der behörde den FS entzogen bekommen.

also keine sperrfrist, dann müsste es doch auch gehn mit dem FS im ausland !?

greetz Hotti

[Gast_cuzco_*]

@Joe

Wenn Du meinen ersten Beitrag von der "Front" gelesen hast, dann hast Du Dir sicherlich auch die NL-Konsulat-Site angesehen. Also ich meine da sehr wohl schon einen Ansatz des aus D kommenden Einflusses erkennen zu können - oder?

Wie lange es in den anderen EU-Ländern dauert, kommt doch nur auf die Art und Weise des "Drucks" an.

Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass D speziell hier

Allerdings kann die ausstellende Behörde die "fehlerhafte" FE auch wieder einziehen.

ansetzen wird.


Klar kann man damit nicht nach 10 Jahren kommen, aber so in den ersten 12 bis 24 Monten könnte ich mir das schon vorstellen. Somit wären zumindest die, die jetzt ohne die 185-Tage-Regelung eine ausländische EU-FE erhalten und innerhalb dieser Zeitspanne angehalten werden, wieder einzufangen.
Man bräuchte keine Rücksicht auf das EuGH-Urteil nehmen (weil FE vom Ausstellerland zurückgezogen wurde), könnte dem "Sünder" wegen Fahrens ohne FE noch eines drauf klatschen - und die ach so beliebte MPU-Einnahmequelle plätschert weiter.

[Andreas]

Also ich meine da sehr wohl schon einen Ansatz des aus D kommenden Einflusses erkennen zu können - oder?

Den Druck auf die niederländischen Behörden, die entsprechende EU-Führerscheinrichtlinie einzuhalten, gibt es nicht erst seit dem Urteil des EuGH. Die EU-Kommission hat zwischenzeitlich gegen die Niederlande ein Vertragsverletzungsverfahren eingeleitet. Das Schlupfloch ist mit Sicherheit bald endgültig geschlossen. Danach werden auch die neuen EU-Länder bei Ausländern etwas genauer hinwesehn müssen.

[strichachtdoktor]

Klar kann man damit nicht nach 10 Jahren kommen, aber so in den ersten 12 bis 24 Monten könnte ich mir das schon vorstellen.Somit wären zumindest die, die jetzt ohne die 185-Tage-Regelung eine ausländische EU-FE erhalten und innerhalb dieser Zeitspanne angehalten werden, wieder einzufangen.

Hat das ausstellende Land die 185-Tage-Regelung NICHT umgesetzt, kann die FE wegen Verstoßes dagegen auch nicht zurückgezogen werden. Wie gesagt: Auch andere Länder haben eine Verwaltungsgerichtsbarkeit gegen die man sich zur Wehr setzen kann. Eine einmal erteilte FE bleibt gültig, bis sie vom Ausstellerland rechtskräftig (oder auch vorläufig, falls es entsprechende nationale Regeln gibt) entzogen wird.

Man bräuchte keine Rücksicht auf das EuGH-Urteil nehmen (weil FE vom Ausstellerland zurückgezogen wurde), könnte dem "Sünder" wegen Fahrens ohne FE noch eines drauf klatschen - und die ach so beliebte MPU-Einnahmequelle plätschert weiter.

Sehe ich so nicht.
Beispiel: Wird einem Fahrzeugführer im Mai eine FE in einem EU-Land erteilt, im Juli wird er angehalten und die Gültigkeit der FE wird bezweifelt, zieht die Behörde des ausstellenden Landes die FE im September wegen Verstoßes gegen eine bereits im Mai bestehende Durchführungsverordnung zur 185-Tage-Regelung wieder ein, dann bestand trotzdem in der Zeit von Mai bis September eine gültige Fahrerlaubnis und - näheres warten wir da vielleicht mal ab !!! - der Fahrzeugführer kann nicht wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis verurteilt werden, IMHO!

