EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[Gast_Kalus_*]

Die Beantwortung dieses Fragenkomplexes könnte wie folgt zusammengefaßt werden:

Die Anerkennung der Gültigkeit einer von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Fahrerlaubnis darf nicht deshalb abgelehnt werden, weil im Hoheitsgebiet des Aufnahmestaates auf den Inhaber dieser Fahrerlaubnis eine Massnahme des Entzuges (strafrechtlich) oder der Aufhebung einer von diesem Staat erteilten Fahrerlaubnis (verwaltungsrechtlich) angewendet wurde, wenn die Sperrfrist für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis in diesem Mitgliedstaat abgelaufen war, bevor die Fahrerlaubnis von einem anderen Mitgliedstaat abgelaufen ist.
Zugrunde gelegt wird, dass der § 28 Abs. 4 FeV die automatische Anerkennung einer EU/EWR-Fahrerlaubnis unzulässigerweise einschränkt.

Entsprechend Artikel 8 Abs.2 und 4 der Richtlinie ist es dem Aufnahmestaat zugestanden, vorbehaltlich der Einhaltung des "straf- und polizeirechtlichen Territorialitätsprinzips" die Gültigkeit eines Führerscheins nicht anzuerkennen, der von einem anderen Mitgliedstaat einer Person ausgestellt wurde, auf die in seinem Hoheitsgebiet eine entsprechende Maßnahme angewendet wurde. Ein Mitgliedstaat kann es außerdem ablehnen, einem Bewerber, auf den eine solche Maßnahme in einem anderen Mitgliedstaat angewendet wurde, einen Führerschein auszustellen.
Diese Bestimmung sei in der Weise eng auszulegen, dass sich ein Mitgliedstaat nicht auf sie berufen könne, um die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins zu versagen, wenn die Maßnahme, mit der die Fahrerlaubnis beschränkt worden sei, nicht mehr in Kraft ist (siehe RN 64).

Die Kommission stellt sich in ihren Ausführungen in diesem Zusammenhang erst einmal grundsätzlich hinter die Regelungen des § 28 Abs.4 FeV (siehe hierzu RN 65-67), da durch diese Regelungen die inländischen Maßnahmen respektiert würden, was im Interesse aller Mitgliedsstaaten liegen würde und führte in der Verhandlung ergänzend aus, dass sie aufgrund des Sachverhaltes des Ausgangsverfahrens ( strafrechtliche Entziehung der Fahrerlaubnis !) die Meinung vertrete, dass Artikel 8 Abs.4 der Richtlinie nicht so ausgelegt werden dürfte, " ... dass ein Mitgliedsstaat einem von einem anderen Mitgliedsstaat ausgestellten Führerschein auf unbestimmte Zeit über den Zeitpunkt hinaus, zu dem der Betroffene im erstgenannten Mitgliedstaat eine neue Fahrerlaubnis hätte erhalten können, die Anerkennung versagen könne ..."
Unter der Randnummer 70 findet sich die nach Meinung des Verfassers entscheidende Passage der Antwort des Gerichtshofes:
"... Soweit es Artikel 8 Absatz 4 Unterabsatz 1 der Richtlinie 91/439 einem Mitgliedstaat erlaubt, die Gültigkeit eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins dann nicht anzuerkennen, wenn auf dessen Inhaber in seinem Hoheitsgebiet eine Maßnahme der Einschränkung, der Aussetzung, des Entzugs oder der Aufhebung der Fahrerlaubnis angewendet wurde, stellt er eine Ausnahme von dem in Artikel 1 Absatz 2 der Richtlinie enthaltenen allgemeinen Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung der von den Mitgliedstaaten ausgestellten Führerscheine dar. ..."

Damit sagt der Gerichtshof eindeutig, dass
a) innerstaatliche Maßnahmen respektiert werden müssen,
b) es der BRD durch die Richtlinie 91/439 erlaubt ist, eine Fahrerlaubnis dann nicht anzuerkennen, wenn auf dessen Inhaber eine Maßnahme der Einschränkung angewendet wurde. Dann ist die Ausnahme nach § 28 FeV zulässig und
c) dass sich das Prinzip der Einschränkung sich nicht auf die Umschreibung einer ausl. FE beschränkt, sondern auch auf die generelle Anerkennung.

Problematisch die Tatsache, dass sich die folgenden Ausführungen zwar mit dem § 28 der Fahrerlaubnis beschäftigen, aber nur die strafrechtlichen Grundlagen berücksichtigen. Somit wurde hinsichtlich der verwaltungsrechtlichen Maßnahmen der Entziehung und Versagung einer Fahrerlaubnis keine eindeutige Aussage getroffen.

Lege man jedoch die Ausführungen unter Randnummer 70 zugrunde, wäre hinsichtlich den Regelungen des § 28 Abs.4 Nr.3 und 4 FeV wie folgt zu differenzieren:

In allen Fällen einer strafrechtlichen Entziehung der Fahrerlaubnis wäre der Beschluss des EU-GH im vollen Umfang umzusetzen, da nach Ablauf der Sperrfrist zumindest strafrechtlich die festgelegte Maßnahme der Einschränkung abgelaufen ist und danach nur noch Eignungsbedenken bestehen die, wenn überhaupt, nur noch die Überprüfung der Kraftfahreignung entsprechend § 11 bis 14 FeV rechtfertigen. Ggf. ist in vielen Fällen nichts zu veranlassen, wenn z.B. die Fahrerlaubnis wegen 1,2 %o entzogen wurde.
Insoweit könnte dem Beschluss des EU-GH gefolgt werden.

Problematisch ist es in den Fällen einer verwaltungsgerichtlichen Versagung oder Entziehung.
Im Sinne der innerstaatlichen Regelungen besteht hier eine "beschränkende Massnahme", die so lange fortbesteht, solange der Betroffene seine Eignung noch nicht nachgewiesen hat. Und bei diesem Eignungsnachweis sind die innerstaatlichen Regelungen der §§ 11-14 der Fahrerlaubnisverordnung im vollen Umfang anzuwenden.

Von daher könnte der EU-GH auch in dieser Richtung verstanden werden, dass in all den Fällen, in denen ein Eignungsausschluss (Eignungsmangel) besteht, die Ausnahme, wie sie im § 28 geregelt ist, zulässig ist, da die Ausnahme nur in den Fällen zulässig ist, wenn die Nichteignung festgestellt wurde. Zudem besteht der EU-GH auch auf dem Ablauf der Sperrfrist.

Im Strafrecht ist der Betroffene nicht mehr als zwangsläufig ungeeignet anzusehen, im Verwaltungsrecht sehr wohl solange er seine Eignung noch nicht nachgewiesen hat.

Unter diesem Hintergrund besteht die Möglichkeit, das Urteil des EU-GH in diese Richtung zu verstehen und mit diesem Urteil nicht generell die Regelung des § 28 Abs.4 Nr.3 FeV ausser Kraft zu setzen.

siehe hierzu auch den Kommentar auf http://www.fahrerlaubnisrecht.de

[Gast_Natrix20_*]

Hallo,
zu dem obigen Beitrag stellt sich aber dann die Frage, wenn das Strafrecht hier nicht mehr zur Anwendung kommt, was soll dann eine verwaltungsrechtliche Nichteignung für Konsequenzen bringen? Es kann ja dann gar keine Bestrafung für das Fahren ohne Führerschein geben, wenn keine strafrechtlichen Verfehlungen vorliegen.Ebenso ist ein Entzug der ausländischen Fahrerlaubnis auch der Verwaltungsbehörde nicht gestattet, da die Fahrerlaubnis Eigentum der ausstellenden ausländischen Behörde ist.
Auf welche Rechtsgrundlage bezieht sich dann die Führerscheinbehörde, und was ist wenn jemand gar keinen Antrag auf Neuerteilung der Fahrerlaubnis stellt, sondern einfach die Sperrfrist abwartet und dann ohne Antrag an die Fahrerlaubnisbehörde einen Führerschein im Ausland macht? Denn dann wurde ja erst gar keine Feststellung über die Eignung oder Nichteignung von seiten der Fahrerlaubnisbehörde getroffen.
Fragen über Fragen.

[Gast_Guest_*]

Diese Frage kann ich ganz einfach beantworten:

einer verwaltungsrechtlichen Entziehung der Fahrerlaubnis oder der Versagung eines Antrages auf Neuerteilung liegt im Regelfall die Feststellung der Nichteignung zugrunde. Entweder durch ein entsprechendes Gutachten oder nach § 11 Abs.8 FeV. Das ist Fakt.
Somit gilt jeder Betroffene in der BRD solange als ungeeignet bis er bewiesen hat, dass er wieder geeignet ist. Und diesen Nachweis bringt er in der Regel NUR
durch ein Gutachten oder er wartet die 15 JAhre ab, dass ihm nichts mehr vorgeworfen werden kann.

Gilt jemand als ungeeignet, hat ihm die Fahrerlaubnisbehörde die Fahrerlaubnis nach § 46 Abs.1 FeV zu entziehen. Und dabei spielt es keine Rolle ob er Deutscher ist und hat eine andere Fahrerlaubnis oder ob es ein Ausländer ist, der einen deutschen FS hat, oder ein Ausländer, der sich eine ausl. Fahrerlaubnis geholt hat.

Der § 28 FeV hatte nun die Aufgabe, Betroffene, die sich als ungeeignet erwiesen haben von vornherein von der Strasse zu nehmen und ausl. FE nicht automatisch anzuerkennen. Dabei hat sich der Gesetzgeber alllerdings nach Meinung des EU-GH (meiner Meinung hat er hier recht !) etwas zuweit aus dem Fenster gelehnt.
Aber damit kann nicht der § 28 FeV insgesamt ausser Kraft gesetzt werden, sondern müßte schnellstens auf den Personenkreis beschränkt werden, bei dem wie auch immer eine Nichteignung feststeht.

Klarer geworden ?

[Gast_autumn_*]

Nein, für mich sind alle Klarheiten beseitigt . Ich beziehe mich jetzt mal auf die Ausführungen von Kalus:

Die Kommission stellt sich in ihren Ausführungen in diesem Zusammenhang erst einmal grundsätzlich hinter die Regelungen des § 28 Abs.4 FeV (siehe hierzu RN 65-67), da durch diese Regelungen die inländischen Maßnahmen respektiert würden, was im Interesse aller Mitgliedsstaaten liegen würde und führte in der Verhandlung ergänzend aus, dass sie aufgrund des Sachverhaltes des Ausgangsverfahrens ( strafrechtliche Entziehung der Fahrerlaubnis !) die Meinung vertrete, dass Artikel 8 Abs.4 der Richtlinie nicht so ausgelegt werden dürfte, " ... dass ein Mitgliedsstaat einem von einem anderen Mitgliedsstaat ausgestellten Führerschein auf unbestimmte Zeit über den Zeitpunkt hinaus, zu dem der Betroffene im erstgenannten Mitgliedstaat eine neue Fahrerlaubnis hätte erhalten können, die Anerkennung versagen könne ..."
Unter der Randnummer 70 findet sich die nach Meinung des Verfassers entscheidende Passage der Antwort des Gerichtshofes:
"... Soweit es Artikel 8 Absatz 4 Unterabsatz 1 der Richtlinie 91/439 einem Mitgliedstaat erlaubt, die Gültigkeit eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins dann nicht anzuerkennen, wenn auf dessen Inhaber in seinem Hoheitsgebiet eine Maßnahme der Einschränkung, der Aussetzung, des Entzugs oder der Aufhebung der Fahrerlaubnis angewendet wurde, stellt er eine Ausnahme von dem in Artikel 1 Absatz 2 der Richtlinie enthaltenen allgemeinen Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung der von den Mitgliedstaaten ausgestellten Führerscheine dar. ..."

Damit sagt der Gerichtshof eindeutig, dass
a) innerstaatliche Maßnahmen respektiert werden müssen,
b) es der BRD durch die Richtlinie 91/439 erlaubt ist, eine Fahrerlaubnis dann nicht anzuerkennen, wenn auf dessen Inhaber eine Maßnahme der Einschränkung angewendet wurde. Dann ist die Ausnahme nach § 28 FeV zulässig und
c) dass sich das Prinzip der Einschränkung sich nicht auf die Umschreibung einer ausl. FE beschränkt, sondern auch auf die generelle Anerkennung.

