EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Rolf Tjardes]

@Gast_Bernd: Habe Dein Posting in einen passenden Thread verschoben -> Hier klicken

Gruss Rolf (Admin)

[strichachtdoktor]

Geb mir bitte recht, so eindeutig erscheint dann plötzlich das Eindeutige nicht mehr.

Ich gebe Dir recht, Uwe!

Es scheint für Deutsche immer unheimlich wichtig zu sein, das Recht auch sicher auf seiner Seite zu haben. Dabei kann sich das so schnell ändern und versehentlich steht man plötzlich auf der anderen Seite und kämpft gegen Windmühlen ...

Die Kunst des Weglassens ist mindestens genauso schwierig, wie die Kunst, es durch eine präzise Formulierung allen Recht zu machen. Wobei die "präzise Formulierung" wiederum auch auf den Betrachter ankommt und die Tiefe seiner Kenntnisse.

Im Urteil geht es ja, soweit es um die FeV geht, vor allem um den §28FeV, genauer FeV §28, Absatz 1 und Absatz 4, Satz 1-4, siehe auch Randnummer (im Folgenden "RN") 15 des Urteils.

Das Amtsgericht Frankenthal verwies auf den Artikel 1 § 4 Absatzb 1 EU-FS-VO 1996, der den gleichen Inhalt habe wie der ab 1.1.99 geltende §28 Absatz 4 FeV 1999 (s.RN 19) - die Niederländer stellen auf den gesamten §28 FeV ab (s. RN 41), Felix Kapper auch (s.RN 50). Die deutsche Regierung bezieht sich dann wieder auf den neuen § 28 FeV Absatz 5 in dem auch Absatz 4 Nummer 3 und 4 erwähnt sei (s.RN 63) sowie in RN 65 auf § 28 Absatz 4 Nummer 3 FeV 1999 - der Komplex wird in RN74 vom Gericht bewertet und in RN 77 wird wieder der gesamte §28 FeV genannt ...

Nun stellt sich die Frage: Ist das gesprochene Urteil eindeutig, wenn es sich in den beiden Schluss-Sätzen gar nicht auf den §28 FeV bezieht ? Da geht es nämlich eindeutig nur um die Artikel 1,7 und 8 der Richtlinie 91/439 EWG und wie sie auszulegen sind.

Verliert ein Urteil an Eindeutigkeit, wenn z.B. Deutschland zwar nur auf einzelne Sätze eines Paragrafen verweist, der EuGH aber den ganzen Paragrafen, die ganze deutsche Regelung als "auslegungs-grenz-überschreitend" ansieht ?

Dem Fall Kapper liegt ein strafgerichtlicher Entzug zu Grunde.

Ja, sicher. Aber ist das so wichtig, wenn es doch grundsätzlich um Auslegungsgrenzen geht ? Und selbst die FeV gilt nicht nur für Fälle des strafgerichtlichen Entzuges wie besonders der §28 FeV Abs. 4 Satz 3 vermuten läßt, Zit: " ()...oder bestandskräftig von einer Verwaltungsbehörde entzogen worden ist, denen die Fahrerlaubnis bestandskräftig versagt worden ist ...()", den die Bundesregierung selbst ins Verfahren eingebracht hat.

Hieraus - und nur auf diesen Fall bezogen - hat das EuGH Vorlagefragen zur Grundsatzentscheidung (weiter-)entwickelt, aufgestellt (Rz. 32) und beantwortet (47 ff., 70 ff.).

Nein.
Das EuGH hat aus einem speziellen Fall Vorlagefragen zur Grundsatzentscheidung entwickelt und beantwortet! Aus dem Wort Grundsatzentscheidung ergibt sich ja schon, daß sich das nicht nur auf diesen Fall bezieht sondern, daß darauf alle nachgeordneten Entscheidungen aufbauen müssen. Im vorliegenden Urteil wird somit gesagt, daß sich die Entscheidungen von nationalen Gerichten und Ämtern innerhalb dieser aufgestellten Auslegungsgrenzen befinden müssen.

... so sehe ich das jedenfalls zur Zeit.

Gruß, Joe

[Gast_Guest_*]

deine Argumentation ist vollkommen richtig, der Fall von Herr K. ist doch das EINDEUTIGE "Beispiel" für alle nachfolgenden Fälle, mit dem selbigen Tatbestand.

Das Urteil viel zu gunsten von Herrn K. aus, also gilt das für jeden anderen EU-Bürger auch!

§28 FeV scheint in seinem Fall nicht zu greifen, da Herr K. immernoch mit seiner EU FE auf deutschen Straßen unterwegs ist, dies gilt meiner Ansicht nach als DIE VORLAGE für alle nachfolgende Fälle.

[Simon83]

Juhuu! Präzidenzfall!

[Andreas]

Juhuu! Präzidenzfall!

Nein, das ist kein Präzedenzfall. Man sollte den gesamten Thread und nicht nur die Rechtsauffassung des Hobbyjuristen -8Doktor lesen.

[strichachtdoktor]

Nein, das ist kein Präzedenzfall. Man sollte den gesamten Thread und nicht nur die Rechtsauffassung des Hobbyjuristen -8Doktor lesen.