Eine erteilte FE hat solange Bestand, bis sie von der ausstellenden Behörde widerrufen wird oder ein Fahrverbot erteilt ist. Die FE kann ja nicht rückwirkend widerrufen werden, da es einen Bestandsschutz des Inhabers der FE gilt, heißt: Man darf sich auf die Gültigkeit von Behördenentscheiden verlassen, bis sie widerrufen werden.

Was anderes wäre es, wenn der Führerschein (!!!) im obigen Beispiel nicht eingezogen wurde und die Person im Oktober angehalten wird. Dann ist er zweifelsohne ohne gültige FE unterwegs gewesen und darf sich mit dem Strafrecht auseinandersetzen.

Gruß, Joe

[Gast_Tony.P_*]

Ich habe nachgefragt bei der FS stelle ob ich mein Englische EU FE fahren darf aber die sachbearbeiterin wuste nichts über dieses urteil und hat darauf bestanden das ich zur mpu muss.

[Gast_cuzco_*]

@Tony.P

Das Urteil kannst Du Dir unter

EuGH-Urteil v. 29.04.04

ausdrucken.

[strichachtdoktor]

... und der Dame vom StA unter die Nase halten.
Jede Wette, die freut sich und entscheidet spontan anders ...
... eher wachsen Palmen auf Grönland.

Am Besten, man macht solche Sachen per Rechtsanwalt.
Gruß, Joe

[Gast_cuzco_*]

Gebe ja zu: hat bei mir auch nicht funktioniert, aber versuchen kann man es trotzdem ja mal.

Zum RA kann man dann ja immer noch gehen.

[Andreas]

Man kann dann aber nur hoffen, dass der RA auch Ahnung von der Materie hat. Gerade im Fahrerlaubnisrecht habe ich von Anwälten schon die schönsten Geschichten gelesen, die waren teilweise nicht in der Lage das Gesetz richtig zu lesen.

[Gast_Matthias_E_*]

Da lief heute was in der ARD, Ratgeber Geld. Hab aber nicht alles mitbekommen. Aber es ging da auch um ein EU-Gh Urteil, irgendwas mit Steuern, glaub ich. Ich hab nur gehört, wie ein Sprecher sagte: "Ja, das Urteil ist angekommen und die Finanzämter wurden unterrichtet und angewiesen, dieses Urteil zu beachten...".

Ich hab dann nur noch mitbekommen, das zukünftig wohl einiges über den EU-Gh geht und daran haben sich dann auch die Nationen zu halten.

Nun frage ich mich nur, warum die Behörde in FS Sachen so schläft, das da scheinbar niemand was von einem Urteil weiß?! Aber scheinbar tun die nur so. Und nachdem, was ich auch hier schon gelesen oder anderweitig gehört habe, hab ich den Eindruck, das viele der lieben Leutchen auf den Behörden nicht sehr wissend und kompetent sind. Traurig.

[strichachtdoktor]

Man kann dann aber nur hoffen, dass der RA auch Ahnung von der Materie hat. Gerade im Fahrerlaubnisrecht habe ich von Anwälten schon die schönsten Geschichten gelesen, die waren teilweise nicht in der Lage das Gesetz richtig zu lesen. 

Ja, das ist teilweise schon hanebüchen, was die für viel Geld zusammenschreiben. Fahrerlaubnisrecht ist aber auch eine relativ unangenehme Kiste, weil es unendlich viele Kannbestimmungen gibt, die teilweise von einem StA zum anderen völlig anders gehandhabt werden - nur die Ergebnisse sind gleich.

"Ja, das Urteil ist angekommen und die Finanzämter wurden unterrichtet und angewiesen, dieses Urteil zu beachten...".

Bei Finanzämtern sind die wenigsten Dinge sicherheitsrelevant. Bei Strassenverkehrsämtern dagegen muß Sicherheit groß geschrieben werden - da wird dreimal überlegt, ob man Urteile wie das des 29.04. nicht doch vielleicht anders auslegen kann. Und - lieber Matthias E. - viele Leute, die bei Ämtern arbeiten würden das nicht tun müssen, wenn sie kompetent, umsichtig und entscheidungsfreudig wären. Insofern wundert mich die Ruhe, mit der offensichtlich mit dem Urteil umgegangen wird, gar nicht.