Ein gewisser Widerspruch besteht zwischen der der Aussage der Kommission, nach der Artikel 8, Abs.4 der Richtlinie nicht so eng ausgelegt werden könne, dass einem ausländischen FS nicht auf unbestimmte Zeit im Inland die Anerkennung versagt bleiben dürfe und der Ausführung in der RN, dass dies aber sehr wohl in den Fällen, in denen eine "eine Maßnahme der Einschränkung, der Aussetzung, des Entzugs oder der Aufhebung der Fahrerlaubnis" bestehe, möglich sei. Wie ist hier überhaupt "Einschränkung" zu verstehen?

Aussage A oder B, oder Aussage A und B, wobei für mich A und B unvereinbar sind. Sehr merkwürdig.

autumn

[Uwe W]

@guest: So richtig überzeugt mich Dein Vorschlag nicht:

Wenn man einer im Ausland erteilten Fahrerlaubnis die Anerkennung in Deutschland versagen will, dann gibt es grundsätzlich nur 3 Möglichkeiten:
1. Man veranlasst die ausländische Führerscheinbehörde, die Fahrerlaubnis zu widerrufen/aufzuheben/ungültig zu erklären.
2. Die ausländische Fahrerlaubnis wird von einer deutschen Behörde durch Verwaltungsakt widerrufen.
3. Durch eine Rechtsnorm (Fahrerlaubnisverordnung) wird die ausländische Fahrerlaubnis unter gewissen Voraussetzungen für ungültig erklärt.

Der EuGH hat entschieden, dass ein Verstoß gegen die 185-Tage-Regelung bei der Erteilung im Ausland kein Kriterium sein darf,
um die ausländische Fahrerlaubnis kraft Rechtsnorm (Weg 3) für ungültig zu erklären.

Weiter ist dem Urteil zu entnehmen, dass Deutschland eine während einer in Deutschland verhängten Sperrfrist erteilte ausländische Fahrerlaubnis kraft Rechtsnorm für ungültig erklären kann.

Nach Ablauf der Sperrfrist ist die Sache dann nach Ansicht des EUGH wieder anders: Dann ist einer ausländischen Fahrerlaubnis wieder die Anerkennung zu erteilen.

Der EuGH hat mit seiner Entscheidung ausländische Behörden den deutschen gleichgestellt:
Während einer Sperrfrist kann eine ausländische Behörde keine Fahrerlaubnis erteilen, da auch eine deutsche das nicht darf.
Nach Ablauf der Sperrfrist kann eine ausländische Behörde das entsprechend dem ausländischen Recht genauso wie eine deutsche Behörde das nach deutschem Recht kann oder nicht kann.

D.h. wenn jemand, dem die FE mit 1,7 Promille entzogen wurde, tatsächlich ins Ausland geht, dort ohne MPU eine neue Fahrerlaubnis entsprechend der dort geltenden Rechtslage erwirbt, dann kann man ihm bei einem Besuch in Deutschland nicht entgegenhalten, dass er die ausländische Fahrerlaubnis ohne MPU gemacht hat.

Wenn jemandem in D die FE wegen mangelnder Eignung entzogen wird, er dann ins Ausland abwandert, die dortige FE-Behörde seine Eignung feststellt und ihm eine rechtmäßige FE erteilt, warum sollte diese dann später nicht in Deutschland anerkannt werden? Nur weil Feststellung der Eignung von einer ausländischen und nicht von einer deutschen Behörde gemacht wurde?

Was meiner Ansicht nach sinnvoll wäre, ist dass man bei einem FE-Erwerb im Ausland unter Mißachtung der 185 Tage-Regelung den deutschen FE-Behörden die Befugnis erteilt, die ausländische FE zu widerrufen (oben Nr. 2), sofern der Betroffene nicht nachweist, dass er auch die Eignungsvoraussetzungen nach deutschem Recht erfüllt.

Unterschiede im Fahrerlaubnisrecht in den einzelnen EU-Mitgliedsstaaten hinsichtlich des Eignungsnachweises (MPU etc.) sind meiner Ansicht nach hinnehmbar, solange man einen Führerscheintourismus wirksam unterbinden kann und solange diese Unterschiede nur denjenigen Personen zu Gute kommen, die wirklich für mindestens 185 Tage ihren Wohnsitz verlegen.

Wenn der EUGH meint, dass auch rechtswidrig zustande gekommene ausländische Fahrerlaubnisse von D als Verwaltungsakte anerkannt werden müssen, so ist dem eigentlich beizupflichten: Auch eine in Deutschland rechtswidrig erteilte Fahrerlaubnis ist ja solange gültig, bis sie von einer Behörde wieder aufgehoben oder zurückgenommen wird.

Wenn aber die FE-Behörde des tatsächlichen Wohnortes keine Möglichkeit hätte, eine zu Unrecht im Ausland erworbene FE wieder zu kassieren, und stattdessen nur die Möglichkeit bestünde, die ausländische Behörde zu informieren, und gegebenenfalls dann die deutsche Regierung den ausländischen Staat vor dem EUGH verklagen müsste, dann kann man die Flut des Führerscheintourismus nicht mehr wirksam eindeichen.

[Gast_Kalus_*]

dass dies aber sehr wohl in den Fällen, in denen eine "eine Maßnahme der Einschränkung, der Aussetzung, des Entzugs oder der Aufhebung der Fahrerlaubnis" bestehe, möglich sei. Wie ist hier überhaupt "Einschränkung" zu verstehen?

Genau darüber wird man jetzt trefflich streiten, zumal sich die Ausnahme in der Richtlinie ja auch nur auf polizei- oder ordnungsrechtliche Massnahmen bezieht.
Damit wurden aber nicht die verwaltunsgrechtlichen direkt berücksichtigt.
Es gibt nämlich auch die Möglichkeit eine Faherlaubnis für immer zu versagen bzw. zu entziehen !!!!!

[Gast_Kalus_*]

Wenn man einer im Ausland erteilten Fahrerlaubnis die Anerkennung in Deutschland versagen will, dann gibt es grundsätzlich nur 3 Möglichkeiten:
1. Man veranlasst die ausländische Führerscheinbehörde, die Fahrerlaubnis zu widerrufen/aufzuheben/ungültig zu erklären.
2. Die ausländische Fahrerlaubnis wird von einer deutschen Behörde durch Verwaltungsakt widerrufen.
3. Durch eine Rechtsnorm (Fahrerlaubnisverordnung) wird die ausländische Fahrerlaubnis unter gewissen Voraussetzungen für ungültig erklärt.

Punkt 1 trifft nicht zu, da damit keine Aberkennung vorgenommen wird, sondern eine FS nicht mehr existent ist.
Punkt 2 und 3 sind identisch
Der EuGH hat entschieden, dass ein Verstoß gegen die 185-Tage-Regelung bei der Erteilung im Ausland kein Kriterium sein darf, um die ausländische Fahrerlaubnis kraft Rechtsnorm (Weg 3) für ungültig zu erklären.

Das trifft zu !

Weiter ist dem Urteil zu entnehmen, dass Deutschland eine während einer in Deutschland verhängten Sperrfrist erteilte ausländische Fahrerlaubnis kraft Rechtsnorm für ungültig erklären kann.

Das trifft nicht zu - würde mich interessieren, aus welchem Passus Du das herausliest ?

Nach Ablauf der Sperrfrist ist die Sache dann nach Ansicht des EUGH wieder anders: Dann ist einer ausländischen Fahrerlaubnis wieder die Anerkennung zu erteilen.

Der EU-GH sagt eindeutig, dass grundsätzlich während einer Sperrfrist kein !!!!! Staat eine Fahrerlaubnis erteilen darf.

Der EuGH hat mit seiner Entscheidung ausländische Behörden den deutschen gleichgestellt:
Während einer Sperrfrist kann eine ausländische Behörde keine Fahrerlaubnis erteilen, da auch eine deutsche das nicht darf.

Nach Ablauf der Sperrfrist kann eine ausländische Behörde das entsprechend dem ausländischen Recht genauso wie eine deutsche Behörde das nach deutschem Recht kann oder nicht kann.

Das stimmt im Gegensatz zu oben :-)

D.h. wenn jemand, dem die FE mit 1,7 Promille entzogen wurde, tatsächlich ins Ausland geht, dort ohne MPU eine neue Fahrerlaubnis entsprechend der dort geltenden Rechtslage erwirbt, dann kann man ihm bei einem Besuch in Deutschland nicht entgegenhalten, dass er die ausländische Fahrerlaubnis ohne MPU gemacht hat.

Man kann ihm aber aufgrund der bestehenden Eignungszweifel sofort zur MPU schicken. § 46 Abs.3 i.V.m. § 13 Abs.2 FeV

Wenn jemandem in D die FE wegen mangelnder Eignung entzogen wird, er dann ins Ausland abwandert, die dortige FE-Behörde seine Eignung feststellt und ihm eine rechtmäßige FE erteilt, warum sollte diese dann später nicht in Deutschland anerkannt werden? Nur weil Feststellung der Eignung von einer ausländischen und nicht von einer deutschen Behörde gemacht wurde?

Weil er nach innerstattlicher Regelung weiterhin ungeeignet ist. Und die BRD hat trotz der Richtlinie weiterhin das Recht innerstaatliche Regelungen umzusetzen, sofern sie dem EU-Recht nicht wiedersprechen. Und im Alkohol oder Drogenbereich ist die Richtlinie seeeehr wage formuliert.

Was meiner Ansicht nach sinnvoll wäre, ist dass man bei einem FE-Erwerb im Ausland unter Mißachtung der 185 Tage-Regelung den deutschen FE-Behörden die Befugnis erteilt, die ausländische FE zu widerrufen (oben Nr. 2), sofern der Betroffene nicht nachweist, dass er auch die Eignungsvoraussetzungen nach deutschem Recht erfüllt.

Die 185 Tage-Regelung hat keinen Bezug zur Eignungsfrage !!!

Unterschiede im Fahrerlaubnisrecht in den einzelnen EU-Mitgliedsstaaten hinsichtlich des Eignungsnachweises (MPU etc.) sind meiner Ansicht nach hinnehmbar, solange man einen Führerscheintourismus wirksam unterbinden kann und solange diese Unterschiede nur denjenigen Personen zu Gute kommen, die wirklich für mindestens 185 Tage ihren Wohnsitz verlegen.

Wenn der EUGH meint, dass auch rechtswidrig zustande gekommene ausländische Fahrerlaubnisse von D als Verwaltungsakte anerkannt werden müssen, so ist dem eigentlich beizupflichten: Auch eine in Deutschland rechtswidrig erteilte Fahrerlaubnis ist ja solange gültig, bis sie von einer Behörde wieder aufgehoben oder zurückgenommen wird.

So habe ich es ausgeführt und das ist absolut korrekt, solange man es isoliert von der 185-Tage-Regelung betrachtet !

Wenn aber die FE-Behörde des tatsächlichen Wohnortes keine Möglichkeit hätte, eine zu Unrecht im Ausland erworbene FE wieder zu kassieren, und stattdessen nur die Möglichkeit bestünde, die ausländische Behörde zu informieren, und gegebenenfalls dann die deutsche Regierung den ausländischen Staat vor dem EUGH verklagen müsste, dann kann man die Flut des Führerscheintourismus nicht mehr wirksam eindeichen.

Also brauchen wird dringend eine Reform des § 28 FeV um diesen Zustand herzustellen. Eine Differenzierung zwischen Wohnortregelung und Eignungsfrage

[Gast_daped_*]

hi,

wollte euch fragen ob ihr vielleicht wisst wie das mit führerscheinen aus nicht eu ländern ist? müssen diese dann auch anerkannt werden? läuft es da anders da mann die in die deutsche umschreiben muss?

mfg

[Andreas]

wollte euch fragen ob ihr vielleicht wisst wie das mit führerscheinen aus nicht eu ländern ist? müssen diese dann auch anerkannt werden?

Nein, der EuGH hat sich nur mit der Frage der Führerscheine aus den EU-Staaten befaßt. Die Regelung für Nicht-Eu-Staaten interessiert den EuGH auch nicht, da hier kein europäisches Recht berührt ist.

[strichachtdoktor]

Hallo Leute, Ihr führt da eine sehr anstrengende Diskussion ...

Ich denke, im Gegensatz zu Kalus, daß das Urteil nicht eindeutig regelt, wieviele Wege zur Aberkennung einer EG-ausländischen FE es gibt, SONDERN NUR, welchen Weg es zukünftig nicht mehr geben darf: Die Aberkennung (Nicht-Anerkennung) wegen Verstoß gegen die Wohnsitzregelung.