Dem kann man nur zustimmen. Denn in der Sache Kapper zu entscheiden lag immer noch in der Hand des Frankenthaler Gerichtes, der Eu-GH hat dazu nur die Auslegungsgrenzen definiert.

Gruß, Joe

[Uwe Brandt]

Mit dem Juuhuu würde ich mich noch sehr zurückhalten ...

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@/8Doc:

Das hast Du ja alles sehr schön zusammengetragen, trifft aber die Problematik noch nicht richtig.

In § 28 FeV geht es um eine automatisierte Nichtanerkennung bestimmter Fahrerlaubnisse ("Die Berechtigung gilt nicht für..."). Immer dann, wenn dem Inhaber einer ausländischen Fahrerlaubnis vormals in Deutschland z.B. die FE entzogen wurde oder dieser zum Zeitpunkt der Erteilung einen ordentlichen Wohnsitz im Inland hatte, wurde der "Gebrauch" der ausländischen Fahrerlaubnis für das Bundesgebiet untersagt. Diesem Automatismus, der allein auf § 28 FeV beruht, hat der EuGH einen grundsätzlichen Riegel vorgeschoben.

Nun gibt es aber in Deutschland noch einen zweiten Weg, den "Gebrauch" zu untersagen.

Gem. § 46 Abs. 5 FeV erlischt bei ausländischen Fahrerlaubnissen das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen im Inland, wenn sich der Inhaber als ungeeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen erweist (Erkrankungen oder Mängel nach Anlage 4 bis 6 der FeV; erhebliche oder wiederholte Verstöße gegen bestimmte Strafgesetze).

Eben genau dieser Alternativweg wurde im Urteil des EuGH nicht beleuchtet, er war ja auch nicht Gegenstand des Verfahrens!

Das Gericht hat - bewusst oder unbewusst - lediglich das automatisierte Nichtanerkennungsverfahren des § 28 FeV bewertet. Dies ergibt sich eindeutig aus dem sim Urteil skizzierten rechtlichen Rahmen -> unter Rz. 14 und 15 finden sich lediglich die §§ 7 und 28 der FeV. Vom "Alternativweg" (§§ 11 bis 14, § 46 FeV) fehlt jedes Wort, dies schließt die komplette Urteilsbegründung und beide Leitsätze mit ein.

Folgen:

Bundesdeutsche Verwaltungsbehörden können unter bestimmten Umständen weiterhin den Gebrauch ausländischer Fahrerlaubnisse untersagen. Und ... sie tun es augenblicklich auch! Hierbei wird stets auf "Nichteignung", also ausdrücklich nicht auf § 28 FeV, abgestellt.

"Nichteignung" ist eine Tatsachenfeststellung ohne zeitlichen Bezug. Deshalb ist auch der Aspekt "Sperrfrist" ausgehebelt. Auch nach Ablauf einer verhängten Sperrfrist (Strafgericht) kann in begründeten Fällen "Nichteignung" unterstellt werden. Damit ist dann der "Gebrauch" der ausländischen Fahrerlaubnis über diese (alternative) Schiene untersagbar.

Allen Optimisten muß ich dies in aller Eindeutigkeit sagen. Der EuGH hat lediglich einer von zwei Alternativen eine grundsätzliche Abfuhr erteilt. Genau darin steckt die Gefahr für alle Erwerber ausländischer Fahrerlaubnisse!

Jetzt verstanden???

[Tortenjan]

Und um die Nichteignung auszuräumen muß man doch wieder zu MPU. Die einzigen die davon profitieren sind die ausländischen "Vermitler". Für mich stellt sich jetzt allerding die Frage, woher weiß die FE-Behörde, daß so ein Kandidat wieder fährt?

[Uwe Brandt]

Verkehrskontrolle / Unfall / Zufall -> Abfrage ZEVIS -> Mitteilung an FE-Behörde -> Gebrauchsuntersagung an Inhaber der Fahrerlaubnis -> Trotzdem fahren = Fahren ohne Fahrerlaubnis (Straftat)

"Auffallen" oder "Nichtauffallen" ist nicht kalkulierbar = Risiko.

[Gast_reinhold_*]

@Uwe
was aber, wenn weder ein Eintrag in Flensburg noch bei der FS-Stelle vorhanden?

[Tortenjan]

Dann bräuchte man zur Neuerteilung gar nicht ins Ausland gehen, s. FAQ: MPU nach Entzug der Fahrerlaubnis

[Uwe Brandt]

Hi Reinhold :-)

Schauen wir auch da ganz genau hin:

Um "Nichteignung" begründet unterstellen zu können, bedarf es "Tatsachen", aus denen sich Nichteignung ableiten lässt. Einem Erwerber mit "weißer Weste" kann man also den Gebrauch seiner ausländischen FE so nicht untersagen.

Problematisch sind aber diejenigen Fälle, bei denen es vormals in Deutschland z.B. einen Entzug der nationalen Fahrerlaubnis gegeben hat. Ein solcher Entzug basierte i.d.R. auf Nichteignung. Die entsprechenden Daten werden bis zum Eintritt des Verwertungsverbotes oder der Tilgungsfrist in den Akten und Registern gespeichert. So kann im Einzelfall sehr leicht der Bezug zu den Vortaten hergestellt werden. In der Praxis wird dies selbstverständlich immer wieder zu Zuordnungsproblemen führen. Sicher kann man sich nicht sein, deshalb habe ich dies als einen "unkalkulierbaren" Zustand beschrieben.