Ich finde es gut, daß der Eu-GH mehr Gewichtung bekommt - nicht unbedingt nur auf dieses besagte Urteil bezogen, sondern allgemein. Eigentlich ist die EU ja eine Konstruktion, die allen nutzen soll. Im Augenblick nutzt sie aber nur den großen Firmen, während der "kleine Mann" quasi von Regelungen erdrückt wird, die mit der tödlicher Präzision des Beamtentums auf ihn niederprasseln. Wenn ich die Urteile des Eu-GH richtig verstehe, soll der Weg Richtung mehr Freiheit und Freizügigkeit nicht nur für Firmen, sondern für uns alle gehen. Wie schon an anderer Stelle gesagt: Deutschland ist überreguliert und die EU hilft uns mit dem Eu-GH vielleicht, wieder etwas auf das normale Level zurückzukehren.

Morgen ist Montag, da werden wieder einige von uns zum Strassenverkehrsamt dackeln um etwas für sich zu tun : Viel Glück und eine erfolgreiche Woche !!!

Beste Grüsse, Joe

[Tortenjan]

Wie schon an anderer Stelle gesagt: Deutschland ist überreguliert und die EU hilft uns mit dem Eu-GH vielleicht, wieder etwas auf das normale Level zurückzukehren.

Guter Witz! Die EU ist doch die personalisierte Bürokratie

[strichachtdoktor]

Naja ...
... in manchen Bereichen mag das stimmen, obwohl es auch oft nur so scheint, weil irgendwelche Regeln und Bestimmungen eine ganze Weile nebeneinander Gültigkeit behalten und somit natürlich doppelt ausgelegt werden und doppelt beachtet werden müssen. Würde EU-Recht einzelstaatliches Recht voll ersetzen, dann wäre manches sicher einfacher.
Rom wurde nicht an einem Tag erbaut und auch die EU wird noch lange brauchen, bis alles gut funktioniert.
Ist so. Da machste nix dran ...

Gruß, Joe

[Gast_Brier, Ralf_*]

Hallo

Suche dringend Adressen von EU-Fahrschulen in NL,F oder anderswo. Bitte um Infos an

brier.wt@t-online.de

danke.


Ralf

[badboy]

Dieser Schwarzmalerei kann ich nicht ganz folgen.
Die überwältigende Mehrheit der Staaten weltweit führt keine MPU oder vergleichbare Maßnahmen durch.
Richtig ist, dass viele diese Staaten auch keine schlechtere Verkehrssicherheit vorweisen als Deutschland. Warum soll ausgerechnet der Einzelweg Deutschlands ein Allheilmittel sein?? Wenn dem so wäre, hätte es sich in vergleichbarer Form schon überall durchgesetzt - das scheint bis heute aber nicht passiert zu sein!

Das bei Wegfall der MPU strengere Strafen und längere Sperrzeiten anfallen, ist meiner Meinung nach wahrscheinlich, aber nicht unausweichlich.

Es gibt eigentlich nur einen Grund für das Weiterbestehen der MPU-Regelung:
Die mittlerweile immense Geldmacherei in diesem Bereich, inklusive der parasitären Erscheinungsformen wie Verkehrspsychologen, dubiosen Kursanbietern, usw.
Hier existiert mittlerweile ein ganzer Wirtschaftsbereich aufgrund eines hoffnunslos bürokratisierten Verfahrens, auf das wir (zumindest einige) in Deutschland auch noch große Stücke halten.
Aus dieser Sicht kann ich das EuGH-Urteil nur begrüssen. So wird Deutschland evtl. in absehbarer Zeit gezwungen, auch diesen reformbedürftigen Bereich zu erneuern.