Und dann steht da noch, daß ein Führerschein nicht aberkannt werden darf, wenn die Frist mit der die Maßnahme des Entzugs versehen war, abgelaufen ist.

Unter Ziffer 77 steht ausdrücklich, was der EU-Gerichtshof sich dabei zum deutschen Verwaltungsrecht denkt:

"Gegen diese Schlussfolgerung läßt sich nicht einwenden, dass die anwendbaren nationalen Vorschriften, insbesondere §28FeV 1999, gerade darauf abzielen, die zeitlichen Wirkungen einer Maßnahme des Entzuges oder der Aufhebung einer früheren Fahrerlaubnis auf unbestimmte Zeit zu verlängern und den deutschen Behörden die Zuständigkeit für die Neuerteilung der Fahrerlaubnis vorzubehalten.
Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedsstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufúng auf seine natiomalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern" Zitat Ende.

Das heißt nichts anderes, als dass §28 FeV 1999 rechtswidrig ist und den übergeordneten Gesetzen - zu der die Richtline 91/439 der EU gehört - widerspricht.Meiner Erfahrung nach dauert es immer mehrere Jahre bis der Gesetzgeber handelt.
Aber: Verurteilt werden wegen "Fahrens ohne Fahrerlaubnis" kann jemand ab sofort nicht mehr, der nach dem Ablauf seiner letzten Sperre im Ausland eine EU-Fahrerlaubnis erteilt bekommen hat.

Besten Gruß, Joe

[Gast_Kalus_*]

Von einer eindeutigen Aussage habe ich nicht gesprochen.

Aber wo findest Du denn in Deinem Zitat das Problem.

Ändere den §28 FeV entsprechend und das Problem ist vom Eis. Wenn man auf die Tilgungsfrist abhebt (alternativ zur Sperrfrist im Strafrecht) ist doch eine Massnahme auch zeitlich beschränkt, nämlich mindestens 10 Jahre, danach kann dem Betroffenen gerne eine EU-Fahrerlaubnis erteilt werden. Dann gilt er nämlich auch bei uns als Geeignet ohne MPU !!!!!

[strichachtdoktor]

Ändere den §28 FeV entsprechend und das Problem ist vom Eis. Wenn man auf die Tilgungsfrist abhebt (alternativ zur Sperrfrist im Strafrecht) ist doch eine Massnahme auch zeitlich beschränkt, nämlich mindestens 10 Jahre, danach kann dem Betroffenen gerne eine EU-Fahrerlaubnis erteilt werden. Dann gilt er nämlich auch bei uns als Geeignet ohne MPU !!!!!

Denke nicht, daß das so einfach gehen wird.
- Strafe/Maßnahme zur Besserung und Sicherung ist noch was anderes als Ver- jährungsfrist.
- Man gilt nach 10 Jahren nicht als "geeignet ohne MPU". Ist dem Strassenverkehrsamt etwas bekannt, kann es das trotzdem noch verwenden. Die 10 Jahresfrist ist kein Freifahrtschein, sondern nur eine einigermaßen anerkannte Grenze für die Verwertbarkeit eines einzigen Umstandes - gelegentlich sind es auch 15 Jahre und in Dortmund beim Strassenverkehrsamt hat man mir mal 30 Jahre genannt. Würde ich mich jedenfalls nicht drauf verlassen wollen. Die Frist wird ja sowieso wegen jedes Verwaltungsaktes unterbrochen - verlängert sich also ewig, wenn man einen kleinen Fehler macht ... MPU angeordnet, Antrag nicht rechtzeitig zurückgezogen: Schon verloren !

Mein Tipp: Streiche den §28 FeV und das Problem ist vom Eis ...

Soll heißen: Ich weiß es doch auch nicht. Im Augenblick gibt es dieses Urteil in der Sache "Kapper" und ich interpretiere das so, wie geschrieben. Wir werden sehen ...

Beste Grüsse, Joe

[Gast_kerem_*]

ich habe morgen eine mpu falls ich morgen durchfalle kann ich mit ein eu- führerschein in deutschland fahren ?????


Quotes entsorgt

Der Beitrag wurde von Tortenjan bearbeitet: 18.05.2004, 07:27

[Tortenjan]

Nach momentan geltendem deutschem Recht eigentlich nicht, was aber nun genau sache ist weiß keiner Momentan ist der beste Rat wohl einfach abwarten

[Gast_Harti_*]

gilt nun die 185 Tage Regelung oder nicht?
Wo kann ich von der Behörde was erfahren, die schicken mich nur blöd vom einen zum andern weil niemand was weis

[Andreas]

weil niemand was weis

So ähnlich geht es uns hier z. Zt. auch...

Am besten noch ein paar Wochen warten, dann kann man evtl. schon mehr dazu sagen.

[Gast_Kalus_*]

Grundsätzlich gilt die 185-Tage regelung immer noch, da sie in der EWG-Richtlinie fest verankert ist und Bestandteil jeder innerstaatlichen Regelung eines Mitgliedstaates sein muss.

Wenn jemand davon abweicht, schafft er das nur unter Vorspiegelung falscher Tatsachen, weil wer verlegt seinen Lebensmittelpunkt für ein halbes Jahr tatsächlich ins Ausland ????? Wohl kaum jemand. Also werden Angebote dubioser Anbieter genutzt um diese Voraussetzung zu umgehen.
Wir das Bekannt, kann es jederzeit zur Rücknahme einer ausl. FE durch die Ausstellungsstaaten führen. und die werden auch kein Interesse am FS-Tourismus haben. Dementsprechend baue ich darauf, dass entsprechende Präzedenzfälle geschaffen werden und sei es beim EU-GH.

Und dann sind die Betroffenen wirklich dumm dran. SIe haben weiterhin nichts an Ihrem Problem (Alkohol/Drogen) getan. Haben eine Menge Geld investiert (3000 - 5000 EUR) und sind in der BRD genauso weit wie vorher.

Soooooo einfach ist es also auch nicht.

[Gast_Kalus_*]

Mein Tipp: Streiche den §28 FeV und das Problem ist vom Eis ...

Dieses Problem ja, aber das andere wächst wieder !
Mehr ungeeignete Fahrzeugführer auf unseren Strassen.

Von daher kann ich diesen Ansatz nicht akzeptieren

[Gast_autumn_*]

Dieses Problem ja, aber das andere wächst wieder !
Mehr ungeeignete Fahrzeugführer auf unseren Strassen.

Von daher kann ich diesen Ansatz nicht akzeptieren

Akzeptanz hin oder her : Hier ist eine rechtlich bindende Entscheidung getroffen worden, die aber wie von mir oben bereits erwähnt, in sich schon viele Unstimmigkeiten aufweist. Und Kalus hat das ja auch genau ausgeführt und ziemlich nachvollziehbar argumentiert.

Zyn, mehr ungeeignete Fahrzeugführer auf unseren Strassen, nein, natürlich nicht !

Vielleicht wirft aber das Urteil noch eine andere Frage auf, die ja nicht direkt tangiert worden ist, nämlich, ob die MPU wirklich ein geeignetes Mittel zur Überprüfung der Fahreignung ist.

Spekulatius, spekulatius, aber vielleicht ist die Entscheidung des EUGH u.a. auch deshalb so ausgefallen, weil die Maßnahmen in D als Ungleichbehandlung gegenüber der Praxis anderer EU-Staaten gesehen wurden. Sehr unsicher und meines Erachtens nach erschreckend vage, das alles.

autumn

[Gast_Natrix20_*]

Also nach meinem Empfinden zielt dieses Urteil in allererster Linie auf die MPU ab.Ist doch der entscheidende Punkt in dem Urteil, das nach der Sperrfrist keine weiteren Massnahmen in den Augen des EuGh mehr bindend sind.Und hier wird die MPU als eine dauerhafte Massnahme eingestuft die so nicht aktzeptiert wird.Zugegeben etwas interpretiert von mir, aber im Prinzip richtig.
Die Sperrfrist als solche wird ja auch nicht angezweifelt und vom EuGh nicht angetastet. Aber was mich wirklich interessieren würde ist, ob der Herr K. heute offiziell Auto fährt, ohne rechtliche Auflagen etc. etc. Vielleicht weiss da jemand ja was, weil nur an diesem Präzedenzfall kann man sehen, wie die Behörden den nun weiterverfahren oder nicht.Ist vielleicht jemand aus Frankenthal hier am Board und weiss mehr? Das ist nämlich für uns hier die beste Quelle um zu sehen was in der Realität abläuft, und wir bräuchten nicht wild spekulieren.

[strichachtdoktor]

@ Kalus

Hallo - Du siehst also eine Welle führerscheinuntüchtiger Deliquenten auf uns zuschwappen. OK. Eine Sicht.

Ich sehe, daß der EUGH mit Umsicht entschieden hat. In den Ländern, in denen es diese hanebüchene Eignungs- und MPU-Gutachterei nicht gibt, schwappt diese Welle der Ungeeigneten ja auch nicht herum und ermordet Unschuldige.

Daß könnte für viele, die heute noch 2/3 ihrer Zeit in irgendwelchen Vorbereitungskursen und MPU-Diskussionsrunden verballern, bedeuten, daß sie schon ganz bald wieder eine Menge zu tun haben, weil sie z.B. eine Arbeit finden, ihre Kinder oder Eltern besuchen oder einfach mal Urlaub machen. Alles Dinge, bei denen das Fehlen eines Führerscheines sehr unangenehm ist.

Hier wird zwar viel über die Folgen einer Fahrungeeignetheit spekuliert, nichts aber über die, die - mit Hilfe deutscher Behörden - eine ins Unendliche reichende Ungeeignetheit zum Führen von Kraftfahrzeugen vor sich herschieben, obschon sie nur einmal gefehlt haben. (Und es gibt sie, die nur einmal aufgefallen sind, bei ihrem ersten Fehler ... dabei wissen wir doch alle: Wo Menschen sind, werden Fehler gemacht. )

Ich bin jedenfalls für eine Lockerung in dieser Frage - nicht nur, weil ich auch Betroffener bin. Vor allem, weil es ungerecht ist gegenüber denjenigen ( die jeden Tag "ein bißchen" über die Strenge schlagen und nicht erwischt werden, nein ! ) die in ganz Europa erwischt werden und nach einer zeitigen Strafe ohne Seelenklempnerei, ohne MPU, ohne "neuer FS wg. Zeitüberschreitung" etc. wieder am automobilen Leben teilnehmen dürfen. Ich denke, daß dieses Urteil Deutschland ein gutes Stück zu Europa zurückrutschen wird !

MfG, Joe

[Andreas]

die in ganz Europa erwischt werden und nach einer zeitigen Strafe ohne Seelenklempnerei, ohne MPU, ohne "neuer FS wg. Zeitüberschreitung" etc. wieder am automobilen Leben teilnehmen dürfen

Warum ist dieses Gerücht nicht auszurotten? Es gibt sehr wohl auch europäische Länder die eine psychologische Untersuchung kennen. Teilweise gehört in einigen Länder sogar ein lebenslanger FS-Entzug zum Alltag.

z. B. hier zum nachlesen

[Gast_0.9_*]

I find that this MPU is a farse, it´s only a money making machine,and nothing else.Now if some you have not understood this,it means that you will never understand anything in your life.
I will tell you the reasons why,but not tonight ´cause i´m very tired.

[Doc aus Bückeburg]

Und ich wage sogar zu behaupten, daß durch gerade dieses Urteil die Lage für Deliquenten eher schlechter als besser geworden ist, denn es wird häufiger der lebenslängliche Fahrerlaubnisentzug ausgesprochen werden und die Sperrzeiten werden länger...

Im Prinzip richtig!

Bei uns wird bisher einem Mehrfach-Trunkenheitsfahrer vom Gericht eine 1 - 2 jährige Sperre "aufgebrummt", und es liegt dann im Ermessen der Führerscheinstelle und vom MPU-Psychologen, ihn anschließend noch weiterhin am Fahren zu hindern.

Dass sich solch ein Fahrer, der sich nun von den genannten Stellen vera****t vorkommt, nach Mitteln und Wegen sucht, seinen Lappen auf andere Art wiederzubekommen ("Der Richter hat schließlich "2 Jahre" gesagt"...), ist doch nur logisch.

Durch das Urteil des EuGH ändert sich letztlich in der Praxis nicht viel. außer dass bei uns Gerichtsurteile für Alkohol-Mehrfachtäter in Zukunft richtigerweise lauten:

"Die Führerschein-Sperre beträgt 15 Jahre. Bei Bestehen einer MPU kann diese Sperre um maximal 13 Jahre verkürzt werden."