[Gast_reinhold_*]

@Tortenjan.

Schön wärs. Leider habe ich diese ominöse 10 - 15 Jahre-Regelung zu beachten.

[Tortenjan]

@Uwe
was aber, wenn weder ein Eintrag in Flensburg noch bei der FS-Stelle vorhanden?

Und was hast du dann damit gemeint?

[Gast_reinhold_*]

@Uwe und Tortenjan
Schnell erklärt: Bei mir ist die Sperre längst abgelaufen. Die Alkoholfahrt hat sich vor kurzem "verzehnjährt". In den Akten steht nun nix mehr, weder in Felnsburg noch bei meiner FS-Stelle. Nichtsdestotrotz gibts ja auch noch die Sache mit 15 Jahren...

[Tortenjan]

Ajso entweder steht das noch in den Akten, dann ist die Tilgungszeit eben noch nicht rum, oder aber eben nicht mehr. Wenn nichts mehr in den Akten steht, was noch verwendet werden darf, kann man auch ohne MPU einen neuen FS bekommen.

[strichachtdoktor]

Hallo ,

(Uwe Brandt)Gem. § 46 Abs. 5 FeV erlischt bei ausländischen Fahrerlaubnissen das Recht zum Führen von Kraftfahrzeugen im Inland, wenn sich der Inhaber als ungeeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen erweist (Erkrankungen oder Mängel nach Anlage 4 bis 6 der FeV; erhebliche oder wiederholte Verstöße gegen bestimmte Strafgesetze).

Ja, der §46 FeV ist ein harter Brocken.

Erteilt eine EU-Führerscheinstelle im Ausland eine neue FE, handelt es sich in der Regel um eine "Ersterteilung" ohne Prüfung der Fahreignung aufgrund von Vorbelastungen.
Ist der erteilenden FE-Behörde im EU-Land aber alles was zur Entziehung und Versagung in Deutschland herangezogen wurde bekannt, dann sollte es sich - im Sinne des zusammenrückenden Europas - um eine "Wiedererteilung" handeln.

Nach dieser "Wiedererteilung" der europäischen Fahrerlaubnis sollte es
1. nicht möglich sein, nach §46FeV die FE erneut zu entziehen, sofern nicht neue Gründe, also Gründe, die das ausl. StVa nicht berücksichtigt hat, vorliegen. Auch die rein deutsche FE wird ja nach Entziehung und Wiedererteilung erst erneut entzogen, wenn neue Gründe vorliegen, die auf Nichteignung schließen lassen. Und
2. sollte auch hier Deutschland nicht berechtigt sein, die Voraussetzungen, die zur Erteilung der ausländischen FE geführt haben, zu überprüfen (nach Art.1 Abs.2 sder RiLi 91/439 EWG) - sodaß von einer neuen FE auszugehen ist, auf die die alten Gründe zur Entziehung und Versagung (bis zum Datum der Erteilung) keine Anwendung mehr finden dürften.

Es ist richtig, daß der EuGH darauf nicht abgestellt hat, weil es nicht Gegenstand des Verfahrens war. Zweifellos wird er sich aber irgendwann damit befassen müssen, wenn die deutschen Führerscheinbehörden nun vermehrt auf den §46 FeV abstellen und dann die ausländische FE erneut für Deutschland für ungültig erklären. Das Ergebnis ist das Gleiche, wie nach dem Verfahren nach §28FeV.
Und wieder wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine, wenn man Deutschland für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedsstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern. (s.a. RN 77 d.U.)

Um diese unbegrenzte Verweigerung handelt es sich ja auch nach §46 FeV ...

Gruß, Joe

[Sascha12345]

Fakt ist aber, dass Herr Kapper immer noch ganz legal in Deutschland Auto fährt, obwohl er auch zur MPU hätte müssen. Die 185 Tage-Regelung hat er auch nicht beachtet.

[Uwe W]

Was mich am meisten am EUGH-Urteil stört, ist der folgende Absatz in der Begründung:

48
Da die Richtlinie 91/439 dem Ausstellungsmitgliedstaat eine ausschließliche Zuständigkeit verleiht, sich zu vergewissern, dass die Führerscheine unter Beachtung der in Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe b und Artikel 9 dieser Richtlinie vorgesehenen Wohnsitzvoraussetzung ausgestellt werden, ist es allein Sache dieses Mitgliedstaats, geeignete Maßnahmen in Bezug auf diejenigen Führerscheine zu ergreifen, bei denen sich nachträglich herausstellt, dass ihre Inhaber diese Voraussetzung nicht erfüllt haben. Hat ein Aufnahmemitgliedstaat ernsthafte Gründe, die Ordnungsmäßigkeit eines oder mehrerer von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellter Führerscheine zu bezweifeln, so hat er dies dem anderen Mitgliedstaat im Rahmen der gegenseitigen Unterstützung und des Informationsaustauschs nach Artikel 12 Absatz 3 der Richtlinie mitzuteilen. Falls der Ausstellungsmitgliedstaat nicht die geeigneten Maßnahmen ergreift, könnte der Aufnahmemitgliedstaat gegen diesen Staat gegebenenfalls ein Verfahren nach Artikel 227 EG einleiten, um den Gerichtshof einen Verstoß gegen die Verpflichtungen aus der Richtlinie 91/439 feststellen zu lassen.

