EuGH-Urteil vom 29.04.04 (Teil 1), Wird jetzt alles anders? Einstellungen

[strichachtdoktor]

@ Kalus

Hallo - Du siehst also eine Welle führerscheinuntüchtiger Deliquenten auf uns zuschwappen. OK. Eine Sicht.

Ich sehe, daß der EUGH mit Umsicht entschieden hat. In den Ländern, in denen es diese hanebüchene Eignungs- und MPU-Gutachterei nicht gibt, schwappt diese Welle der Ungeeigneten ja auch nicht herum und ermordet Unschuldige.

Daß könnte für viele, die heute noch 2/3 ihrer Zeit in irgendwelchen Vorbereitungskursen und MPU-Diskussionsrunden verballern, bedeuten, daß sie schon ganz bald wieder eine Menge zu tun haben, weil sie z.B. eine Arbeit finden, ihre Kinder oder Eltern besuchen oder einfach mal Urlaub machen. Alles Dinge, bei denen das Fehlen eines Führerscheines sehr unangenehm ist.

Hier wird zwar viel über die Folgen einer Fahrungeeignetheit spekuliert, nichts aber über die, die - mit Hilfe deutscher Behörden - eine ins Unendliche reichende Ungeeignetheit zum Führen von Kraftfahrzeugen vor sich herschieben, obschon sie nur einmal gefehlt haben. (Und es gibt sie, die nur einmal aufgefallen sind, bei ihrem ersten Fehler ... dabei wissen wir doch alle: Wo Menschen sind, werden Fehler gemacht. )

Ich bin jedenfalls für eine Lockerung in dieser Frage - nicht nur, weil ich auch Betroffener bin. Vor allem, weil es ungerecht ist gegenüber denjenigen ( die jeden Tag "ein bißchen" über die Strenge schlagen und nicht erwischt werden, nein ! ) die in ganz Europa erwischt werden und nach einer zeitigen Strafe ohne Seelenklempnerei, ohne MPU, ohne "neuer FS wg. Zeitüberschreitung" etc. wieder am automobilen Leben teilnehmen dürfen. Ich denke, daß dieses Urteil Deutschland ein gutes Stück zu Europa zurückrutschen wird !

MfG, Joe

[Andreas]

die in ganz Europa erwischt werden und nach einer zeitigen Strafe ohne Seelenklempnerei, ohne MPU, ohne "neuer FS wg. Zeitüberschreitung" etc. wieder am automobilen Leben teilnehmen dürfen

Warum ist dieses Gerücht nicht auszurotten? Es gibt sehr wohl auch europäische Länder die eine psychologische Untersuchung kennen. Teilweise gehört in einigen Länder sogar ein lebenslanger FS-Entzug zum Alltag.

z. B. hier zum nachlesen

[Gast_0.9_*]

I find that this MPU is a farse, it´s only a money making machine,and nothing else.Now if some you have not understood this,it means that you will never understand anything in your life.
I will tell you the reasons why,but not tonight ´cause i´m very tired.

[Doc aus Bückeburg]

Und ich wage sogar zu behaupten, daß durch gerade dieses Urteil die Lage für Deliquenten eher schlechter als besser geworden ist, denn es wird häufiger der lebenslängliche Fahrerlaubnisentzug ausgesprochen werden und die Sperrzeiten werden länger...

Im Prinzip richtig!

Bei uns wird bisher einem Mehrfach-Trunkenheitsfahrer vom Gericht eine 1 - 2 jährige Sperre "aufgebrummt", und es liegt dann im Ermessen der Führerscheinstelle und vom MPU-Psychologen, ihn anschließend noch weiterhin am Fahren zu hindern.

Dass sich solch ein Fahrer, der sich nun von den genannten Stellen vera****t vorkommt, nach Mitteln und Wegen sucht, seinen Lappen auf andere Art wiederzubekommen ("Der Richter hat schließlich "2 Jahre" gesagt"...), ist doch nur logisch.

Durch das Urteil des EuGH ändert sich letztlich in der Praxis nicht viel. außer dass bei uns Gerichtsurteile für Alkohol-Mehrfachtäter in Zukunft richtigerweise lauten:

"Die Führerschein-Sperre beträgt 15 Jahre. Bei Bestehen einer MPU kann diese Sperre um maximal 13 Jahre verkürzt werden."