Doc

[strichachtdoktor]

Warum ist dieses Gerücht nicht auszurotten? Es gibt sehr wohl auch europäische Länder die eine psychologische Untersuchung kennen.

Ja, es gibt Länder mit MPU. Nehme ich jetzt offiziell zur Kenntnis, auch wenn es nur Österreich (die zweite Geburtsnation ausufernder Bürokratie ...), Ungarn (gehörte ja lange Zeit dazu ...), ein bißchen auch Italien (wenn es ganz dumm läuft und man zufälligerweise Nord-Italien meint) und ganz neu: Spanien ist ... Was die Amis machen interessiert mich nicht wirklich - in Amerika ist erstmal (fast) alles erlaubt und wenn dann was schief geht, sieht es ganz, ganz übel aus - aber anderes Thema. Wir reden hier ja über das Urteil des EUGH.

Die Länder mit den verschärften Strafen sind im Übrigen für den "Extremfall" aufgeführt. Und da riskiert man auch in Deutschland einen lebenslangen Entzug und Freiheitsstrafen, die über die 5 Jahre für die "Fahrlässige Tötung" mitunter deutlich hinausgehen. Da wird die Straftat erstmal in viele Bereiche aufgegliedert, dann gibt es Einzelstrafen und daraus wird dann die Gesamtstrafe errechnet. Handelt es sich bei der Hauptstraftat um etwas aus der Kathegorie "gegen Leib und Leben", ist es eventuell sogar eine Wiederholungsstraftat, dann kann auch Sicherheitsverwahrung folgen usw. nach der Verbüßung der Haftstrafe beginnt dann die FS-Frist zu laufen ... Kurz: Mal so richtig "danebenbenehmen" wird bei uns kein bißchen milder bestraft als in anderen Ländern.

"Üblicherweise" gibt es in Deutschland den Entzug des Führerscheins in Zeiträumen von 6 Monaten bis zu 5 Jahren - in Sonderfällen auch lebenslänglich. Wie mich DOC schon richtig zitiert hat, werden wahrscheinlich auch in Deutschland die Sperrfristen länger werden - als direkte Folge des EUGH-Urteils. Zumindest zeitweilig - und auch nicht für alle zutreffend - wird die "Gutachterei" etwas abgewertet - auch wenn es die Spanier gerade beginnen. Der EUGH hat jedenfalls verstärkt auf die "richterlich angeordnete Sperrfrist" gesetzt - parallel zur "richterlich angeordneten Freiheitsstrafe" auch sinnvoll. Und wenn ich das richtig verstehe, ist auch noch Raum für Ausnahmen und Sonderregeln - also für individuelle Verschärfungen in Ausnahmefällen.

Was - ich wiederhole mich absichtlich ein wenig - in Zukunft nicht mehr laufen wird, ist das pauschale Aberkennen der ausländischen FE durch Anwendung des §28 FeV. So wird es zumindest vorrübergehend ein paar geben, die durch die jetzt herrschende Gesetzeslage bevorzugt werden.

Und ich wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich mich nicht beeilen würde, zu den "paar" dazuzugehören ... Und: last but not least - wird der im Ausland neu erteilte FS dann in Deutschland irgendwann mal nicht mehr anerkannt, kann man ihn trotzdem weltweit nutzen ...

Gruß, Joe

[Gast_marbod_*]

schon lange kein neuer beitrag... schaut doch mal bei www.problemlogistik.de nach - dort steht: "in anderen EU-Staaten besteht der MPU-Zwang nicht...die legale Lösung heißt also: Erwerb eines ausländischen EU-Führerscheins..." u. "wir verhelfen Ihnen völli legal zu einem gültigen EU-Führerschein"...
wie ist Eure Meinung dazu?

[Peter Lustig]

Wie es andere Staaten halten, sollte uns nicht kümmern. Es wurde auch nie in Abrede gestellt, dass man in einem anderen Staat völlig legal einen dort rechtsgültigen Führerschein erwerben kann, der in allen übrigen Ländern verwendet werden darf - nur eben in D nicht, wenn dem Betroffenen hier die Fahrerlaubnis entzogen und ggf. zusätzlich an den Wiedererwerb eine erfolgreiche MPU geknüpft ist.

Das sollte auch so bleiben, denn nur so schützt man sich vor Trunkenbolden, Junkies und sonstwie Ungeeigneten am Steuer. Wenn jemand keine Eignung (mehr) zum Führen von Kraftfahrzeugen besitzt, ist es die Pflicht des Staats, die übrigen Verkehrsteilnehmer vor solchen Mitmenschen zu schützen. Das darf man dann nicht durch den FE-Erwerb in einem anderen Land umgehen können.

Trotz EU-Führerschein und Harmonisierung der Fahrerlaubnisklassen und -berechtigungen: das FE-Recht ist immer noch nationales Recht, d.h. jeder Staat kann das Recht innerhalb des von der EU vorgegebenen Rahmens, der wie bekannt auch häufig eine Auslegungssache ist, selbst festlegen. Und daran wird man nach meinem Dafürhalten auch so schnell nicht rütteln. Ein europäisches Gericht, das mit dem vorliegenden Urteil seine Kompetenzen überschritten hat, wie von verschiedenen Seiten bereits zu hören war, kann da nicht allein selig machender Maßstab sein.

Und Angebote von windigen Geschäftemachern wie möglicherweise unter der o.a. Webadresse sind mit äußerster Vorsicht zu genießen. Hier kann man sehr schnell sehr viel Geld für ein sehr wertloses Stück Papier loswerden. Nicht umsonst sind die verwendeten Formulierungen äußerst ungenau und vage und bestehen auch in der Kunst des Weglassens, was aber der Führerscheinlaie häufig gar nicht erkennt.

[Gast_SPaCeCoWBoY_*]

Wenn ich Leute wie Peter Lustig lese oder am besten noch höre könnte ich ausrasten.
Eine Einstellung wie sie Bayrischer nicht sein kann!!! (gründet euren eigenen Staat!!!)
Alle Leute über einen Kamm scheren geht schnell und ist bestimmt sehr bequem, aber sollte nicht so geschehen, wie es immer wieder vorkommt.

Ich selber habe auch den Führerschein abgeben müssen. Auch zurecht, gar keine Frage. Aber wenn ich mir dann die Praxis der "Medizinisch Psychologischen Untersungsstellen" anschaue, dann wird mir übel. Da kommt ein dahergelaufener "möchtegern" Psychologe daher, der für ein festes Gehalt arbeitet, da er als richtiger Psychologe nie auf dem freien Markt bestehen könnte und erlaubt sich in einem 1/2 bis einstündigen Gespräch ein Urteil, das ein erfahrener und guter Psychologe erst nach mehreren Sitzungen, um nicht zu sagen nach etwa einem Jahr fällen würde und entscheidet über das Schicksal eines Menschen.

Das darf in dieser Form nicht weiter existieren!!!

Vielmehr sollten gute Psychologen in der Sperrzeit mit den Probanden arbeiten und Lösungswege erarbeiten, um die Ursachen und Handlungen die zurückliegen zu bewältigen. Das wäre ein fairerer Weg. Grundsätzlich habe ich nichts gegen die Überprüfung, ob Fahreignung besteht. Aber das sollte nicht sogenannten Psychologen überlassen werden, die nach einem berühmten Schema F verfahren und Empirische Belege als Argumente anführen. Jeder Mensch ist individuell und kann nicht in eine Sparte gesteckt werden mit vielen anderen, die nach meiner Meinung speziell dafür ausgewählt wurden um diese "Empirischen Belege" zu erstellen.

Ich bin bei weitem ein guter Fahrer, ohne mich selbst zu überschätzen und es gibt viele Leute die sich auf der Straße bewegen und den Verkehr wirklich gefährden!!!
Ich habe schon einige Situationen erlebt, in denen ich beteiligter eines Unfalls gewesen wäre, wenn ich nicht entsprechend reagiert hätte.

Das wollte ich nur mal in aller Kürze loswerden.

Viel Spaß bei der weiteren Diskussion.

[Uwe Brandt]

Nee nee nee ...

Der v.g. Meinung vom SpaceCowboy kann ich mich nicht anschliessen.

Diskutiert wurden bislang die möglichen Folgen des EuGH-Urteils. Eine zwingende Anerkennung von im Ausland nach Ablauf der Sperrfrist erworbenen EU-Fahrerlaubnissen kann dazu führen, dass die hiesige Praxis der Eignungsprüfung fallen wird, da sie über einen bequemen Umweg schlichtweg unterlaufen werden kann.

Dies würde im Endeffekt dazu führen, dass z.B. rechtskräftig verurteilte Alkoholstraftäter, denen in Deutschland die Eignung zur Teilnahme am Straßenverkehr abgesprochen wurde, ohne weiteres eine Fahrerlaubnis im Ausland kurzfristig erwerben und im Bundesgebiet fahren könnten.

Nur diese Fiktion wurde diskutiert und von Peter Lustig und anderen entsprechend kritisch kommentiert.

Die Frage, ob der bundesdeutsche "MPU-Alltag" ein in der Praxis angemessenes Werkzeug darstellt, wurde hier gar nicht betrachtet.

Vielmehr sollten gute Psychologen in der Sperrzeit mit den Probanden arbeiten und Lösungswege erarbeiten, um die Ursachen und Handlungen die zurückliegen zu bewältigen. Das wäre ein fairerer Weg.

Was ist denn das für eine Aussage??

Wie ergeben sich aus dieser Variante spürbare Unterschiede zur gängigen MPU-Praxis? Hier wird doch genau das vorgeschlagen, was wir längst haben!!

[strichachtdoktor]

Hallo,
ich denke, daß zur Diskussion des EuGH-Urteils vom 29.04.04 der von SpaceCowboy geschickte Beitrag nicht unbedingt hier diskutiert werden muß.

Interessanter ist da schon die Frage, wie sich in Zukunft die Eignungsüberprüfung gestaltet, wenn sie durch einen ausländischen Führerschein mindestens zeitlich begrenzt - bis zur Umschreibungspflicht - umgangen werden kann.

Mein Vorschlag wäre, die Eignungsüberprüfung in der bestehenden Form ganz abzuschaffen. Denn beim normalen Führerscheinanwärter wird ja auch die Eignung nicht überprüft. Überhaupt finde ich den Begriff "Eignung" schon diskriminierend. Zudem wird ja immer nur ein Teilbereich aller für eine Eignung ausschlaggebenden Bereiche der Psyche des Betroffenen oder seines Verhaltens überprüft und kann meiner Meinung nach einem Anspruch auf "vollständige Überprüfung" gar nicht gerecht werden. Eine wirklich bestehende Uneignung sollte nur nach einem Gerichtsgutachten in besonderen Fällen erfolgen .

Viel sinnvoller würde ich die Regelung halten, Fahrverbote mit Auflagen (Verkehrsnachschulung) zu versehen, Fahrsicherheitstrainings, Alkoholschulung und Drogenschulung mit Abschlusstests und Nullwerteforderungen versehen, zu fordern und nach jedem Fahrverbot eine Prüfung (bis sechs Monaten nur theoretisch, darüber theoretisch und praktisch) zu fordern. Und all dieses soll in der Zeit erfolgen, die als "Fahrverbot" gilt. Meiner Meinung nach würde das den Strassenverkehr sicherer machen, wenn die Deliquenten gezwungen werden, sich intensiv mit der Thematik zu befassen, bis sie wieder zugelassen werden.

Gleichzeitig würde das auch der Forderung des EuGerichtshofes entsprechen, daß Fahrverbote endlich sein sollen und vom Gericht bestimmt werden.

Gruß, Joe

[Uwe Brandt]

Alkoholschulung und Drogenschulung mit Abschlusstests und Nullwerteforderungen

Diskutieren wir doch mal an zwei konkreten Beispielen:

• Mehrfacher Alkoholstraftäter, 25 Jahre alt, 1,2 o/oo, 1,9 o/oo (jeweils § 316 StGB) und 2,35 o/oo i.V.m. Unfall und Personenschaden (§ 315c StGB), alle Verstösse innerhalb von 6 Jahren, Fahrerlaubnis zweimal entzogen.

• Einfacher Alkoholstraftäter, 25 Jahre alt, 1,9 o/oo (§ 316 StGB), Fahrerlaubnis entzogen.

Was soll mit diesen Leuten passieren???