Diese Meinung (sie ist ja nicht Bestandteil der Entscheidungsformel) des EUGH steht im Widerspruch zu:

EU Führerscheinrichtlinie Artikel 8
(2) Vorbehaltlich der Einhaltung des straf- und polizeirechtlichen Territorialitätsprinzips kann der Mitgliedstaat des ordentlichen Wohnsitzes auf den Inhaber eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins seine innerstaatlichen Vorschriften über Einschränkung, Aussetzung, Entzug oder Aufhebung der Fahrerlaubnis anwenden und zu diesem Zweck den betreffenden Führerschein erforderlichenfalls umtauschen.

Zu den innerstaatlichen Vorschriften über Einschränkung, Aussetzung, Entzug oder Aufhebung der Fahrerlaubnis gehören in Deutschland ja wohl auch die Vorschriften des Verwaltungsverfahrensgesetzes über die Rücknahme rechtswidriger Verwaltungsakte:

VwVfG § 48 Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes

(1) Ein rechtswidriger Verwaltungsakt kann, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit zurückgenommen werden. Ein Verwaltungsakt, der ein Recht oder einen rechtlich erheblichen Vorteil begründet oder bestätigt hat (begünstigender Verwaltungsakt), darf nur unter den Einschränkungen der Absätze 2 bis 4 zurückgenommen werden.

(2) Ein rechtswidriger Verwaltungsakt, der eine einmalige oder laufende Geldleistung oder teilbare Sachleistung gewährt oder hierfür Voraussetzung ist, darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte gewährte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann. Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, wenn er

1.  den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung
    erwirkt hat;
2.  den Verwaltungsakt durch Angaben erwirkt hat, die in wesentlicher
    Beziehung unrichtig oder unvollständig waren;
3.  die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober
    Fahrlässigkeit nicht kannte.

In den Fällen des Satzes 3 wird der Verwaltungsakt in der Regel mit Wirkung für die Vergangenheit zurückgenommen.

(3) Wird ein rechtswidriger Verwaltungsakt, der nicht unter Absatz 2 fällt, zurückgenommen, so hat die Behörde dem Betroffenen auf Antrag den Vermögensnachteil auszugleichen, den dieser dadurch erleidet, dass er auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat, soweit sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse schutzwürdig ist. Absatz 2 Satz 3 ist anzuwenden. Der Vermögensnachteil ist jedoch nicht über den Betrag des Interesses hinaus zu ersetzen, das der Betroffene an dem Bestand des Verwaltungsaktes hat. Der auszugleichende Vermögensnachteil wird durch die Behörde festgesetzt. Der Anspruch kann nur innerhalb eines Jahres geltend gemacht werden; die Frist beginnt, sobald die Behörde den Betroffenen auf sie hingewiesen hat.

(4) Erhält die Behörde von Tatsachen Kenntnis, welche die Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes rechtfertigen, so ist die Rücknahme nur innerhalb eines Jahres seit dem Zeitpunkt der Kenntnisnahme zulässig. Dies gilt nicht im Falle des Absatzes 2 Satz 3 Nr. 1.

(5) Über die Rücknahme entscheidet nach Unanfechtbarkeit des Verwaltungsaktes die nach § 3 zuständige Behörde; dies gilt auch dann, wenn der zurückzunehmende Verwaltungsakt von einer anderen Behörde erlassen worden ist.

Demnach müsste doch bei rechtswidrigen, weil entgegen der 185 Tage-Regelung erteilten ausländischen Führerscheinen von Betroffenen, die nach wie vor in Deutschland leben, die deutsche Führerscheinstelle berechtigt sein, die ausländische Fahrerlaubnis zu entziehen bzw. ihre Gültigkeit in Deutschland aufzuheben. Ausnahme: der Betroffene weist nachträglich nach, dass er auch nach deutschem Recht als geeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen anzusehen ist.

Bei entsprechenden Problemen in Deutschland wird ja genau nach §48 VwVG verfahren. Entzug Fahrerlaubnis aus deutscher Ferienfahrschule

Was nicht geht, ist dass man ausländische Führerscheine per Gesetz für ungültig erklärt, wenn sie rechtswidrig erteilt wurden.
Das hat der EUGH deutlich gemacht (Nr. 1 der Urteilsformel) und würde so ja auch in Deutschland nicht praktiziert werden, da es zu Rechtsunsicherheit führen würde.
D.h. §28 FeV kann so nicht aufrechterhalten werden.

[strichachtdoktor]

Fakt ist aber, dass Herr Kapper immer noch ganz legal in Deutschland Auto fährt, obwohl er auch zur MPU hätte müssen. Die 185 Tage-Regelung hat er auch nicht beachtet.

Fährt er denn ? Ist irgendwie an mir vorbeigegangen ...
Wenn er nicht wegen Fahrens ohne FE bestraft worden ist und wenn er die niederländische FE noch hat und noch nutzen darf, dann wäre es in der Tat eine beachtenswerte Nachricht!