Ich persönlich wäre mit Verdopplung der Strafzumessung einverstanden, wenn dieser Bürokraten-Wahn für uns Bürger ein Ende hat. Zudem wäre es auch der Staatskasse zuträglich.

Bitte jetzt keine bösen Kommentare, das ist nur meine persönliche Meinung. Ich werde meine MPU brav absolvieren und keine Experimente mit Eu-Führerscheinen anfangen-ist zur Zeit ja auch noch ziemlich unsicher.

grüsse

[Gast_Gast_Tom_*]

Es gibt eigentlich nur einen Grund für das Weiterbestehen der MPU-Regelung:
Die mittlerweile immense Geldmacherei in diesem Bereich, inklusive der parasitären Erscheinungsformen wie Verkehrspsychologen, dubiosen Kursanbietern, usw.

Das, und nur das ist der Grund, warum dieser bekloppte Staat an einer MPU festhält und auch weiterhin darauf bestehen wird!

MfG
Tom

[strichachtdoktor]

Das, und nur das ist der Grund, warum dieser bekloppte Staat an einer MPU festhält und auch weiterhin darauf bestehen wird!

Ne,ne,nee ...
Ich bin grundsätzlich für Vereinfachungen, aber so leicht darf man es sich nun auch nicht machen:

- der Staat hat ein Interesse, die Sicherheit auf den Strassen zu garantieren. So eine Art Betriebssicherungspflicht. Leute, die ihren Führerschein zum Fahren unter Alkoholeinwirkung, zu Straftaten, zu gefährlichen Manövern mißbrauchen stehen diesem Interesse einfach entgegen. Der Staat muß irgendwie eingreifen.

- der einzelne Beamte hegt den großen Wunsch, die Entscheidung für eine Fahrerlaubnis nicht selbst verantworten zu müssen. Daher soll der Führerscheinbewerber seine Eignung nachweisen - so wissenschaftlich wie möglich unter Beibringung von Gutachten. Sollte die Aussage des Gutachtens falsch sein, wäre der Gutachter es in Schuld.
- Der Gutachter möchte seine Verantwortung so breitflächig wie möglich verteilen und hat sich ein Konstrukt gebastelt aus "Vorbereitungsmaßnahmen", "Therapien" und medizinischer Intervention, sodaß er immer sagen kann: "Alles sah gut aus, nach menschlichem Ermessen mußte ich mich für die Fahreignung entscheiden".

Durch dieses für den Einzelnen sehr teure Konstrukt zur Rückgewinnung der Fahrerlaubnis wird die Verantwortung des Staates für die Sicherheit der Strasse auf den einzelnen Führerscheinbewerber zurückübertragen. Kurz gesagt: Der Staat ist fein raus, der einzelne Beamte als Entscheidungsträger ist fein raus und der Gutachter ebenfalls - der kann sich auf mangelhafte wissenschaftliche Methodik berufen, falls jemand "rückfällig" wird.

Ein "bewährtes" System - kann man in allen Bereichen des deutschen Lebens wiederfinden. Dass damit Milliarden umgeschlagen werden ist ein vielleicht nicht unbeabsichtigter Nebeneffekt ...

Gruß, Joe

[RA XDiver]

dieser bekloppte Staat

Mal kurz OT bezüglich Deiner Wortwahl:

Du hattes immerhin die Möglichkeit in diesem "bekloppten Staat" kostenlos eine Schulbildung zu erlangen und die Segnungen eines Sozialstaats zu erfahren.

Sollte Dir das nicht gefallen, rate ich Dir das Auswandern bspw. nach Afrika oder Südost-Asien an. Ich denke, da würde es Dir sicherlich nicht besser gefallen.

[Gast_Uwe K._*]

--------------------
*** Anmerkung Moderator:

Ich bitte die Anwesenden zur Einstellung ihrer Auseinandersetzung und zur eigentlichen Thematik zurück zu kommen. Weitere Sachbeiträge sind unter Einhaltung der Netiquette stets und ausdrücklich willkommen...