Doc

[strichachtdoktor]

Warum ist dieses Gerücht nicht auszurotten? Es gibt sehr wohl auch europäische Länder die eine psychologische Untersuchung kennen.

Ja, es gibt Länder mit MPU. Nehme ich jetzt offiziell zur Kenntnis, auch wenn es nur Österreich (die zweite Geburtsnation ausufernder Bürokratie ...), Ungarn (gehörte ja lange Zeit dazu ...), ein bißchen auch Italien (wenn es ganz dumm läuft und man zufälligerweise Nord-Italien meint) und ganz neu: Spanien ist ... Was die Amis machen interessiert mich nicht wirklich - in Amerika ist erstmal (fast) alles erlaubt und wenn dann was schief geht, sieht es ganz, ganz übel aus - aber anderes Thema. Wir reden hier ja über das Urteil des EUGH.

Die Länder mit den verschärften Strafen sind im Übrigen für den "Extremfall" aufgeführt. Und da riskiert man auch in Deutschland einen lebenslangen Entzug und Freiheitsstrafen, die über die 5 Jahre für die "Fahrlässige Tötung" mitunter deutlich hinausgehen. Da wird die Straftat erstmal in viele Bereiche aufgegliedert, dann gibt es Einzelstrafen und daraus wird dann die Gesamtstrafe errechnet. Handelt es sich bei der Hauptstraftat um etwas aus der Kathegorie "gegen Leib und Leben", ist es eventuell sogar eine Wiederholungsstraftat, dann kann auch Sicherheitsverwahrung folgen usw. nach der Verbüßung der Haftstrafe beginnt dann die FS-Frist zu laufen ... Kurz: Mal so richtig "danebenbenehmen" wird bei uns kein bißchen milder bestraft als in anderen Ländern.

"Üblicherweise" gibt es in Deutschland den Entzug des Führerscheins in Zeiträumen von 6 Monaten bis zu 5 Jahren - in Sonderfällen auch lebenslänglich. Wie mich DOC schon richtig zitiert hat, werden wahrscheinlich auch in Deutschland die Sperrfristen länger werden - als direkte Folge des EUGH-Urteils. Zumindest zeitweilig - und auch nicht für alle zutreffend - wird die "Gutachterei" etwas abgewertet - auch wenn es die Spanier gerade beginnen. Der EUGH hat jedenfalls verstärkt auf die "richterlich angeordnete Sperrfrist" gesetzt - parallel zur "richterlich angeordneten Freiheitsstrafe" auch sinnvoll. Und wenn ich das richtig verstehe, ist auch noch Raum für Ausnahmen und Sonderregeln - also für individuelle Verschärfungen in Ausnahmefällen.

Was - ich wiederhole mich absichtlich ein wenig - in Zukunft nicht mehr laufen wird, ist das pauschale Aberkennen der ausländischen FE durch Anwendung des §28 FeV. So wird es zumindest vorrübergehend ein paar geben, die durch die jetzt herrschende Gesetzeslage bevorzugt werden.

Und ich wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich mich nicht beeilen würde, zu den "paar" dazuzugehören ... Und: last but not least - wird der im Ausland neu erteilte FS dann in Deutschland irgendwann mal nicht mehr anerkannt, kann man ihn trotzdem weltweit nutzen ...

Gruß, Joe

[Gast_marbod_*]

schon lange kein neuer beitrag... schaut doch mal bei www.problemlogistik.de nach - dort steht: "in anderen EU-Staaten besteht der MPU-Zwang nicht...die legale Lösung heißt also: Erwerb eines ausländischen EU-Führerscheins..." u. "wir verhelfen Ihnen völli legal zu einem gültigen EU-Führerschein"...
wie ist Eure Meinung dazu?

[Peter Lustig]

Wie es andere Staaten halten, sollte uns nicht kümmern. Es wurde auch nie in Abrede gestellt, dass man in einem anderen Staat völlig legal einen dort rechtsgültigen Führerschein erwerben kann, der in allen übrigen Ländern verwendet werden darf - nur eben in D nicht, wenn dem Betroffenen hier die Fahrerlaubnis entzogen und ggf. zusätzlich an den Wiedererwerb eine erfolgreiche MPU geknüpft ist.