Gruß, Joe

[Andreas]

@Uwe W.

Ich glaube, mit dem Hinweis auf die EU-Führerscheinrichtlinie hast du unserem -8Doktor noch die letzte Illusion geraubt.

Wenn er nicht wegen Fahrens ohne FE bestraft worden ist und wenn er die niederländische FE noch hat und noch nutzen darf, dann wäre es in der Tat eine beachtenswerte Nachricht!

Wer sagt denn, dass Herr Kapper nicht schon lange eine Einladung für eine MPU in Deutschland auf seinem Schreibtisch liegen hat??

[Uwe W]

Wohnt Herr Kapper eigentlich in Frankenthal oder im Landkreis Ludwigshafen?

[Andreas]

Wenn er in der Stadt Ludwigshafen wohnen würde, wäre die Einladung zur MPU zu 100 % schon auf seinem Schreibtisch.

[Uwe Brandt]

Es ist richtig, daß der EuGH darauf nicht abgestellt hat, weil es nicht Gegenstand des Verfahrens war. Zweifellos wird er sich aber irgendwann damit befassen müssen, wenn die deutschen Führerscheinbehörden nun vermehrt auf den §46 FeV abstellen und dann die ausländische FE erneut für Deutschland für ungültig erklären. Das Ergebnis ist das Gleiche, wie nach dem Verfahren nach §28FeV.

Hallo Joe :-)

Ganz kurz, ich will meinen Feierabend gleich geniessen ...

-> Vielleicht liegst Du richtig, vielleicht aber auch nicht. Ob die hiesigen "§ 46 FeV-Verfahren" einer zukünftigen EU-Grundsatzprüfung standhalten sei dahingestellt. Darüber können wir momentan nur spekulieren. Hier und heute muß ich objektiv und ohne Wertung zur Vorsicht mahnen. Der Gebrauch, also die Benutzung eines ausländischen Führerscheins kann in Deutschland wegen Nichteignung, resultierend auf Grund einschlägiger Vorbelastungen, behördlich untersagt werden.

Fakt ist aber, dass Herr Kapper immer noch ganz legal in Deutschland Auto fährt, obwohl er auch zur MPU hätte müssen. Die 185 Tage-Regelung hat er auch nicht beachtet.

Fakt? Ja ist denn das Verfahren beim AG bereits abgeschlossen??

Fakt ist, dass die Fragestellung des AG's zum beschrittenen "Alternativweg 1" (automatisierte Gebrauchsuntersagung nach § 28 FeV) durch das EuGH grundsätzlich gekippt wurde.

Nun würde mich nicht wundern, wenn Herr Kappers demnächst Post von der örtlich zuständigen Fahrerlaubnisbehörde bekommen wird -> Eignungszweifel -> Aufforderung zur Beibringung eines MPU-Gutachtens auf Grundlage des § 46 FeV (Alternativweg 2). Kommt er dieser Aufforderung nicht nach, wird der Gebrauch der niederländischen FE für das Bundesgebiet untersagt.

@Uwe W.: Es ist schon spät, Deine Argumentation schaue ich mir morgen in Ruhe an ...

[strichachtdoktor]

Der Hinweis auf die EU-Führerscheinrichtlinie raubt mir keine Illusion, ist es doch im Wesentlichen die Haltung der Bundesregierung, die unter RN 57 ff, insbes. RN 59 im Urteil nachzulesen ist und die offensichtlich das Urteil nicht verhindern konnte.
Gruß, Joe

[Rolf Tjardes]

*** Anmerkung Admin:

Vorschlag:

Da der Thread sehr lang wurde und durch die Besucher wohl kaum komplett gelesen wird, erstelle ich in der nächsten Woche eine Zusammenfassung, in denen alle diskutierten Aspekte komprimiert zusammengefasst werden.

Allen Beteiligten meinen Dank für die bisherige Diskussion

Rolf

[Gast_wwwuser_*]

Das Thema ist eigentlich gegessen, siehe Kommentare:
hier
und hier
Man beachte die Antwort des WDR (die haben auch Rechtsanwälte)
gruss @ all

[Uwe Brandt]

@wwwuser:

... "eigentlich gegessen, ja???" -> Du scheinst Dir ja alles andere als sicher zu sein

Bundesverkehrsministerium:

"[...] Außerdem haben auch nach dem Urteil die deutschen Eignungsregelungen Bestand. Eine missbräuchliche Umgehung der Eignungsvorschriften namentlich der MPU durch "Umzug" und Erwerb eines Führerscheins im Ausland ist nach wie vor nicht möglich! Zwar ist nach dem Urteil ein ausländischer Führerschein, der nach Ablauf der Sperrfrist erteilt wurde, anzuerkennen. Die Regelungen zur Kraftfahrereignung gelten jedoch für deutsche und ausländische Fahrerlaubnisinhaber gleichermaßen.

Bei den hier in Rede stehenden Fällen, bei denen insbesondere die medizinisch-psychologische Untersuchung missbräuchlich umgangen werden sollte, werden in der Praxis meist ohne weiteres entsprechende Eignungszweifel festgestellt werden können.