[Rolf Tjardes]

Leider leider kann ich bzgl. EuGH-Urteil bis dato nichts neues vermelden.

Ich sitze wie auf Kohlen und warte auf die Reaktion des Gesetz-/Verordnungsgebers.

Für uns alle wäre es sicherlich vorteilhafter, wenn wir uns endlich über Tatsachen unterhalten könnten...

Sobald ich neue Infos habe werde ich sie hier posten.

Viele Grüße an alle hier im Thread, egal aus welcher Richtung das Thema betrachtet wird.

Rolf :-)

[RiffRaff]

Hallo erstmal......

nachdem ich mich durch mehrere Webseiten und die ganzen Beiträge hier gekämpft habe, möchte ich meinen persönlichen Senf jetzt auch dazu geben.

Nach 10 Jahren ging mein Geschäft den Bach runter.
Folge: Kopf kaputt - Drogen - Kriminalität - Haft.
Auf der einen Seite wurde mir die Drogensucht strafmildernd ausgelegt, auf der anderen Seite wurde mir der Führerschein abgenommen, mit der Auflage eine MPU zu machen. Nach meiner Haftentlassung 2001 hatte ich nicht das nötige Geld dazu, mittlerweile müßte ich neben der MPU den Lappen auch neu machen. Bin in dem Teufelskreis wie einige von Euch: Keine Arbeit ohne Führerschein - ohne Führerschein keine Arbeit. Selbst als Produktionshelfer wollen die Firmen hier nur Leute mit Führerschein.
Also was soll man machen, ohne das nötige Kleingeld?? Wieder kriminell werden?? - Natürlich will ich das nicht, also bleibt mir wohl auch keine andere Wahl als darauf zu hoffen, dass man den Führerschein für "kleines" Geld im benachbarten Ausland machen kann ohne gegen irgendwelchen Gesetze zu verstoßen.
Will damit sagen, daß unser "heißgeliebter" Staat manche Menschen doch dazu treibt den Lappen auf Umwegen in Holland, Polen, oder sonstwo zu machen.

[Commodore25E]

Ich bin der Meinung, dass wir hier noch lange auf eine entsprechende Gesetzgebung bzw. Rechtssprechung warten können, denn dieses Urteil muss erst mal an unser überbordendes und überquellendes Fahrerlaubnisrecht "angebastelt" werden.

Und ich wette, dass dann, sowie eine Rechtsverbindlichkeit vorliegt, alle bis dato gemachten EU Führerscheine wertlos sein werden. Dafür sorgen m.E. schon die zahlreichen Lobbies im Bereich des FE-Rechts......

[RiffRaff]

Jaja, man sollte um diese Uhrzeit nix mehr posten **gg**

Aber jetzt mach mir mal keine Angst......

[Commodore25E]

@RiffRaff

inwiefern Angst??

[RiffRaff]

Das die EU-Führerscheine wertlos werden.
Hatte auch vor demnächst dann den FS im Ausland zu machen.
Weißt Du wie oft ich die Frage gehört habe beim Vorstellungsgespräch (wenn's überhaupt soweit kam) ob ich einen Führerschein hätte??
Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen könnte....

[RiffRaff]

Mal davon abgesehen, dass das aus meiner ganz persönlichen Sicht ein wunderbares Beispiel für hervorragende Wiedereingliederung von Straftätern ist
Es lebe unser Staat!!

[Commodore25E]

So, hier nun mein Beitrag, der wegen des Serverausfalles am 27.sten im Rechner hängen geblieben ist
____________________________________________________________________

Meine absolut private Meinung:

Das Problem beim Fahrerlaubnisrecht ist doch, dass m.E. indirekt eine Umkehr der Beweislast vorliegt.

Du hast bewiesen, dass Du zum Führen von KFZ ungeeignet bist, nun musst Du beweisen, dass das nicht so ist.