Das sollte auch so bleiben, denn nur so schützt man sich vor Trunkenbolden, Junkies und sonstwie Ungeeigneten am Steuer. Wenn jemand keine Eignung (mehr) zum Führen von Kraftfahrzeugen besitzt, ist es die Pflicht des Staats, die übrigen Verkehrsteilnehmer vor solchen Mitmenschen zu schützen. Das darf man dann nicht durch den FE-Erwerb in einem anderen Land umgehen können.

Trotz EU-Führerschein und Harmonisierung der Fahrerlaubnisklassen und -berechtigungen: das FE-Recht ist immer noch nationales Recht, d.h. jeder Staat kann das Recht innerhalb des von der EU vorgegebenen Rahmens, der wie bekannt auch häufig eine Auslegungssache ist, selbst festlegen. Und daran wird man nach meinem Dafürhalten auch so schnell nicht rütteln. Ein europäisches Gericht, das mit dem vorliegenden Urteil seine Kompetenzen überschritten hat, wie von verschiedenen Seiten bereits zu hören war, kann da nicht allein selig machender Maßstab sein.

Und Angebote von windigen Geschäftemachern wie möglicherweise unter der o.a. Webadresse sind mit äußerster Vorsicht zu genießen. Hier kann man sehr schnell sehr viel Geld für ein sehr wertloses Stück Papier loswerden. Nicht umsonst sind die verwendeten Formulierungen äußerst ungenau und vage und bestehen auch in der Kunst des Weglassens, was aber der Führerscheinlaie häufig gar nicht erkennt.

[Gast_SPaCeCoWBoY_*]

Wenn ich Leute wie Peter Lustig lese oder am besten noch höre könnte ich ausrasten.
Eine Einstellung wie sie Bayrischer nicht sein kann!!! (gründet euren eigenen Staat!!!)
Alle Leute über einen Kamm scheren geht schnell und ist bestimmt sehr bequem, aber sollte nicht so geschehen, wie es immer wieder vorkommt.

Ich selber habe auch den Führerschein abgeben müssen. Auch zurecht, gar keine Frage. Aber wenn ich mir dann die Praxis der "Medizinisch Psychologischen Untersungsstellen" anschaue, dann wird mir übel. Da kommt ein dahergelaufener "möchtegern" Psychologe daher, der für ein festes Gehalt arbeitet, da er als richtiger Psychologe nie auf dem freien Markt bestehen könnte und erlaubt sich in einem 1/2 bis einstündigen Gespräch ein Urteil, das ein erfahrener und guter Psychologe erst nach mehreren Sitzungen, um nicht zu sagen nach etwa einem Jahr fällen würde und entscheidet über das Schicksal eines Menschen.

Das darf in dieser Form nicht weiter existieren!!!

Vielmehr sollten gute Psychologen in der Sperrzeit mit den Probanden arbeiten und Lösungswege erarbeiten, um die Ursachen und Handlungen die zurückliegen zu bewältigen. Das wäre ein fairerer Weg. Grundsätzlich habe ich nichts gegen die Überprüfung, ob Fahreignung besteht. Aber das sollte nicht sogenannten Psychologen überlassen werden, die nach einem berühmten Schema F verfahren und Empirische Belege als Argumente anführen. Jeder Mensch ist individuell und kann nicht in eine Sparte gesteckt werden mit vielen anderen, die nach meiner Meinung speziell dafür ausgewählt wurden um diese "Empirischen Belege" zu erstellen.

Ich bin bei weitem ein guter Fahrer, ohne mich selbst zu überschätzen und es gibt viele Leute die sich auf der Straße bewegen und den Verkehr wirklich gefährden!!!
Ich habe schon einige Situationen erlebt, in denen ich beteiligter eines Unfalls gewesen wäre, wenn ich nicht entsprechend reagiert hätte.

Das wollte ich nur mal in aller Kürze loswerden.

Viel Spaß bei der weiteren Diskussion.

[Uwe Brandt]

Nee nee nee ...

Der v.g. Meinung vom SpaceCowboy kann ich mich nicht anschliessen.