Weiterhin werden die deutschen Behörden gemäß §§ 46 i.V.m. 11 FeV gegen Führerscheininhaber, die zum Beispiel wegen eines Alkoholproblems ungeeignet zum Führen von Fahrzeugen sind, ein (neues) Entziehungsverfahren der Fahrerlaubnis einleiten können.

Auch aus diesem Grund wird der Inhaber eines solchen ausländischen Führerscheins auf Dauer keinen Nutzen davon haben. [...]"

Der Autor: Christian Weibrecht ist Regierungsdirektor im Bundesverkehrsministerium in Bonn

[Gast_reinhold_*]

Mal kurz weg von der juristischen Seite: Angeblich liegen der besagten Nürnberger Fahrschule für August bereits mehr als 100 Anmeldungen vor, bei dem Anbieter in Tschechien sieht das sicher nicht anders aus. Glaubt hier jemand im Ernst, dass sich die dt. Behörden sowas gefallen lassen? Notfalls stoppen die den Bus nach Stettin, weil er abgefahrene Reifen hat. Die werden jetzt mit geballter Energie auf die "grossen Anbieter" losgehen. Erst dann werden sie mit Uwes Paragrafen winken. Die Besorgung der fraglichen Adressen ist für die Behörden das geringste Problem.
Gruss Reinhold

[Rechts an Wald]

@ Reinhold,

genau das sehe ich anders.
Je mehr Menschen sich für diese Führerscheine anmelden desto unwahrscheinlicher wird es das die BRD eingreift.

Stell dir doch nur mal den Personal Aufwand vor, wenn gegen jeden EU FS Bewerber ( EU Ausland ) ein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden soll !
Unsere Gerichte sind doch jetzt schon überlastet, von den Behörden in den austellenden Statten wollen wir gar nicht erst sprechen.

P.S Und alle Busse können sie nicht anhalten !

Gruss

Rechts an Wald

[Peter Lustig]

Sicherlich wird es dem Einen oder Anderen gelingen, durch die Lücken durchzuschlüpfen. Auf Dauer wird sich das Ganze aber relativieren. Die derzeitigen Lücken im Netz werden schon wieder im Interesse der Verkehrssicherheit und des Schutzes der übrigen Verkehrsteilnehmer geschlossen werden.

Nicht vergessen: die 185-Tage-Regel ist keine rein deutsche Regel und Erfindung, sondern steht in der 2. EU-Führerscheinrichtlinie, ist also europäisches Recht, auf dem in diesem Thread so exzessiv herumgeritten wird.

Und zum Thema MPU darf auf den von Uwe B. zitierten Auszug von Weibrecht, der in der Abteilung für Fahrerlaubnisrecht im BMVBW arbeitet und damit quasi an der Quelle sitzt, verwiesen werden.

[strichachtdoktor]

Weiterhin werden die deutschen Behörden gemäß §§ 46 i.V.m. 11 FeV gegen Führerscheininhaber, die zum Beispiel wegen eines Alkoholproblems ungeeignet zum Führen von Fahrzeugen sind, ein (neues) Entziehungsverfahren der Fahrerlaubnis einleiten können.

Mal angenommen, ein neues Entziehungsverfahren wird tatsächlich eingeleitet, dann sollte das Amt eine gute Begründung bereit haben - alte Entziehungsgründe werden nicht ausreichend sein. Mal davon abgesehen, daß es sowieso eine Frechheit ist, wegen z.B. einer Auffälligkeit 11/2-jahrzehntelang eine MPU verlangen zu dürfen...
(Das möge doch mal bitte einer der anwesenden Staatsdiener erklären, wieso Zweifel lebenslange, positive Gutachten aber nur 1-2jährige Gültigkeit haben ...)

Wenn die Sperrfrist abgelaufen ist, die 185-Tage-Regelung erfüllt und wenn das ausstellende StVa im Ausland von den Vorbelastungen des FE-Trägers wußte, dann sollte - Wohlverhalten stets vorausgesetzt - diese EU-Fahrerlaubnis absolut gültig sein und gültig bleiben. Und ich bin optimistisch, daß es so sein wird !!!

Das Schließen der derzeitigen "Lücken" zu fordern ist schiere Ignoranz. Denn es ist keine Lücke, um die es da geht, sondern geltendes EU-Recht. Und dann noch auf Weibrechts "Aufruf zur legalisierten Rechtsbeugung" zu verweisen ist schon heftig, Herr Lustig... Weibrecht sollte sich lieber mit der Intention der EU-Richter bei diesem Urteil befassen, als gleich nach einem neuen Weg zu suchen, die deutsche Staatsgewalt - wenn auch nicht rechtmäßig, so zumindest doch ein paar Jahre lang - a u s z u ü b e n .

Selbst wenn man das (absurd erhöhte) Sicherheitsbedürfnis des Deutschen im Strassenverkehr und die staatliche Verpflichtung zum Schutz der übrigen Verkehrsteilnehmer und die ausufernde Regulierungs- und Versagungsmentalität unserer Beamten zusammenzählt, so ergibt sich noch kein hinreichender Grund, warum deutsche Rechtsbrecher und Straftäter im Strassenverkehr so grundlegend anders bestraft und damit quasi lebenslang verfolgt werden sollen, als es in der Mehrheit der anderen EU-Länder geschieht.