Ich denke über den Mehrfachtäter müssen wir kaum diskutieren -> Begutachtung. Die fällt aber möglicherweise aus, wenn unser Mann in den Niederlanden kurzfristig eine Fahrerlaubnis erwirbt.

Was passiert mit dem v.g. Ersttäter??? Wie soll sichergestellt werden, dass dieser sein Fehlverhalten ernsthaft reflektiert?? Was hat denn überhaupt zu dieser Alkoholfahrt geführt??? Besteht Wiederholungsgefahr?? ... und ganz wichtig: Wo soll denn die Grenze zum Gutachtenerfordernis gezogen werden??

Ich frage mich so langsam, wie dies praktikabel gestaltet werden könnte. Subjektiv empfundene "Ungerechtigkeiten" wird es bei JEDEM Modell geben. Vielleicht sollte man die MPU tatsächlich abschaffen und alternativ viel längere Sperrfristen verhängen. Dies wäre transparenter, wirtschaftlicher und problemloser! Zum Beispiel: obiger Mehrfachtäter = 15 Jahre bis lebenslang, obiger Erstäter = 5 Jahre. Keine Diskussionen mehr, fertig, aus, vorbei.

[Gast_Natrix20_*]

Hallo,
also ich habe heute mal mit einem Verkehrspsychologen und ehemaligen MPU Prüfer über das Gerichtsurteil gesprochen und er meinte, das nach der momentanen Lage unser Kläger ungeschoren autofahren darf. Er meinte jedoch, das der Gesetzgeber mit absoluter Sicherheit diese Lücke wieder schliessen wird.
Deshalb ist auch vielleicht noch keine Stellungnahme vom Bunderverkehrsministerium offiziel herausgegangen,oder hat jemand von euch schon was gehört oder gelesen?? Also ich suche ständig im Netz nach Stellungnahmen,aber es kommt nichts.
Aber falls es eine Schliessung der Gesetzeslücke gibt, stellt sich die Frage nach den Fällen, die vor dem Gesetz eine neue FE im Ausland erworben haben.
Mein Gesprächspartner meinte, es sei schwierig rückwirkend solche FE wieder zu verbieten.Schaun mer mal!

[Gast_Gast_Chris_*]

Warum wir von einer Gesetzeslücke gesprochen? Es gibt keine Gesetzeslücke; vielmehr wird europäisches Recht umgesetzt. Und warum Führerschein in den Niederlanden? Die Praxis ist das schon viel weiter; siehe [URL=http://www.fahrschulvermittlung.com]Europäische Fahrschulvermittlung. Dort werden Probleme mit Führerscheinentzug und MPU präxisnah gelöst.

[Uwe Brandt]

Warum wir von einer Gesetzeslücke gesprochen?

@Gast_Chris:

Ganz einfach, weil die Absichten des Gesetzgebers, nämlich weiterhin eine Eignungsuntersuchung für auffällige Fahrzeugführer vorzusehen, nunmehr neu formuliert und im Einklang zum EU-Recht gebracht werden müssen...

Frage: Wie stehst Du denn zu den obigen Beispielen????

[strichachtdoktor]

Mehrfacher Alkoholstraftäter, 25 Jahre alt, 1,2 o/oo, 1,9 o/oo (jeweils § 316 StGB) und 2,35 o/oo i.V.m. Unfall und Personenschaden (§ 315c StGB), alle Verstösse innerhalb von 6 Jahren, Fahrerlaubnis zweimal entzogen.
Einfacher Alkoholstraftäter, 25 Jahre alt, 1,9 o/oo (§ 316 StGB), Fahrerlaubnis entzogen.

Jaaaaaaaaa ...

Beide Täter sind nach heutiger Auslegung wohl eindeutig Fälle für die Begutachtung durch eine Fahreignungsbegutachtungsstelle / MPU-Stützpunkt etc. Ganz klar. Wahrscheinlich zumindest der erste auch ein Fall für therapeutische Hilfe ...

Genauso klar ist, daß beide morgen früh losmarschieren könnten um sich aus einem EU-Land einen neuen Führerschein zu beschaffen - sofern die Sperrfristen abgelaufen sind.

Und selbstverständlich ist es auch sonnenklar, daß deutsche Behörden (und wohl auch jeder, der einen Funken gesunden Menschenverstand in sich trägt) sich fürchterlich darüber ärgern werden, wenn die Zwei so ohne weitere Überprüfung mit einem nagelneuen Auslands-EU-Führerschein weiter am Strassenverkehr teilnehmen.

ABER: Ich meine, im Augenblick gibt es keine andere Wahl für die Behörden und alle anderen, als daß jetzt mal so bis zu einer weiteren Straftat der beiden hinzunehmen.

Das ist sicher keine befriedigende Lösung. Sehe ich auch so. Doch nach der jetzigen Lage ist der Fall eigentlich eindeutig: Nach Ablauf der Sperrfrist ist die Erteilung einer Fahrerlaubnis durch ein anderes EU-Land beanstandungsfrei zu akzeptieren.

Was kann man tun, was wird sich tun ?

Die gerichtlichen Sperrfristen werden länger werden, zumindest für den ersten Fall. Wahrscheinlich wird sich das auf 1 Jahr beim ersten Mal, 5 Jahre beim zweiten Mal und 10 Jahre beim dritten Mal sowie lebenslänglich bei weiteren Fällen einpendeln.
Ich vermute auch, daß die Verbände der Psychologen Sturm laufen werden, sodaß für die Dauer der Sperrzeiten Pflichtübungen (Psychologische Beratung/Therapie, Fahrschule, Prüfungspflicht etc.) eingeführt werden.
Ein weiterer Weg wäre natürlich auch, das allgemeine Niveau der Vorschriften innerhalb Europas so anzuheben, daß eben alle alles wissen - Stichwort: europäische Verkehrssünderdatei/Strafdatei und anschließende Angleichung aller Vorschriften, sodaß ein Fahrverbot in einem Land quasi für alle Länder Gültigkeit erhält und die "Schlupflöcher" durch eine vollständig einheitliche Gesetzgebung geschlossen werden.

Das wird aber wohl ein weiter Weg sein.

Eine kurzfristige Interimslösung könnte auch sein, daß man §28 der FEV und weitere so umschreibt, daß zumindest der Eindruck erweckt wird, als würde man die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedsstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften nur begrenzt verweigern.
Solch eine Regelung würde zumindest bis zum nächsten EU-Urteil zu der Sache Bestand haben und es den Behörden gestatten, weiterzumachen wie bisher.

Solange es noch keine Änderungen gibt, gilt zumindest für eine kurze Zeit, daß jeder, der gerade keine Sperrzeit, aber große Probleme bei der MPU hat, eine Fahrerlaubnis aus einem anderen Mitgliedsstaat erwerben und diese hier auch benutzen darf. Und ich schätze, daß er dies solange wird tun dürfen, bis er wieder auffällt oder die Fahrerlaubnis aus irgendwelchen formalen Gründen im ausstellenden Land widerrufen wird.

Beste Grüße, Joe

[Gast_Matthias_*]

Hallo,

sicher geht es in vielen Fällen, wo jemand zur MPU muß, um krasse Leute, mitunter auch notorische Säufer. Keine Frage! Und nun eventuell alles gleich zu behandeln, das ist mitunter auch ungerecht.

Aber ich sehe meinen Fall.
Ich bin meinen FS vor 8 Jahren los gewurden. War etwas eine wilde Zeit, bin halt manchmal nach der Disco mit Alkohol gefahren.
2 mal erwischt, war aber nie mehr als 1.2 Promille. Kurz bevor ich dann das Auto verkaufen wollte, FS war erstmal weg, bin ich nachts ohne FS an die Tankstelle zum Zigaretten holen gefahren. 200 Meter Wieder erwischt.
Nach 1.5 Jahren hab ich den FS dann wieder haben wollen, hätte zur MPU gemußt, konte ich mir nicht leisten.

Na und noch etwas später war es ja dann wegen der veragangegen Zeit so, das ich zur MPU sollte und zur Fahrschule, im Prinzip alles neu machen.

Der FS ist nun seit 1996 weg, ich bin nie mehr in irgendeiner Form aufgefallen, trinke seit Jahren fast keinen Alkohol, gehe vielleicht noch 3 mal im Jahr zur Disco.

Bis 1996 bin ich etwa 300.000km gefahren mit dem PKW, Dänemark, Schweden, Farnkreich und was weiß ich wo noch überall. Ich hatte nie einen Unfall!

Warum kann man mir nach 8 Jahren nicht einfach meinen FS wiedergeben? Ich hätte nichts gegen erneutes Ablegen von Prüfungen. Nichts.

ABER
1. Antrag auf Wiedererlangung des FS - 200€
2. MPU - 500€
3. eventuell 2. MPU - 500€
4. Fahrschule - mit Sicherheit 700€

Minimum also 1400€! Und das wird wohl nicht reichen!

Wie soll man denn das bezahlen, wenn man in diesem Land froh sein kann, wenn man noch 1000€ verdient? Und davon bleibt nicht über!!! Nicht mal für einen Urlaub.

Die Eltern eines Kumpels haben sich vor Jahren in Polen 3ha Land und ein Haus gekauft. Die Mutter rief mich gestern an, sie sprach mal mit einem polnischen Taxifahrer. FS? Kein Problem. Ganz normale Fahrschule, Dolmetscher mit bei, FS komplett keine 300€!

Natürlich ist diese MPU in Deutschland nicht immer ungerechtfertigt, aber manchmal ist sie einfach auch nur Schikane.
Und warum diese Wahnsinnskosten??? Warum muss ich erstmal bei der Meldestelle 200€ hinlegen, um dann zu erfahren, das ich eh zur MPU muss???
Ich muss doch den kompletten Führeschein neu machen. Warum kann ich nicht einfach meinen FS auch in Deutschland neu machen? Warum noch vorher 3 Steine zwischen die Beine gewurfen bekommen?

In sicher 70% der Fälle ist das alles nur Abzokke!!!

[strichachtdoktor]

>>schnipp<<
Ich bin meinen FS vor 8 Jahren los gewurden. War etwas eine wilde Zeit, bin halt manchmal nach der Disco mit Alkohol gefahren.
2 mal erwischt, war aber nie mehr als 1.2 Promille. Kurz bevor ich dann das Auto verkaufen wollte, FS war erstmal weg, bin ich nachts ohne FS an die Tankstelle zum Zigaretten holen gefahren. 200 Meter  Wieder erwischt. >>schnipp<<

>>schnipp<<Natürlich ist diese MPU in Deutschland nicht immer ungerechtfertigt, aber manchmal ist sie einfach auch nur Schikane. >>schnipp<<
>>schnipp<<In sicher 70% der Fälle ist das alles nur Abzokke!!! >>schnipp<<

@matthias

Sorry, dass ich das etwas auf die für mich wichtigen Punkte verkürzt habe ...

Du outest Dich natürlich selbst, denn Du wärest einer der typischen Kandidaten für eine MPU. Auch zurecht:
2 mal gesoffen - und 1,2%o sind schon "absolut fahruntauglich", das ist nichtmal nur ein Bier unter Kumpels - und dann weiter ohne Lappen. Damit hast Du gleich dreimal hintereinander bewiesen, daß Du zum Führen von Kraftfahrzeugen ungeeignet bist. Bei Dir wäre eine MPU also sicher gerechtfertigt. Bei den anderen 70% kann es Abzocke sein ...

Was ich in diesem Zusammenhang eigentlich nur kritisiere ist, daß man es in der Tat Leuten, die mehrfach aufgefallen sind und dann nicht mehr, teilweise über Jahre unauffällig und insbesondere straffrei gelebt haben, so schwer macht. Denn es ist mit einer "bloßen" Verhaltensänderung nicht getan, die man eventuell nicht vollumfänglich belegen kann, z.B. durch Therapiebescheinigungen und eine ganz ausgefeilte Rhetorik bei der MPU, sondern man muß diese Verhaltensänderung auch vollumfänglich belegen.

Was bisher leider noch nicht durch wissenschaftliche Untersuchungen gezeigt wurde ist die Häufigkeit von MPUs mit falschen (falsch positiven bzw. falsch negativen) Beurteilungen. Ich schätze, die Zahl ist erschreckend hoch. Wenig hilfreich sind insbesondere auch Formulierungen "... eine lediglich straffreie Führung nach der Straftat ist nicht ausreichend, da dies selbstverständlich ist ..." etc. wie sie häufiger mal vorkommen.