Diskutiert wurden bislang die möglichen Folgen des EuGH-Urteils. Eine zwingende Anerkennung von im Ausland nach Ablauf der Sperrfrist erworbenen EU-Fahrerlaubnissen kann dazu führen, dass die hiesige Praxis der Eignungsprüfung fallen wird, da sie über einen bequemen Umweg schlichtweg unterlaufen werden kann.

Dies würde im Endeffekt dazu führen, dass z.B. rechtskräftig verurteilte Alkoholstraftäter, denen in Deutschland die Eignung zur Teilnahme am Straßenverkehr abgesprochen wurde, ohne weiteres eine Fahrerlaubnis im Ausland kurzfristig erwerben und im Bundesgebiet fahren könnten.

Nur diese Fiktion wurde diskutiert und von Peter Lustig und anderen entsprechend kritisch kommentiert.

Die Frage, ob der bundesdeutsche "MPU-Alltag" ein in der Praxis angemessenes Werkzeug darstellt, wurde hier gar nicht betrachtet.

Vielmehr sollten gute Psychologen in der Sperrzeit mit den Probanden arbeiten und Lösungswege erarbeiten, um die Ursachen und Handlungen die zurückliegen zu bewältigen. Das wäre ein fairerer Weg.

Was ist denn das für eine Aussage??

Wie ergeben sich aus dieser Variante spürbare Unterschiede zur gängigen MPU-Praxis? Hier wird doch genau das vorgeschlagen, was wir längst haben!!

[strichachtdoktor]

Hallo,
ich denke, daß zur Diskussion des EuGH-Urteils vom 29.04.04 der von SpaceCowboy geschickte Beitrag nicht unbedingt hier diskutiert werden muß.

Interessanter ist da schon die Frage, wie sich in Zukunft die Eignungsüberprüfung gestaltet, wenn sie durch einen ausländischen Führerschein mindestens zeitlich begrenzt - bis zur Umschreibungspflicht - umgangen werden kann.

Mein Vorschlag wäre, die Eignungsüberprüfung in der bestehenden Form ganz abzuschaffen. Denn beim normalen Führerscheinanwärter wird ja auch die Eignung nicht überprüft. Überhaupt finde ich den Begriff "Eignung" schon diskriminierend. Zudem wird ja immer nur ein Teilbereich aller für eine Eignung ausschlaggebenden Bereiche der Psyche des Betroffenen oder seines Verhaltens überprüft und kann meiner Meinung nach einem Anspruch auf "vollständige Überprüfung" gar nicht gerecht werden. Eine wirklich bestehende Uneignung sollte nur nach einem Gerichtsgutachten in besonderen Fällen erfolgen .

Viel sinnvoller würde ich die Regelung halten, Fahrverbote mit Auflagen (Verkehrsnachschulung) zu versehen, Fahrsicherheitstrainings, Alkoholschulung und Drogenschulung mit Abschlusstests und Nullwerteforderungen versehen, zu fordern und nach jedem Fahrverbot eine Prüfung (bis sechs Monaten nur theoretisch, darüber theoretisch und praktisch) zu fordern. Und all dieses soll in der Zeit erfolgen, die als "Fahrverbot" gilt. Meiner Meinung nach würde das den Strassenverkehr sicherer machen, wenn die Deliquenten gezwungen werden, sich intensiv mit der Thematik zu befassen, bis sie wieder zugelassen werden.

Gleichzeitig würde das auch der Forderung des EuGerichtshofes entsprechen, daß Fahrverbote endlich sein sollen und vom Gericht bestimmt werden.

Gruß, Joe

[Uwe Brandt]

Alkoholschulung und Drogenschulung mit Abschlusstests und Nullwerteforderungen

Diskutieren wir doch mal an zwei konkreten Beispielen:

• Mehrfacher Alkoholstraftäter, 25 Jahre alt, 1,2 o/oo, 1,9 o/oo (jeweils § 316 StGB) und 2,35 o/oo i.V.m. Unfall und Personenschaden (§ 315c StGB), alle Verstösse innerhalb von 6 Jahren, Fahrerlaubnis zweimal entzogen.

• Einfacher Alkoholstraftäter, 25 Jahre alt, 1,9 o/oo (§ 316 StGB), Fahrerlaubnis entzogen.

Was soll mit diesen Leuten passieren???