Gruß, Joe

[Matte]

Das Thema ist eigentlich gegessen

Aha, und deshalb ist der Betreiber dieser Webseite hier auch so vorsichtig mit dem Präsentieren von Fahrschülern.

[Gast_Guest_*]

Wie ich hier irgendwo schon gelesen habe ist die Rückfallquote der Alkoholabhängigen doch sehr hoch, ich denke mal das sich bei einem Alkoholabhängigen auch nach 15 Jahren nicht viel ändern wird.
Aus diesem Grunde auch nach so langer Zeit die MPU

[Mr.T]

(Das möge doch mal bitte einer der anwesenden Staatsdiener erklären, wieso Zweifel lebenslange, positive Gutachten aber nur 1-2jährige Gültigkeit haben ...)

Wer behauptet denn, dass positive Gutachten nur 1-2 Jahre gültig sind, negative aber lebenslang?
Steht das irgendwo?

[Gast_Natrix20_*]

Hallo,
ein interessanter Beitrag von Uwe Brandt, ich meine den Auszug aus dem Verkehrsdienst. Hier wird sich dann die ganze Sache nochmals vor dem EuGh Gericht entscheiden müssen, den sicher ist, das bei einer erneuten MPU Prüfung sicherlich wieder geklagt werden wird. Aber es ist ja auch erstmal ziemlich egal, ob die Behörde nun nochmals kommt. Der Führerschein ist vorerst gültig das ist Fakt.Es ist eben nur die Frage, wann die Verwaltungsbehörde überhaupt erfährt ,das jemand einen EU FS besitzt,das kann Jahre dauern. Am besten macht man gleich zwei Lappen, einen in Tschechien und einen in Polen, die Wahrscheinlichkeit angehalten zu werden ist statistisch gesehen sehr gering.
Hat mal jemand bei Hr. Kappers Rechtsanwalt angefragt, ob er überhaupt noch fahren darf??

[strichachtdoktor]

Hr. Kappers Rechtsanwalt

RA Dr.Werner Säftel
67433 Neustadt

... mach´doch

[Andreas]

Das Schließen der derzeitigen "Lücken" zu fordern ist schiere Ignoranz. Denn es ist keine Lücke, um die es da geht, sondern geltendes EU-Recht. Und dann noch auf Weibrechts "Aufruf zur legalisierten Rechtsbeugung" zu verweisen ist schon heftig, Herr Lustig...  Weibrecht sollte sich lieber mit der Intention der EU-Richter bei diesem Urteil befassen, als gleich nach einem neuen Weg zu suchen, die deutsche Staatsgewalt - wenn auch nicht rechtmäßig, so zumindest doch ein paar Jahre lang -  a u s z u ü b e n  .

Es ist ja nun hinlänglich bekannt, dass -8Doktor, unser Hobbyjurist, der demnächst wohl noch ein Kommentar zur FeV herausbringt, als einziger die ganze Tragweite des EuGH-Urteils verstanden hat.

[Gast_Gast_fuchs_*]

SAT1-Nachrichten am 09.07.2004: Warnung vor dem polnischen Führerschein!
Der polnische Urlaubsführerschein soll ein Billigführerschein sein, der nicht in Deutschland gelten soll - dann aber wieder in dem Zusammenhabg die 185-Tage-Regelung - wird der Schein bei "Nachweis" (wie auch immer) der 185 Tage besser?
Osteuropäische LKW-Fahrer dürfen aber weiter für Niedriglohn mit unmöglichen Arbeitszeiten und "Billigführerschein" durch Deutschland fahren!
Dürfen wir noch Autos für billigen Lohn in Polen produziert kaufen?
Wenn dann erst noch Zahnärzte, Friseure, Schönheitschirurgen gegen die östliche Konkurrenz loslegen... dann finde ich den europäischen Gedanken erst richtig prima! Es fehlt nur noch, dass einer direkt äußert, die polnischen Behörden sind sowieso bestechlich.
Gruß Fuchs

[Matte]

Es fehlt nur noch, dass einer direkt äußert, die polnischen Behörden sind sowieso bestechlich.

Ich glaub der war schon...

[Tucher 01]

[QUOTE]Je mehr Menschen sich für diese Führerscheine anmelden desto unwahrscheinlicher wird es das die BRD eingreift.
[QUOTE]

Das glaube ich nicht, denn die "Möglichst Profitbringende Untersuchung", ist in meinen augen nichts anderes als eine von der "Beamten Republik Deutschland" legalisierte GELDDRUCKMASCHINE und die wird sich niemand kaputt machen lassen, notfalls eben mit rechtsbeugung. Kennt man ja hier in Bayern, die Amigos dürfen es, der dumme Batzi nicht

[Tucher 01]

Hallo @ alle

mal ne ganz andere betrachtungsweise:

Angenommen ich wohne in A das dortige amt will mir ohne mpu meinen lappen nicht wieder geben. Jetzt muß ich aus bruflichen gründen nach B umziehen, gehe dort aufs amt, treffe einen MENSCEN, keinen verwaltungsroboter und der erteilt mir meinen lappen ohne mpu wieder!
--nicht gleich schimpfen off topic - jetzt kommts--

nun bekommt behörde in A davon wind, und was kann sie machen ? Ich denke nischt, nada, nothing, oder lieg ich da falsch (? an -8doc)

Dann müßte sich das doch hier mit dem EUFE genauso verhalten

gruß rene

[strichachtdoktor]

Es ist ja nun hinlänglich bekannt, dass -8Doktor, unser Hobbyjurist, der demnächst wohl noch ein Kommentar zur FeV herausbringt, als einziger die ganze Tragweite des EuGH-Urteils verstanden hat. 