Außerdem hängt am FS sehr viel, fast alle, die ihn wieder wollen, sind bereit, fast alles dafür zu tun, denn ohne FE bist Du asozial.

Also kann man hier am besten statuieren, welche Macht der Staat hat und nebenbei auch noch ein paar € eintreiben.

Ich will keinesfalls, dass Alkoholiker, Junkies oder andere unberechenbaren Personen am Straßenverkehr teilnehmen können, aber auch Personen, die sich einst disqualifiziert haben, sollten die durchschaubare Möglichkeit der Resozialisierung haben. Und hier ist das Problem, dass Du nach Entzug der FE absolut alleine dastehst, keiner sagt, wie es nun weitergeht im Gegensatz zum Strafrecht.

Wenn Du nicht von Pontius bis Pilatus rennst siehst Du Deine Pappe nie wieder. Niemand sagt Dir konkret, was nun auf Dich zu kommt. Da schwebt die MPU im Raum sowie andere Sanktionen und viele Betroffene und Sachbearbeiter der FEB stochern oft im Dunkeln und haben keinen Durchblick, wodurch oft unnötige Kosten und Wartereien entstehen, und viele scheitern schon beim Ausfüllen des Antrages auf Neuerteilung.

Und unserem Staat wird bestimmt was einfallen, dieses System zu einer uneinnehmbaren Festung auszubauen....


Soweit meine private Meinung, sorry für , aber das musste mal gesagt werden.


Gruß Commo

[strichachtdoktor]

Hallo Commo,

wir sind da nicht ganz einer Meinung. Insbesondere das:

denn ohne FE bist Du asozial.

kann man nicht so stehen lassen.

Mir geht es phantastisch auch ohne FE, meinen Freunden, Bekannten und Geschäftspartnern ist der Umstand, daß ich seit 7 Jahren ohne eigenes Fahrzeug anreise ziemlich egal. Und mein sozialer Stand hat durch den (zwangsweisen)Verzicht auf Auto und Motorrad keineswegs gelitten. Hier wird die Wirkung einer FE hoffnungslos überbewertet.
Mir ist es natürlich nicht egal. Ich möchte mich unabhängig von Fahrplänen und Gegebenheiten des ÖPNV bewegen können.

Leider verspüre ich keine Lust, irgendwelchen Minderbegabten, die nach dem Thomasprinzip bis zum Grad ihrer Unfähigkeit befördert werden, meine Fahreignung nachzuweisen. Eine Fahreignung, die auch nicht zwingend widerlegt wurde durch den kleinen Zwischenfall, dem ich die richterliche Entziehung zu verdanken habe. Wenn jemand eine vergleichsweise geringe Geldbuße von 300DM zu zahlen hat und sechs Monate Sperre erhält, dann steht die verwaltungsrechtliche Auseinandersetzung - die jetzt schon seit 6,5 Jahren andauert - in keinem Verhältnis mehr zum Bußgeldbescheid.

Und genau an diesem Punkt setze ich mit meiner Kritik an: Eine einzige, wenn auch nur kleine, Verfehlung kann bereits eine "Ungeeignetheit" begründen, die nur mit ganz viel Aufwand gegenteilig belegt werden kann (MPU etc.). Das grenzt an die berühmte Parabel mit dem "Kampf gegen Windmühlen" und ist eines mündigen Bürgers nicht würdig. Ichdarf wählen, gewählt werden, meine Arbeit machen,
Arbeiten anordnen, Kinder zeugen und erziehen, ich darf meine Eltern pflegen und mich sozial und anderweitig engagieren, ABER ich darf nicht Autofahren, weil ich dazu charakterlich ungeeignet bin ?

Würde der normale Grad der sittlichen und moralischen Reife und zum Bestehen im normalen Leben ausreichende Menschenverstand genügen, um gegenüber einem MPU-Psychologen zu bestehen, dann wäre dazu kaum etwas zu sagen. Tut es aber nicht.

Und unserem Staat wird bestimmt was einfallen, dieses System zu einer uneinnehmbaren Festung auszubauen....