Ich denke über den Mehrfachtäter müssen wir kaum diskutieren -> Begutachtung. Die fällt aber möglicherweise aus, wenn unser Mann in den Niederlanden kurzfristig eine Fahrerlaubnis erwirbt.

Was passiert mit dem v.g. Ersttäter??? Wie soll sichergestellt werden, dass dieser sein Fehlverhalten ernsthaft reflektiert?? Was hat denn überhaupt zu dieser Alkoholfahrt geführt??? Besteht Wiederholungsgefahr?? ... und ganz wichtig: Wo soll denn die Grenze zum Gutachtenerfordernis gezogen werden??

Ich frage mich so langsam, wie dies praktikabel gestaltet werden könnte. Subjektiv empfundene "Ungerechtigkeiten" wird es bei JEDEM Modell geben. Vielleicht sollte man die MPU tatsächlich abschaffen und alternativ viel längere Sperrfristen verhängen. Dies wäre transparenter, wirtschaftlicher und problemloser! Zum Beispiel: obiger Mehrfachtäter = 15 Jahre bis lebenslang, obiger Erstäter = 5 Jahre. Keine Diskussionen mehr, fertig, aus, vorbei.

[Gast_Natrix20_*]

Hallo,
also ich habe heute mal mit einem Verkehrspsychologen und ehemaligen MPU Prüfer über das Gerichtsurteil gesprochen und er meinte, das nach der momentanen Lage unser Kläger ungeschoren autofahren darf. Er meinte jedoch, das der Gesetzgeber mit absoluter Sicherheit diese Lücke wieder schliessen wird.
Deshalb ist auch vielleicht noch keine Stellungnahme vom Bunderverkehrsministerium offiziel herausgegangen,oder hat jemand von euch schon was gehört oder gelesen?? Also ich suche ständig im Netz nach Stellungnahmen,aber es kommt nichts.
Aber falls es eine Schliessung der Gesetzeslücke gibt, stellt sich die Frage nach den Fällen, die vor dem Gesetz eine neue FE im Ausland erworben haben.
Mein Gesprächspartner meinte, es sei schwierig rückwirkend solche FE wieder zu verbieten.Schaun mer mal!

[Gast_Gast_Chris_*]

Warum wir von einer Gesetzeslücke gesprochen? Es gibt keine Gesetzeslücke; vielmehr wird europäisches Recht umgesetzt. Und warum Führerschein in den Niederlanden? Die Praxis ist das schon viel weiter; siehe [URL=http://www.fahrschulvermittlung.com]Europäische Fahrschulvermittlung. Dort werden Probleme mit Führerscheinentzug und MPU präxisnah gelöst.

[Uwe Brandt]

Warum wir von einer Gesetzeslücke gesprochen?

@Gast_Chris:

Ganz einfach, weil die Absichten des Gesetzgebers, nämlich weiterhin eine Eignungsuntersuchung für auffällige Fahrzeugführer vorzusehen, nunmehr neu formuliert und im Einklang zum EU-Recht gebracht werden müssen...

Frage: Wie stehst Du denn zu den obigen Beispielen????

[strichachtdoktor]

Mehrfacher Alkoholstraftäter, 25 Jahre alt, 1,2 o/oo, 1,9 o/oo (jeweils § 316 StGB) und 2,35 o/oo i.V.m. Unfall und Personenschaden (§ 315c StGB), alle Verstösse innerhalb von 6 Jahren, Fahrerlaubnis zweimal entzogen.
Einfacher Alkoholstraftäter, 25 Jahre alt, 1,9 o/oo (§ 316 StGB), Fahrerlaubnis entzogen.

Jaaaaaaaaa ...

Beide Täter sind nach heutiger Auslegung wohl eindeutig Fälle für die Begutachtung durch eine Fahreignungsbegutachtungsstelle / MPU-Stützpunkt etc. Ganz klar. Wahrscheinlich zumindest der erste auch ein Fall für therapeutische Hilfe ...

Genauso klar ist, daß beide morgen früh losmarschieren könnten um sich aus einem EU-Land einen neuen Führerschein zu beschaffen - sofern die Sperrfristen abgelaufen sind.