Bevor ich zu weit abschweife: Mit Deinen drei Straftaten und meiner Erwartung an die zukünftige Entwicklung aufgrund des EU-Urteils hättest Du insgesamt 10-16 Jahre Fahrverbot angesammelt, die Du für Änderungen nutzen könntest bzw. solltest. Da sieht´s nach geltendem Recht doch gar nicht mal so schlecht für Dich aus ...

Gruß, Joe

[Gast_Matthias_*]

Etwas anders sehe ich es eben dann doch.

Die Sache ich doch einfach die, das man nicht den Einzelfall betrachtet. Natürlich bin ich 2 mal unter Alkohol gefahren und einmal ohne FS. 3 Straftaten die eben Straftaten sind, ohne da irgendwas unter die Lupe zu nehmen oder die Person bei der Beurteilung der Straftaten zu betrachten.

Ich hatte mit 16 meinen Motorad FS gemacht, mit 18 PKW. Mit 19 hatte ich den FS zum Füheren von Fahrzeugen auf den Binnengewässern ohne PS Beschränkung.

Ich war 28, als der FS dann weg war. Diese 3 Straftaten lagen alle innerhalb von 6 Monaten.

Gut 12 Jahre nahm ich also am Straßenverkehr teil, ohne in irgedeiner Form aufgefallen zu sein!

Und das ist der Punkt, den ich meine und der keinen interessiert. Es wird nicht die Person betrachtet, nicht der Einzelfall. Ab einer bestimmten Häufung muß man halt zur MPU.

3 Strafbefehle, die ja schon eine Bestrafung sind! Erstmal ist man ja immer vorbelastet und die 3 Strafbefehle haben zusammen etwa 2000 DM Strafe gekostet.
Und diese Starfbefehle sind eine STRAFE und dachdem sie bezahlt sind und die Sperrfrist rum ist, sollte es erledigt sein!

Aber nein, danach kommen noch etliche Strafen, vorallem in finanzieller Hinsicht!
Mir geht es auch nicht so sehr um die MPU ansich, NEIN, um die Kosten, denn die sind nach 8 Jahren immer noch eine Bestrafung.

Für viele sind 200€ nicht wenig und auch für mich ist das viel Geld. 200€ für einen Zeitaufwand von 3 Minuten auf der Meldestelle um ein Formular auf Wiedererlangung abzugeben.
3 Wochen später bekommt man dann Antwort, das man zur MPU soll, der Überweisungsvordruck über ca. 500€ liegt gleich mit drin.
Dann fällt man da eventuell durch, weil man ungeeignet erscheint. Nochmal 500€ für die 2. MPU und siehe da, man ich doch geeignet.

Also nur Schikane und Geldschneiderei! Sorry, mehr ist es nicht!

Und weil alles so schön ist, darf man dann seinen FS komplett neu machen.

Es geht um das ganze Verfahren an sich und mir geht es nur um die Kosten, die absolut überzogen sind und eben im Nachhinein noch eine mehrfache Bestrafung sind.

Ich habe meinen FS schon mal gemacht, vor 18 Jahren, wurde ihn los, wurde bestraft und tat Buße.
Seit 8 Jahren! Und das sollte doch dann irgendwann reichen! Oder?

Und wer dann wieder auffällt, mein Gott, der wird den FS eben wieder los und mit härteren Strafen.

Dieser ganze aufgebauschte Verwaltungsakt um die MPU ist absolut ungerecht und vor allem unlogisch!!!

KEINEN Straftäter, der nach Jahren aus der Haft kommt überprüft man, ob er wieder unter die Menschheit darf!!!
Da saß einer vielleicht wegen Vergewaltigung und versuchten Todschlag 8 Jahre im Knast und kommt nun raus.
Ich hatte 8 Jahre meinen FS nicht mehr und wurde dafür auch bestraft.

Aber nach 8 Jahren fängt die Bestrafung für mich erst nochmal an!!!

Warum muß der Vergewaltiger und Schläger nicht zu einer MPU??? Eine MPU die festellt, ob er wieder unter die Menschen darf!!!

[Gast_Matthias_*]

Also ich habe nun überall tagelang gelesen und abschließend habe ich das folgende Zitat gefunden.
Wenn ich es richtig interpretiere, dann darf mit einem EU FS in Deutschland gefahren werden, auch wenn der Inhaber Deutscher ist und er FS in einem EU Land erworben wurde. Eine Notwendigkeit, das der Betreffende zum Zeitpunkt der Erlangung des FS in diesem EU Land gewohnt haben muß, gibt es nicht mehr.

EuGH 29.4.2004, C-476/01
EU-Bürger können nach Entziehung der Fahrerlaubnis in einem anderen Mitgliedstaat eine Fahrerlaubnis erwerben

Nach Entziehung der Fahrerlaubnis und Ablauf der Sperrzeit für eine Neuerteilung müssen Mitgliedstaaten den von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerschein anerkennen. Das gilt auch, wenn der Betroffene nicht in dem den Führerschein ausstellenden Mitgliedstaat seinen Wohnsitz hat, sondern in dem Mitgliedstaat, in dem ihm die Fahrerlaubnis entzogen worden ist.

Der Sachverhalt:
Das AG hatte K. im Februar 1998 die deutsche Fahrerlaubnis entzogen und die Verwaltungsbehörden angewiesen, ihm vor Ablauf von neun Monaten (also bis Ende November 1998) keine neue Fahrerlaubnis zu erteilen. Seit August 1999 ist K. im Besitz eines in den Niederlanden ausgestellten Führerscheins. Kurze Zeit später geriet er in Deutschland in eine Verkehrskontrolle und musste seinen Führerschein zeigen. Das AG erkannte den Führerschein nicht an und verhängte gegen K. wegen Fahrens ohne Fahrerlaubnis eine Geldstrafe.

Im Rahmen des hiergegen gerichteten Einspruchsverfahrens legte das AG dem EuGH die Frage vor, ob die nationalen Vorschriften, wonach der in den Niederlanden erworbene Führerschein in Deutschland nicht anzuerkennen ist, mit der Richtlinie 91/439/EWG über den Führerschein vereinbar ist. Der EuGH verneinte dies.

Die Gründe:
Nach der Richtlinie über den Führerschein müssen die Mitgliedstaaten von anderen Mitgliedstaaten ausgestellte Führerscheine grundsätzlich anerkennen. Etwas anderes gilt lediglich dann, wenn dem Führerscheininhaber die Fahrerlaubnis in einem Mitgliedstaat entzogen worden ist. Dieser Mitgliedstaat muss die in einem anderen Mitgliedstaat erworbene Fahrerlaubnis nicht anerkennen.

Diese Ausnahmevorschrift ist ihrem Wesen nach eng auszulegen. Sie erlaubt es einem Mitgliedstaat nicht, einer Person, die auf ihrem Hoheitsgebiet für eine bestimmte Zeit die Fahrerlaubnis entzogen worden ist, auf unbestimmte Zeit die Anerkennung eines in einem anderen Mitgliedstaats erworbenen Führerscheins zu versagen.

Ist die Sperrfrist für die Neuerteilung einer Fahrerlaubnis abgelaufen, so muss daher auch die in einem anderen Mitgliedstaat erworbene Fahrerlaubnis anerkannt werden. Das gilt selbst dann, wenn der Betroffene in diesem Mitgliedstaat zum Zeitpunkt der Ausstellung seines Führerscheins nicht seinen Wohnsitz hatte, sondern weiterhin in dem Land wohnt, in dem ihm die Fahrerlaubnis entzogen worden ist.

Nun können sicherlich deutsche Gerichte dem entgegen wirken, das kann aber Jahre dauern. Und dann ist noch die Frage, wenn eine solche Entscheidung etwa 2006 kommt, was mit den Leuten passiert, die ihren EU FS dann schon 1 oder 2 Jahre haben und in Deutschland nicht auffällig wurden.
Wie fast immer wird es auch dann wieder einen Stichtag geben.

[strichachtdoktor]

Gut 12 Jahre nahm ich also am Straßenverkehr teil, ohne in irgendeiner Form aufgefallen zu sein!

Nun, das ist halt das Normale. Mein Vater fährt seit 1954 und ist noch nie auffällig geworden. Soweit ich weiß, gab es 1972 mal ein Busgeld, weil er bei einer abknickenden Vorfahrt nicht geblinkt hat - da regt er sich heute noch drüber auf ...

Ab einer bestimmten Häufung muß man halt zur MPU.

Stimmt nicht. Bereits nach einer einzigen Straftat kannst Du zur MPU gebeten werden, andererseits entzieht man Dir die FE auch schon behördlicherseits ... Es ist genaugenommen noch schlimmer als Du denkst.

3 Strafbefehle, die ja schon eine Bestrafung sind! Erstmal ist man ja immer vorbelastet und die 3 Strafbefehle haben zusammen etwa 2000 DM Strafe gekostet.

Der Entzug der Fahrerlaubnis ist auch keine Strafe, sondern eine Maßnahme zur Sicherung (der anderen) und Besserung (Deiner Wenigkeit ) und in gewisser Weise eine Rechtsfolge Deiner Straftat.

Und diese Starfbefehle sind eine STRAFE und dachdem sie bezahlt sind und die Sperrfrist rum ist, sollte es erledigt sein!

Das sagt der EU-Gerichtshof in seinem hier (eigentlich!!!) diskutierten Urteil ja auch - was die Sperrfrist angeht.

Also nur Schikane und Geldschneiderei! Sorry, mehr ist es nicht!

Ja, auf den ersten Blick ist es vielleicht so. Aber es steckt deutlich mehr dahinter. Ich würde Dir raten, auch in anderen Themen mal zu blättern.

Und weil alles so schön ist, darf man dann seinen FS komplett neu machen.

Ja, nach zwei Jahren ohne Fahrerlaubnis mußt Du die Fahrprüfung und die theoretische Kenntnisprüfung wiederholen. Ein paar Fahrstunden wären nicht schlecht - Fahrstundenzwang gibt es aber nicht, sodaß sich die Kosten in Grenzen halten. Es gibt auch keinen Führerschein auf Probe etc. bei Wiedererteilung.

Es geht um das ganze Verfahren an sich und mir geht es nur um die Kosten, die absolut überzogen sind und eben im Nachhinein noch eine mehrfache Bestrafung sind.

Ja, sicher, das ist insgesamt eine sehr, sehr teure Sache. Viele Fahrer verlieren mit ihrem Führerschein auch noch ihren Job, sodaß Gesamtkosten bis 150.000Euro und mehr entstehen können ... Daher sollte man sich eigentlich gut überlegen, ob man den Führerschein wirklich durch ein paar Biere oder eine Unachtsamkeit mit Unfallfolge oder eine Mutwilligkeit riskiert. Genau hier harkt z.B. ein guter Psychologe ein und fragt Dich, warum Du daran nicht vorher gedacht hast. Da solltest Du eine gute Antwort für haben - es hängt der Verlauf Deiner weiteren psychologischen Untersuchung von ab ...

Und wer dann wieder auffällt, mein Gott, der wird den FS eben wieder los und mit härteren Strafen.

Ich kann die, die dann Mitleid mit dem (möglicherweise toten oder schwerstverletzten) Opfer haben, auch verstehen.
Und in Deutschland wird dann nach Verantwortlichen gesucht! Der Sachbearbeiter, der Dir den Führerschein wiedererteilt hat, will es nicht sein. Der Psychologe läßt sich diese "Kröte" auch nicht gerne zuschieben und wiegelt beim kleinsten Verdacht ab - so kommen 80% Durchfallquote zustande ...

KEINEN Straftäter, der nach Jahren aus der Haft kommt überprüft man, ob er wieder unter die Menschheit darf!!!
Da saß einer vielleicht wegen Vergewaltigung und versuchten Todschlag 8 Jahre im Knast und kommt nun raus.

Das ist - entschuldige bitte die harten Worte - totaler Quatsch ! Selbstverständlich wird das überprüft und nach neuester Rechtssprechung können weitere Maßnahmen angeordnet werden, wenn sich die Gefährlichkeit eines Täters während der Haft ergibt. Weitere Möglichkeiten sind "Sicherheitsverwahrung" und "Führungsaufsicht". Desweiteren gibt es die Möglichkeit, während einer Bewährungszeit strenge Anforderungen - bis zur Psychotherapie - an den Probanden zu stellen.

Warum muß der Vergewaltiger und Schläger nicht zu einer MPU??? Eine MPU die festellt, ob er wieder unter die Menschen darf!!!