Leider sehe ich das auch so, obwohl ich denke, daß das EuGH-Urteil eine harte Nuss ist, die nicht so leicht zu knacken sein wird.

Gruss, Joe


--------------------
*** Anmerkung Moderator:

Wiederholter Verstoß gegen die Netiquette! Warnung: Eine weitere Eskalation kann ich hier im Interesse eines sachgerechten Diskussionsklimas nicht zulassen. Sollten die Verstöße / Störungen nicht unterbleiben sehe ich mich leider (!) gezwungen den Thread zu schließen und in die Schrottpresse zu schieben...
Gruss Uwe

Der Beitrag wurde von Uwe Kusnezow bearbeitet: 28.06.2004, 13:56

[Andreas]

wir sind da nicht ganz einer Meinung

Oh, jetzt verwendet -8Doktor schon den "pluralis majestatis"

Leider verspüre ich keine Lust, irgendwelchen Minderbegabten, die nach dem Thomasprinzip bis zum Grad ihrer Unfähigkeit befördert werden, meine Fahreignung nachzuweisen.

Hauptsache du bist "Überbegabt"

[Gast_Gast_Tom_*]

denn ohne FE bist Du asozial.

Vielleicht nicht gleich asozial, aber von andern Leuten wird man schon schnell abgestempelt...

@Joe:

Und genau an diesem Punkt setze ich mit meiner Kritik an: Eine einzige, wenn auch nur kleine, Verfehlung kann bereits eine "Ungeeignetheit" begründen, die nur mit ganz viel Aufwand gegenteilig belegt werden kann (MPU etc.). Das grenzt an die berühmte Parabel mit dem "Kampf gegen Windmühlen" und ist eines mündigen Bürgers nicht würdig. Ichdarf wählen, gewählt werden, meine Arbeit machen,
Arbeiten anordnen, Kinder zeugen und erziehen, ich darf meine Eltern pflegen und mich sozial und anderweitig engagieren, ABER ich darf nicht Autofahren, weil ich dazu charakterlich ungeeignet bin ?

Würde der normale Grad der sittlichen und moralischen Reife und zum Bestehen im normalen Leben ausreichende Menschenverstand genügen, um gegenüber einem MPU-Psychologen zu bestehen, dann wäre dazu kaum etwas zu sagen. Tut es aber nicht.

Das hast Du super formuliert, es trifft genau den Punkt!

MfG
Tom

[badboy]

@commodor25E:
"Urteil muss an dt. Recht angebastelt werden"
Umgekehrt ist es tatsächlich richtig. Aufgrund der Geseztgebungskompetenz der EU, der sich alle Mitgliedstaaten unterworfen haben, sind im Zweifel dem Europarecht widerstrebende nationale Regelungen nicht anwendbar und damit ungültig. Dies ergibt sich auch aus dem Kollisionsgrundsatz der Rechtsordnungen: Gemeinschaftsrecht ist vorrangig vor nationalem Recht.

Somit ist die rechtliche Bewertung des Urteils eindeutig: Ein einmal von einem Mitgliedsstaat (nach dem jeweiligen nationalen Recht)rechtmäßig ausgestellter Eu-FS kann nicht durch nationale deutsche Regelungen für ungülitig erklärt werden.

Problematisch dagegen ist nur die unmittelbare Anwendung dieser Rechtsprechung des EuGH, da eine diesbezügliche europ. Richtlinie oder Verordnung (noch) nicht existiert. Somit kann in den betreffenden EU-Mitgliedsstaaten auch noch keine Umsetzung in nationales Recht erfolgt sein. Sobald dies geschehen ist, und eine Umsetzungspflicht für Deutschland besteht, hat der Gesetzgeber das nationale Recht an die Vorgaben der EU anzupassen (nicht umgekehrt, wie vorher genannt!).