Und selbstverständlich ist es auch sonnenklar, daß deutsche Behörden (und wohl auch jeder, der einen Funken gesunden Menschenverstand in sich trägt) sich fürchterlich darüber ärgern werden, wenn die Zwei so ohne weitere Überprüfung mit einem nagelneuen Auslands-EU-Führerschein weiter am Strassenverkehr teilnehmen.

ABER: Ich meine, im Augenblick gibt es keine andere Wahl für die Behörden und alle anderen, als daß jetzt mal so bis zu einer weiteren Straftat der beiden hinzunehmen.

Das ist sicher keine befriedigende Lösung. Sehe ich auch so. Doch nach der jetzigen Lage ist der Fall eigentlich eindeutig: Nach Ablauf der Sperrfrist ist die Erteilung einer Fahrerlaubnis durch ein anderes EU-Land beanstandungsfrei zu akzeptieren.

Was kann man tun, was wird sich tun ?

Die gerichtlichen Sperrfristen werden länger werden, zumindest für den ersten Fall. Wahrscheinlich wird sich das auf 1 Jahr beim ersten Mal, 5 Jahre beim zweiten Mal und 10 Jahre beim dritten Mal sowie lebenslänglich bei weiteren Fällen einpendeln.
Ich vermute auch, daß die Verbände der Psychologen Sturm laufen werden, sodaß für die Dauer der Sperrzeiten Pflichtübungen (Psychologische Beratung/Therapie, Fahrschule, Prüfungspflicht etc.) eingeführt werden.
Ein weiterer Weg wäre natürlich auch, das allgemeine Niveau der Vorschriften innerhalb Europas so anzuheben, daß eben alle alles wissen - Stichwort: europäische Verkehrssünderdatei/Strafdatei und anschließende Angleichung aller Vorschriften, sodaß ein Fahrverbot in einem Land quasi für alle Länder Gültigkeit erhält und die "Schlupflöcher" durch eine vollständig einheitliche Gesetzgebung geschlossen werden.

Das wird aber wohl ein weiter Weg sein.

Eine kurzfristige Interimslösung könnte auch sein, daß man §28 der FEV und weitere so umschreibt, daß zumindest der Eindruck erweckt wird, als würde man die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedsstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufung auf seine nationalen Vorschriften nur begrenzt verweigern.
Solch eine Regelung würde zumindest bis zum nächsten EU-Urteil zu der Sache Bestand haben und es den Behörden gestatten, weiterzumachen wie bisher.

Solange es noch keine Änderungen gibt, gilt zumindest für eine kurze Zeit, daß jeder, der gerade keine Sperrzeit, aber große Probleme bei der MPU hat, eine Fahrerlaubnis aus einem anderen Mitgliedsstaat erwerben und diese hier auch benutzen darf. Und ich schätze, daß er dies solange wird tun dürfen, bis er wieder auffällt oder die Fahrerlaubnis aus irgendwelchen formalen Gründen im ausstellenden Land widerrufen wird.

Beste Grüße, Joe

[Gast_Matthias_*]

Hallo,

sicher geht es in vielen Fällen, wo jemand zur MPU muß, um krasse Leute, mitunter auch notorische Säufer. Keine Frage! Und nun eventuell alles gleich zu behandeln, das ist mitunter auch ungerecht.

Aber ich sehe meinen Fall.
Ich bin meinen FS vor 8 Jahren los gewurden. War etwas eine wilde Zeit, bin halt manchmal nach der Disco mit Alkohol gefahren.
2 mal erwischt, war aber nie mehr als 1.2 Promille. Kurz bevor ich dann das Auto verkaufen wollte, FS war erstmal weg, bin ich nachts ohne FS an die Tankstelle zum Zigaretten holen gefahren. 200 Meter Wieder erwischt.
Nach 1.5 Jahren hab ich den FS dann wieder haben wollen, hätte zur MPU gemußt, konte ich mir nicht leisten.

Na und noch etwas später war es ja dann wegen der veragangegen Zeit so, das ich zur MPU sollte und zur Fahrschule, im Prinzip alles neu machen.

Der FS ist nun seit 1996 weg, ich bin nie mehr in irgendeiner Form aufgefallen, trinke seit Jahren fast keinen Alkohol, gehe vielleicht noch 3 mal im Jahr zur Disco.

Bis 1996 bin ich etwa 300.000km gefahren mit dem PKW, Dänemark, Schweden, Farnkreich und was weiß ich wo noch überall. Ich hatte nie einen Unfall!