@ Andreas

... nicht die ganze Tragweite - habe ich ja auch nie behauptet.

Mir fehlt wahrscheinlich die Einstellung der deutschen Beamten, alles was aus Brüssel oder Straßburg oder Luxemburg kommt sei unausgewogen, oder man hätte bei der Entscheidung wichtige Punkte nicht berücksichtigt oder die betreffenden Entscheider hätten schlicht keine Ahnung gehabt und so weiter und so fort ...

Im Grunde genommen paßt es vielen deutschen Politikern, Beamten und einigen Juristen überhaupt nicht in den Kram, daß sie ihre allgegenwärtigen "gefestigten Ansichten" - um es milde auszudrücken - gelegentlich überdenken müssen, weil die EU sich ihre bornierte Arroganz nicht in allen Bereichen anstandslos bieten läßt.

Weibrecht schlägt nichts anderes vor, als eine eigentlich klare Linie des EuGH - bereits mehrere Gerichtssachen zum FE-Recht hat Deutschland dort schon verloren - erneut mit einem anderen "Paragraphentrick" zu umgehen. Das funktioniert eine Weile, bis der EuGH auch das kippt und dann versucht man etwas Neues. Für mich ist das Rechtsbeugung, wenn nicht Schlimmeres.

Und da ich Betroffener bin und hier "die Einen und die Anderen" ihre Stimme erheben dürfen, melde ich mich dazu zu Wort, damit "Wiederkäuer" das Forum nicht zu langweilig machen ...

Gruß, Joe

[eidoublei]

@ Tucher 01: Könnte mir vorstellen, das das ist wie wenn sich zwei kleine Kinder streiten, und Papa gerufen wird, der dann entscheiden muss wer recht hat...

[strichachtdoktor]

... wie das geht, sieht man schon in dem Rechtsstreit "Hamburg/Soltau"- wo jemand dreisterweise versucht hat, statt in Hamburg in der anliegenden Pampa den Führerschein zu erwerben. Schilda läßt grüßen.

[Peter Lustig]

Und da ich Betroffener bin und hier "die Einen und die Anderen" ihre Stimme erheben dürfen, melde ich mich dazu zu Wort, damit "Wiederkäuer" das Forum nicht zu langweilig machen ...

Du langweilst langsam auch mit Deiner ständigen Wiederkäuerei !

[Gast_Gast_fuchs_*]

Mir persönlich ist ja ein europäischer intelligenter Hobbyjurist lieber als ein deutschnationaler Hobbyscharfrichter.
Eine Bekannte von mir ist in Frankfurt/Oder mit einem Polen verheiratet, Ihr ständiger Wohnsitz ist Frankfurt. Nun wollen beide einen EU-FS in Polen wegen der Sprache und des Preises machen. Sie gehen dafür zu Fuß ein paar 100m über eine Brücke...
Dürfen bei bestandener Prüfung beide in Deutschland fahren oder nur er, oder keiner von beiden? Oder sollten sie ihre Wohnadresse für 185 Tage bei der Schwiegermutter in Polen anmelden, damit der FS edler wird?

[Peter Lustig]

Dürfen bei bestandener Prüfung beide in Deutschland fahren oder nur er, oder keiner von beiden? Oder sollten sie ihre Wohnadresse für 185 Tage bei der Schwiegermutter in Polen  anmelden, damit der FS edler wird?

Wenn Du Dir die Mühe machen und einige einschlägige Threads in diesem Forum, u.a. auch den, in dem dieses Posting steht, durchlesen würdest, solltest Du die Antworten auf Deine Fragen finden .

[Gast_Uwe K._*]

Wenn Du Dir die Mühe machen und einige einschlägige Threads in diesem Forum, u.a. auch den, in dem dieses Posting steht, durchlesen würdest, solltest Du die Antworten auf Deine Fragen finden .

[eidoublei]

@Gast_fuchs: Klar kannst du dir die Mühe machen und etwa 230 postings durchlesen, sozusagen als Beweis, das du es mit deiner Frage wirklich ernst meinst und deine innere Einstellung sich geändert hat [/Sarkasmus] aber um es nur kurz wiederzukäuen: 185 Tage in Polen ist schon besser, wenn auch nicht zwingend erforderlich.

Sieh es mal so: Du fährst mit einem Auto und der Sprit geht dir langsam aus. Dann kommst du an einer Tankstelle vorbei, denkst dir aber eigentlich müsste ichs noch bis nach Hause schaffen, der Sprit sollte noch reichen. Dennoch ist das Risiko gegeben, das du ohne Sprit liegenbliebst, also wäre es besser nachzutanken, um mehr Sicherheit zu haben.

Nur mal so bildlich gesprochen
IEE