Zur MPU nicht, aber er macht mehrere psychologische Gutachten durch. Zur Verhandlung kann das gefordert sein, in der Haft zur Einschätzung der Gefährlichkeit bei der Erstellung des Haftplanes, eventuell mit Psychotherapie, und zur Einstufung in die Sicherheitsstufe, das hat Einfluß auf die Art der JVA, in die der Deliquent einfährt. Bei jeder Anordnung einer Lockerung muß psychologisch geprüft werden, ob die Lockerung verantwortet werden kann. Zur Überprüfung von einer vorzeitigen Entlassung muß selbstverständlich eine Begutachtung der Anstaltspsychologen erfragt werden sowie ein Gutachten eines unabhängigen Psychaters eingeholt werden. Dabei wird erneut die Frage nach der weiteren Gefährlichkeit überprüft - eventuell werden (siehe oben) weitere Maßnahmen empfohlen.
Ausserdem besitzt die Tat Rechtsfolgen - der Täter darf mindestens 5 Jahre nicht gewählt werden (z.B. Bürgermeister etc.), er darf die allermeisten zulassungspflichtigen Berufe in Deutschland nicht mehr ausüben, er darf keine Jugendlichen ausbilden - aufgrund eines Mangels an Würde und Zuverlässigkeit. Und wenn das Strassenverkehrsamt davon erfährt, kann unter Umständen die Fahrerlaubnis - die bisher nie erwähnt war - auch noch entzogen werden ...


DAS war jetzt gar nichts, Matthias. Wenn Du Dich damit vergleichst, dann ist eine MPU sicher lächerlich. Auch die Anforderungen an eine MPU sind im Vergleich dazu vernachlässigbar klein.

Ich glaube, Du hast den falschen Ansatz - bei Deinen Straftaten sowieso und bei den weiteren Überlegungen auch ... Du hättest längst einen Kursus für "auffällige Kraftfahrer" besuchen können. Du hättest Dir längst mehr Gedanken zu allem machen können ... Und Du bist gar nicht in der Position, von anderen Straftätern mehr Strafe und mehr Buße zu fordern, wenn Du Deine eigenen Fehler nicht begreifst oder Deine eigenen Probleme weder erkennst noch aufarbeitest.

Um es - leider, leider, leider - klar zu sagen: Du bist der klassische Fall, den alle Kritiker des neuen EU-Urteils vor Augen haben, wenn sie für Deutschland "Sonderregeln", "Verschärfungen", "MPUs" und sonstige Dinge fordern
- im Namen der Sicherheit!

Und ganz gelegentlich kann ich diese Kritiker sogar verstehen ...

Gruß, Joe

[Gast_Matthias_*]

ich sehe das ja alles irgendwo ein. aber fakt ist soviel, eine einzelne eu-nation wird sich nicht über ein eu-urteil hinwegsetzten können. es wird die nächsten jahre viele klagen geben.

deutschland schrie am lautesten, als es um eu und euro ging!!! und deutschland wird es nicht schaffen, nun in vielen bereichen einzelwürste zu braten.

ich hab zu dem thema (und dem eu-gh urteil) einen kommentar auf einer anderen seite gefunden:
http://#####/eu-auslaend...mpu-umgehen.htm

und ich sage nochmal, ich habe nichts gegen die mpu, aber gegen die 5fach bestrafung und die kosten in astronomischer höhe!

[strichachtdoktor]

ich hab zu dem thema (und dem eu-gh urteil) einen kommentar auf einer anderen seite gefunden:
http://#####/eu-auslaend...mpu-umgehen.htm

und ich sage nochmal, ich habe nichts gegen die mpu, aber gegen die 5fach bestrafung und die kosten in astronomischer höhe!

Hallo Matthias, schön, daß Du zum Thema zurückfindest.

Irgendwo gibt es das ganze Urteil (siehe: Archivseite des Eu-GH, C-4761/01, oder andere Quellen) - da habe ich mir auch den folgenden Passus kopiert :

"Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedsstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufúng auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern"

Interessanter als alle kopierten Presseerklärungen ist das ganze Urteil, welches neben der Entscheidung nämlich auch den Weg bis zur Entscheidung aufzeigt und hier nochmal ganz eindringlich zur Lektüre empfohlen wird. Sind nur 17 Seiten - schafft man auch mit Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom ... Es ist wunderbar dargelegt, wie sich die Vertreter Deutschlands mit ihrem Standpunkt blamiert haben, was in dem Zitat oben gipfelt. Das hat anscheinend kaum ein Journalist gelesen, wenn ich mir so die Presseberichte ansehe, die es dazu gibt.

Sogar der ADAC - ja für seine progressive Haltung wenig gerühmt - kam nicht umhin auf Seite 34 der ADAC-Motorwelt das Thema aufzugreifen und immerhin mitzuteilen, "daß ein EU-Mitgliedsstaat dem in einem anderen EU-Land ausgestellten Führerschein nicht die Anerkennung versagen darf, weil z.B. die Behörde bezweifelt, dass der Inhaber das "Wohnsitzerfordernis" erfüllt hat" und etwas weiter unten: " Ein EU-Führerschein muss auch dann anerkannt werden, wenn dem Inhaber z.B. die deutsche Fahrerlaubnis entzogen und die Sperrfrist abgelaufen war. "
Leider hat der ADAC offensichtlich auch nicht das ganze Urteil gelesen, sondern insbesondere das obrige Zitat übersehen, denn er sagt im Schlusssatz:" Offen ist, wie das Urteil hinsichtlich MPU auszulegen ist, das lassen sich deutsche Behörden sicher nicht von der EU diktieren."

Falsch! Die EU hat schon diktiert!
Deutschland muß jetzt parieren.

Sogar schon der Generalstaatsanwalt hat es den MPU-Verfechtern ins Gebetbuch geschrieben, daß die unbegrenzte Verweigerung der FE (durch nationale Vorschriften wie den §28 etc.) gegen den Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine verstößt - da bedarf es nicht mal einen Richter zu, solche Weisheiten zu erkennen.

Heißt im Klartext: MPU,Mehrfachbestrafung und Deine zitierten Kostenexplosionen haben vorerst ein Ende. Es gilt die gerichtliche Sperrfrist.

Also, Matthias, spar Dir weitere Worte, spar Dir Deine Kohle - für 2000-5000 Euretten gibt es eine neue Fahrerlaubnis mit Vermittlung, damit auch nichts schiefgeht, Selbermacher bekommen es wie immer sicher auch billiger hin ... ... vielleicht ...

Und sollten die deutschen Winkeladvokaten wieder einen Weg finden, (wieder mal!)ein EU-Urteil irgendwie zu mißachten nach dem Motto "Die MPU ist tot - es lebe die MPU!" empfehle ich einen grenznahen Wohnsitz ...

Gruß, Joe

[Gast_Matthias_*]

Hallo Joe,

also ich bin nun seit gestern Mittag am Lesen. Wenn ich ehrlich bin, ich hab nun so viel gelesen und so 100% schlau bin ich immer noch nicht.

Erstmal hab ich mich aber nochmal mit mir selbst befasst und hab bei meiner Falldarstellung einen Fehler gemacht, eher zu meinen Gunsten (?). Naja, ist halt auch schon länger her.

Nicht 2x Fahren unter Alkohol und 1x Fahren ohne FS. Sondern:

1. -Mai 1996 Starfbefehl wegen fahrlässiger Trunkenheit
im Staßenverkehr (1.2 Promille), Geldstrafe, FE Entzug.

2. -April 1997 Fahren ohne FE, Geldstrafe, FE ganz weg.

Das wars auch schon!

1999, also vor 5 Jahren, stellte ich dann einen Antrag auf Wiedererlangung.

Nun hatte ich aber einen 3. Strafbefehl vom November 1998, allerdings wegen Sachbeschädigung.
Und was man in den Foren eher weniger liest, die Behörde betrachtet bei der Beurteilung alles! Also auch Sachen, die nichts mit Staßenverkehr zu tun haben.

Wenn also jemand seine FE los ist, eine Sperre hat und die FE dann nach der Sperre ohne MPU wieder bekommen würde, dann kann es sein, das man ihn doch zur MPU schickt, weil er vielleicht vor 2 Monaten ein Stück Butter im SB-Markt geklaut hat und dafür einen Strafbefehl bekam.
Bei der Entscheidung über die MPU betrachtet die Behörde das Führungszeugnis und da fällt dann alles ins Gewicht, auch wenn es keine Verkehrsvergehen waren.

Über diesen Umstand kann man streiten, aber es ist schon merkwürdig, denn was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Und trotzdem sage ich es nochmal, würde der Antrag auf Wiedererlangung 50€ kosten und eine MPU 100€, dann währ ich morgen sofort auf der Meldestelle!!! Selbst wenn ich die MPU 2, 3 oder 4 mal machen müßte! Ich habe nichts gegen die MPU, aber dieses ganze Verfahren ist nicht bezahlbar. Ich kann das nicht!

______________________
So wie es aussieht, werde ich mir demnächst hier in Berlin mal einen Anwalt suchen, der sich damit auskennt. Einen besseren Rat habe ich im Moment nicht.

Wie schon erwähnt, die Eltern (Deutsche) eines Kumpels haben in Polen ein Haus, gleich hinter der Grenze. Von Berlin aus keine Stunde (Bahn) entfernt. 300€ würde mich die EU-FE in Polen kosten, Dolmetscher incl.! Die Mutter kennt da einen Fahrleher und unterhielt sich schon mit einigen über das Thema, Taxifahrer und so. Deutsch sprechen die alle.

Ich will nun eigentlich nur wissen, ob es mir was bringen würde, wenn ich in Polen die FE machen würde. Nützt mir das was für Deutschland? Muss ich dort 185 Tage wohnen?

Übrigens bekommt man seit 1.5.2004 in Polen auch diese EU-FE in Kreditkartenformat.

[strichachtdoktor]

Führerscheinstellen - wie (fast) alle Behörden - nutzen alle Kenntnisse, die sie haben um über die Fahreignung (etc.) zu entscheiden. Da die Kernfrage sich um die "Wiederauffallenswahrscheinlichkeit" dreht, ist es eben wahrscheinlich, daß jemand, der gelegentlich gegen alle möglichen Gesetze verstößt, dies auch im Strassenverkehr tut ... bzw. wieder tut ...

Die 185-Tage-Regel ist meines Wissens nicht eine deutsche Spezialität, sondern EU-Recht. Und sich an die Zeit zu halten bringt Dich auf die sichere Seite.

Die Frage, ob es Dir etwas bringt, wieder mobil zu sein, mußt Du schon für Dich selbst beantworten. Du hättest eine EU-Fahrerlaubnis mit einem EU-Führerschein im aktuellen Format, die garantiert nicht mehr umgeschrieben werden muß - aber, glaube ich, nach sechs Monaten registriert.

Wirst Du damit angehalten, bist Du nicht "ohne" unterwegs. Diese Interpretation wurde mit der Entscheidung gestoppt.

Und da könnte der Schwachpunkt liegen: Erfährt die deutsche Behörde, daß Du mit polnischer Karte unterwegs bist, leitet sie ein Entzugsverfahren gegen Dich ein und will eine MPU bis zu einer Frist. Kommst Du der Aufforderung nicht nach, wird die Fahrerlaubnis entzogen. EU-Führerschein und Karte behälst Du, darfst aber in Deutschland nicht mehr fahren. Allerdings halten einige Quellen dieses Vorgehen auch für eine Verletzung des EU-Rechts. Nicht unwahrscheinlich, daß der Eu-GH sich damit bald befassen wird.

Gruß, Joe

[Gast_Matthias_*]

Hallo Joe,

man schafft es garnicht, alles im Netz zu dem Thema zu lesen, zu viel. Und eben leider auch zu verschieden.

Das folgende habe ich auf der HP einer Anwaltskanzlei gefunden. Demnach ist alles Wurst, hauptsache man kann belegen, das man während des Erwerbs der FE diese 185 Tage im jeweiligen Land lebte.