Warum kann man mir nach 8 Jahren nicht einfach meinen FS wiedergeben? Ich hätte nichts gegen erneutes Ablegen von Prüfungen. Nichts.

ABER
1. Antrag auf Wiedererlangung des FS - 200€
2. MPU - 500€
3. eventuell 2. MPU - 500€
4. Fahrschule - mit Sicherheit 700€

Minimum also 1400€! Und das wird wohl nicht reichen!

Wie soll man denn das bezahlen, wenn man in diesem Land froh sein kann, wenn man noch 1000€ verdient? Und davon bleibt nicht über!!! Nicht mal für einen Urlaub.

Die Eltern eines Kumpels haben sich vor Jahren in Polen 3ha Land und ein Haus gekauft. Die Mutter rief mich gestern an, sie sprach mal mit einem polnischen Taxifahrer. FS? Kein Problem. Ganz normale Fahrschule, Dolmetscher mit bei, FS komplett keine 300€!

Natürlich ist diese MPU in Deutschland nicht immer ungerechtfertigt, aber manchmal ist sie einfach auch nur Schikane.
Und warum diese Wahnsinnskosten??? Warum muss ich erstmal bei der Meldestelle 200€ hinlegen, um dann zu erfahren, das ich eh zur MPU muss???
Ich muss doch den kompletten Führeschein neu machen. Warum kann ich nicht einfach meinen FS auch in Deutschland neu machen? Warum noch vorher 3 Steine zwischen die Beine gewurfen bekommen?

In sicher 70% der Fälle ist das alles nur Abzokke!!!

[strichachtdoktor]

>>schnipp<<
Ich bin meinen FS vor 8 Jahren los gewurden. War etwas eine wilde Zeit, bin halt manchmal nach der Disco mit Alkohol gefahren.
2 mal erwischt, war aber nie mehr als 1.2 Promille. Kurz bevor ich dann das Auto verkaufen wollte, FS war erstmal weg, bin ich nachts ohne FS an die Tankstelle zum Zigaretten holen gefahren. 200 Meter  Wieder erwischt. >>schnipp<<

>>schnipp<<Natürlich ist diese MPU in Deutschland nicht immer ungerechtfertigt, aber manchmal ist sie einfach auch nur Schikane. >>schnipp<<
>>schnipp<<In sicher 70% der Fälle ist das alles nur Abzokke!!! >>schnipp<<

@matthias

Sorry, dass ich das etwas auf die für mich wichtigen Punkte verkürzt habe ...

Du outest Dich natürlich selbst, denn Du wärest einer der typischen Kandidaten für eine MPU. Auch zurecht:
2 mal gesoffen - und 1,2%o sind schon "absolut fahruntauglich", das ist nichtmal nur ein Bier unter Kumpels - und dann weiter ohne Lappen. Damit hast Du gleich dreimal hintereinander bewiesen, daß Du zum Führen von Kraftfahrzeugen ungeeignet bist. Bei Dir wäre eine MPU also sicher gerechtfertigt. Bei den anderen 70% kann es Abzocke sein ...

Was ich in diesem Zusammenhang eigentlich nur kritisiere ist, daß man es in der Tat Leuten, die mehrfach aufgefallen sind und dann nicht mehr, teilweise über Jahre unauffällig und insbesondere straffrei gelebt haben, so schwer macht. Denn es ist mit einer "bloßen" Verhaltensänderung nicht getan, die man eventuell nicht vollumfänglich belegen kann, z.B. durch Therapiebescheinigungen und eine ganz ausgefeilte Rhetorik bei der MPU, sondern man muß diese Verhaltensänderung auch vollumfänglich belegen.

Was bisher leider noch nicht durch wissenschaftliche Untersuchungen gezeigt wurde ist die Häufigkeit von MPUs mit falschen (falsch positiven bzw. falsch negativen) Beurteilungen. Ich schätze, die Zahl ist erschreckend hoch. Wenig hilfreich sind insbesondere auch Formulierungen "... eine lediglich straffreie Führung nach der Straftat ist nicht ausreichend, da dies selbstverständlich ist ..." etc. wie sie häufiger mal vorkommen.