Die Mühlen der Justiz mahlen langsam, aber in den letzten Jahren wurde den Mitgliedstaaten viel Europ. Gemeinschaftsrecht "übergestülpt"; es ist nur ein Frage der Zeit, wann dies auch im FE-Recht und damit im MPU-Bereich geschieht.
Selbst die einflussreichsten Lobbyisten werden dies nicht verhindern können.

Grüsse

[strichachtdoktor]

@ Andreas

Ich meinte ganz eindeutig mit "wir" nicht "mein Bauch und ich", sondern "Commodore25E und meinereiner".

Wir können uns gerne in einem anderen Thread über "das Drama des hochbegabten Kindes" austauschen - für die Erörterung des Themas ist das indessen nicht weiter von Belang.

Dieses Versteifen auf einzelne Formulierungen, die vielleicht in Bezug auf bestimmte Berufsgruppen nicht 100%ig fair gewählt wurden ( OK, @ moderator: Anwesende IMMER ausgeschlossen! sorry!) hilft nicht wirklich weiter, ist aber symptomatisch für den Umgang einiger Gruppen in unserer Gesellschaft mit dem Thema "Führerscheinentzug".

Das finde ich sehr schade, unterbricht es doch immer eine sachgerechte Diskussion - und die ist bitter nötig. Was man auch an den weit auseinanderklaffenden Meinungen zu dem Thema erkennen kann.

Besten Gruß, Joe

[badboy]

Kann ich nur zustimmen. Dasselbe Problem habe ich schon mal woanders gepostet.
Von der Orga und Aufmachung ist das hier das beste Forum was ich kenne.
Allerdings auch mit der strengsten Auslegung der zensurbedürftigen Formulierungen.

Sobald auch nur der Hauch von Kritik am bestehenden MPU-System geschrieben wird, oder man sich mal ein wenig Luft machen will über Behördendrangsalierung wird sofort eingeschritten.
Aber dieses Forum ist doch für die Betroffenen und nicht für die Behören oder deren Beamte!

Verständlich, das einige hier frustriert sind und das ab und an mal loswerden wollen - besser hier als beim Kontakt mit den Beamten, Gutachtern, usw...

Ich sage es noch deutlicher: Wir sind auf der Betroffenenseite und stehen dem MPU-System gegenüber. Und zudem wollen wir noch etwas von diesem System - wer da am längeren Hebel sitzt, kann sich jeder denken.
Deshalb ist es nur natürlich, dass man nicht einen Lobgesang auf jene auf der "anderen Seite" abhält.

Grüsse

[Gast_Guest_*]

Betrachten wir das Problem mal von einer anderen Seite.
Wenn du "Systemkonform" funktionierst, d.h. kein Alk, keine Drogen, kein Mord und Totschlag, dann hast du mit deiner Mordmaschine (nichts anderes ist ein Auto in den falschen Händen) auch nichts zu befürchten.
Wo siehst du also ein Problem dabei solche Menschen von der Straße fern zu halten?
Die MPU mag zwar nicht das Non Plus Ultra sein aber ICH denke es hält doch eine ganze Menge der Leute von der Straße fern die dort Charakterlich, Einstellungsmäßig oder Körperlich nichts verloren haben.
Klingt zwar hart schützt aber wie ich denke im heutigen Verkehrschaos doch davor von lebenden Zeitbomben im Suff oder vollgedröhnt über den Haufen gefahren zu werden.

Und jetzt bitte keine Verharmlosung, man kann sehr wohl nüchtern und im Vollbesitz aller geistigen Kräfte (d.h. ohne Drogen) Kfz. bewegen, wer dazu saufen oder kiffen muß hat wie gesagt auf der Straße nichts mehr verloren.

[Tortenjan]

*** Anmerkung Moderator:

Ich bitte jetzt wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukehren. Für Pro/Contra MPU dürft ihr gerne einen eigenen Thread aufmachen
Gruss Tortenjan

Ich hab das jetzt mal für euch gemacht, unter Sinn und Unsinn der MPU könnt ihr euch jetzt diesbezüglich austoben