Das Urteil des EuGH gibt vielen Betroffenen, die in Deutschland wegen ungünstiger MPU-Gutachten keine Fahrerlaubnis mehr bekommen können, die Möglichkeit, auf andere EU-Staaten auszuweichen. Wer einen Führerschein aus einem EU-Staat hat, kann ihn auch dann in Deutschland benutzen, wenn er seinen Wohnsitz gar nicht in dem anderen EU-Staat hat oder wenn gegen ihn in Deutschland eine inzwischen abgelaufene Sperrfrist verhängt wurde.
Verkehrssicherheitsexperten wird das Grausen packen, denn die strengen deutschen Vorschriften dienen dazu, ungeeignete Fahrzeugführer vom Straßenverkehr fernzuhalten und Gefahren abzuwehren. Können diese "unsicheren Kantonisten" sich einfach einen ausländischen EU-Führerschein besorgen, werden die strengen deutschen Vorschriften unterlaufen. Man wird damit rechnen müssen, daß zukünftig so mancher in Deutschland Autofahren darf, der hierzu eigentlich nicht geeignet ist.
Andererseits stellt das MPU-Verfahren seit Jahren ein großes Ärgernis dar, denn die Betroffenen geben oft viel Geld aus, um die MPU-Gutachten zu bekommen und entsprechende Vorbereitungskurse zu absolvieren, ohne daß diese Bemühungen von Erfolg gekrönt sind. Die Fälle, in denen auch nach Jahren noch negative MPU-Gutachten erstellt werden, die z.T. durchaus willkürlich anmuten, sind Legion. Das "MPU-Unwesen" wird mit diesem Urteil erheblich eingeschränkt werden.
Freilich ist das Urteil kein Freibrief. Wer sich jetzt für einen ausländischen Führerschein interessiert, muß zweierlei beachten: Erstens muß und darf die ausländische Behörde prüfen, ob die Voraussetzungen für eine Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis überhaupt gegeben sind. Hierzu gehört nach europäischem Recht auch, daß der Führerscheinbewerber seinen Wohnsitz in dem jeweiligen Land haben muß. Deutsche, die sich z.B. eine holländische Fahrerlaubnis besorgen wollen, müssen daher ihrern tatsächlichen Wohnsitz nach Holland verlegen - was bedeutet: sie leben mehr als 183 Tage im Jahr dort -, oder sie müssen die niederländischen Behörden beschummeln. Wir in Holland bekannt, daß die Fahrerlaubnis erschlichen wurde, wird auch die holländische Behörde die Fahrerlaubnis entziehen. Zweitens muß man warten, bis die in Deutschland verhängte Sperrzeit abgelaufen ist; das EuGH-Urteil bezieht sich nämlich nicht auf ausländsiche Fahrerlaubnisse, die noch während eine laufenden Sperrzeit erteilt werden, sondern nur auf Fahrerlaubnisse, die nach Ablauf der deutschen Sperrfrist erteilt wurden.
Gleichwohl: Das EuG-Urteil eröffnet eine neue "Hintertür", um trotz Vorbelastung durch Trunkenheitsfahrten und Alkoholprobleme wieder am deutschen Straßenverkehr teilnehmen zu können.

http://www.von-der-forst-und-kollegen.de/b...-urteil-fe.html
http://www.von-der-forst-und-kollegen.de

Aber ob man das so glauben darf? Immerhin, scheint ja das Statement eines RA zu sein.

Die Sache mit dem Leben im Ausstellerland ist aber auch wieder eine Geschichte für sich. An einigen Stellen habe ich gelesen, man muß nachweisen, das der Lebensmittelpunkt für 185 Tage an dem Ort war. Da reichen ggf. einige Kassenbons vom Einkauf, Mietvertrag, Arbeitsvertrag. Und das würde dann eh nicht gehen, selbst wenn ich in Polen Bekannte habe und die mir einen Untermietvertrag geben würden. Ich kann mich ja hier nicht abmelden und in Polen anmelden.

Also alles nicht so einfach, wi es erstmal scheint...

Matthias

[Gast_Matthias_*]

Hallo Joe,

man schafft es garnicht, alles im Netz zu dem Thema zu lesen, zu viel. Und eben leider auch zu verschieden.

Das folgende habe ich auf der HP einer Anwaltskanzlei gefunden. Demnach ist alles Wurst, hauptsache man kann belegen, das man während des Erwerbs der FE diese 185 Tage im jeweiligen Land lebte.

Das Urteil des EuGH gibt vielen Betroffenen, die in Deutschland wegen ungünstiger MPU-Gutachten keine Fahrerlaubnis mehr bekommen können, die Möglichkeit, auf andere EU-Staaten auszuweichen. Wer einen Führerschein aus einem EU-Staat hat, kann ihn auch dann in Deutschland benutzen, wenn er seinen Wohnsitz gar nicht in dem anderen EU-Staat hat oder wenn gegen ihn in Deutschland eine inzwischen abgelaufene Sperrfrist verhängt wurde.
Verkehrssicherheitsexperten wird das Grausen packen, denn die strengen deutschen Vorschriften dienen dazu, ungeeignete Fahrzeugführer vom Straßenverkehr fernzuhalten und Gefahren abzuwehren. Können diese "unsicheren Kantonisten" sich einfach einen ausländischen EU-Führerschein besorgen, werden die strengen deutschen Vorschriften unterlaufen. Man wird damit rechnen müssen, daß zukünftig so mancher in Deutschland Autofahren darf, der hierzu eigentlich nicht geeignet ist.
Andererseits stellt das MPU-Verfahren seit Jahren ein großes Ärgernis dar, denn die Betroffenen geben oft viel Geld aus, um die MPU-Gutachten zu bekommen und entsprechende Vorbereitungskurse zu absolvieren, ohne daß diese Bemühungen von Erfolg gekrönt sind. Die Fälle, in denen auch nach Jahren noch negative MPU-Gutachten erstellt werden, die z.T. durchaus willkürlich anmuten, sind Legion. Das "MPU-Unwesen" wird mit diesem Urteil erheblich eingeschränkt werden.
Freilich ist das Urteil kein Freibrief. Wer sich jetzt für einen ausländischen Führerschein interessiert, muß zweierlei beachten: Erstens muß und darf die ausländische Behörde prüfen, ob die Voraussetzungen für eine Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis überhaupt gegeben sind. Hierzu gehört nach europäischem Recht auch, daß der Führerscheinbewerber seinen Wohnsitz in dem jeweiligen Land haben muß. Deutsche, die sich z.B. eine holländische Fahrerlaubnis besorgen wollen, müssen daher ihrern tatsächlichen Wohnsitz nach Holland verlegen - was bedeutet: sie leben mehr als 183 Tage im Jahr dort -, oder sie müssen die niederländischen Behörden beschummeln. Wir in Holland bekannt, daß die Fahrerlaubnis erschlichen wurde, wird auch die holländische Behörde die Fahrerlaubnis entziehen. Zweitens muß man warten, bis die in Deutschland verhängte Sperrzeit abgelaufen ist; das EuGH-Urteil bezieht sich nämlich nicht auf ausländsiche Fahrerlaubnisse, die noch während eine laufenden Sperrzeit erteilt werden, sondern nur auf Fahrerlaubnisse, die nach Ablauf der deutschen Sperrfrist erteilt wurden.
Gleichwohl: Das EuG-Urteil eröffnet eine neue "Hintertür", um trotz Vorbelastung durch Trunkenheitsfahrten und Alkoholprobleme wieder am deutschen Straßenverkehr teilnehmen zu können.

http://www.von-der-forst-und-kollegen.de/b...-urteil-fe.html
http://www.von-der-forst-und-kollegen.de

Aber ob man das so glauben darf? Immerhin, scheint ja das Statement eines RA zu sein.

Die Sache mit dem Leben im Ausstellerland ist aber auch wieder eine Geschichte für sich. An einigen Stellen habe ich gelesen, man muß nachweisen, das der Lebensmittelpunkt für 185 Tage an dem Ort war. Da reichen ggf. einige Kassenbons vom Einkauf, Mietvertrag, Arbeitsvertrag. Und das würde dann eh nicht gehen, selbst wenn ich in Polen Bekannte habe und die mir einen Untermietvertrag geben würden. Ich kann mich ja hier nicht abmelden und in Polen anmelden.

Also alles nicht so einfach, wi es erstmal scheint...

Matthias

[strichachtdoktor]

Ich kann mich ja hier nicht abmelden und in Polen anmelden.

Warum nicht ? Du gehst zum Einwohnermeldeamt, sagst, Du ziehst ins Ausland und meldest Dich ab. Du beschaffst Dir eine Unterkunft und meldest Dich mit den Papieren in Polen an. Du hebst alles auf. Du kannst Dir von Freunden und Bekannten in Polen Quittungen etc. besorgen.

Wenn man es nur ein bißchen geschickt macht, hat der Staat keine Chance, die 185-Tage-Regelung wirklich zu überprüfen. In Deiner Wohnung könnte ein Freund wohnen (was die Beibehaltung der Verbrauchswerte erklären kann). Und alles andere läßt sich irgendwie organisieren. Du mußt plausibel nachweisen, daß die Behörde irrt.

Hast Du eine Arbeit und Familie, wohnst aber grenznah, kannst Du behaupten, Du lebst in Scheidung und getrennt, die Arbeit machst Du weiter von Deinem polnischen (etc.) Wohnsitz. Das muß aber logisch sein - klar - und jeder Überprüfung standhalten.

Nach Ablauf aller Fristen ziehst Du wieder nach Deutschland, Du hast Dich versöhnt und kommst aus dem Exil, 6 Monate später läßt Du die FE registrieren.
Und nehm´ Dir gleich einen Anwalt für alle Eventualitäten und um die Behörde von vornherein bremsen zu können.

Wenn man wirklich schon 5, 6, 8 oder 10 Jahre in der MPU-Schleife hängt, Job, Familie und Freundeskreis verloren hat, zigtausende von Euros in die MPU-Vorbereitung, MPUs, Anträge und Ablehnungsbescheide gesteckt hat, dann ist der Aufwand schon wieder relativ und man kann es auch gleich richtig machen: Wirklich ins Ausland ziehen und dort alles aufheben.
Dann hat die Behörde mit der Behauptung "Sie tricksen!" keine Chance. Und ich denke, die Fahrerlaubnis hat auch Bestand.

Gruß, Joe

[Gast_Matthias_*]

Ja, hört sich schon plausiebel an. Aber geht in meinem Fall nicht. Ich hab meist nur Jobs von kurzer Dauer, befristet. Im Moment bin ich auch wieder beim A-Amt, sicher nicht lange, aber eben immer mal wieder.

Mit einer Abmeldung in D würde man sich also eventuell die finanzielle Basis entziehen. Geht nicht.

Mievertrag (oder Untermietvertrag), Quittungen und so, das währ für mich in Polen alles kein Problem. Aber ganz abmelden in D? Nicht machbar.

Es wird ja auch gesagt, es geht um den Lebensmittelpunkt, man lebt dort 6 Monate. Kann man nicht einen 2. Wohnsitz im EU-Ausland haben und sich dann da ständig aufhalten und das belegen?

[Gast_Colio_*]

Hallo

Das mit dem Abmelden brauchst du nicht immer zu machen.Es reicht auch eine Ärztliche Bescheinigung von 6 Monaten in der hervorgeht das du z.b. in Polen in Behandlung bist.Also bei mir hat es geklappt.

[Gast_Matthias_*]

Also ich seh das jetzt auch mal so aus dem Bauch heraus.

Ich kann doch als Deutscher, z.B. in Polen, ein Zimmer mieten. Das ist doch auf jeden Fall in Polen rechtskräftig. Das mache ich, damit es nicht so blöd aussieht, 8 Monate (eben nicht nur 6). Dann hebe ich alles auf, also jeden Kassenzettel (ja, sowas wird als Beweis anerkannt) vom Einkauf etwa. Dann gehe ich noch 1x im Monat in Polen zum Arzt.
Dann lasse ich mir eine private Bescheinigung geben, das ich in Polen eine Person diese 8 Monate gepflegt habe, eine Bekannte. Selbst eine Ausweiskopie dieser Bekannten ist kein Problem.
Und wenn es möglich ist, das ich mich diese 8 Monate in Polen anmelde (2. Wohnsitz), dann mach ich das auch.

So und nun soll mir mal eine deutsche Behörde beweisen, das Polen nicht für diese 8 Monate mein Lebensmittelpunkt war.

Ich habe im Internet etliche Aussagen gefunden, wie man das beweisen kann. Etwa mit Mietvertrag, Arbeitsvertrag, Kassenbons, Arztbesuche und und und. Ich finde aber nichts darüber, das man in dem betreffenden Land zwingend seinen Hauptwohnsitz haben muss.
________________________
Okay, letztlich ist es ja alles egal, denn wie es aussieht, komme ich auch damit nicht an einer MPU in Deutschland vorbei.
Also wenn man Pech hat, außer Spesen nix gewesen...