Bevor ich zu weit abschweife: Mit Deinen drei Straftaten und meiner Erwartung an die zukünftige Entwicklung aufgrund des EU-Urteils hättest Du insgesamt 10-16 Jahre Fahrverbot angesammelt, die Du für Änderungen nutzen könntest bzw. solltest. Da sieht´s nach geltendem Recht doch gar nicht mal so schlecht für Dich aus ...

Gruß, Joe

[Gast_Matthias_*]

Etwas anders sehe ich es eben dann doch.

Die Sache ich doch einfach die, das man nicht den Einzelfall betrachtet. Natürlich bin ich 2 mal unter Alkohol gefahren und einmal ohne FS. 3 Straftaten die eben Straftaten sind, ohne da irgendwas unter die Lupe zu nehmen oder die Person bei der Beurteilung der Straftaten zu betrachten.

Ich hatte mit 16 meinen Motorad FS gemacht, mit 18 PKW. Mit 19 hatte ich den FS zum Füheren von Fahrzeugen auf den Binnengewässern ohne PS Beschränkung.

Ich war 28, als der FS dann weg war. Diese 3 Straftaten lagen alle innerhalb von 6 Monaten.

Gut 12 Jahre nahm ich also am Straßenverkehr teil, ohne in irgedeiner Form aufgefallen zu sein!

Und das ist der Punkt, den ich meine und der keinen interessiert. Es wird nicht die Person betrachtet, nicht der Einzelfall. Ab einer bestimmten Häufung muß man halt zur MPU.

3 Strafbefehle, die ja schon eine Bestrafung sind! Erstmal ist man ja immer vorbelastet und die 3 Strafbefehle haben zusammen etwa 2000 DM Strafe gekostet.
Und diese Starfbefehle sind eine STRAFE und dachdem sie bezahlt sind und die Sperrfrist rum ist, sollte es erledigt sein!

Aber nein, danach kommen noch etliche Strafen, vorallem in finanzieller Hinsicht!
Mir geht es auch nicht so sehr um die MPU ansich, NEIN, um die Kosten, denn die sind nach 8 Jahren immer noch eine Bestrafung.

Für viele sind 200€ nicht wenig und auch für mich ist das viel Geld. 200€ für einen Zeitaufwand von 3 Minuten auf der Meldestelle um ein Formular auf Wiedererlangung abzugeben.
3 Wochen später bekommt man dann Antwort, das man zur MPU soll, der Überweisungsvordruck über ca. 500€ liegt gleich mit drin.
Dann fällt man da eventuell durch, weil man ungeeignet erscheint. Nochmal 500€ für die 2. MPU und siehe da, man ich doch geeignet.

Also nur Schikane und Geldschneiderei! Sorry, mehr ist es nicht!

Und weil alles so schön ist, darf man dann seinen FS komplett neu machen.

Es geht um das ganze Verfahren an sich und mir geht es nur um die Kosten, die absolut überzogen sind und eben im Nachhinein noch eine mehrfache Bestrafung sind.

Ich habe meinen FS schon mal gemacht, vor 18 Jahren, wurde ihn los, wurde bestraft und tat Buße.
Seit 8 Jahren! Und das sollte doch dann irgendwann reichen! Oder?

Und wer dann wieder auffällt, mein Gott, der wird den FS eben wieder los und mit härteren Strafen.

Dieser ganze aufgebauschte Verwaltungsakt um die MPU ist absolut ungerecht und vor allem unlogisch!!!

KEINEN Straftäter, der nach Jahren aus der Haft kommt überprüft man, ob er wieder unter die Menschheit darf!!!
Da saß einer vielleicht wegen Vergewaltigung und versuchten Todschlag 8 Jahre im Knast und kommt nun raus.
Ich hatte 8 Jahre meinen FS nicht mehr und wurde dafür auch bestraft.

Aber nach 8 Jahren fängt die Bestrafung für mich erst nochmal an!!!

Warum muß der Vergewaltiger und Schläger nicht zu einer MPU??? Eine MPU die festellt, ob er wieder unter die Menschen darf!!!

[Gast_Matthias_*]

Also ich habe nun überall tagelang gelesen und abschließend habe ich das folgende Zitat gefunden.
Wenn ich es richtig interpretiere, dann darf mit einem EU FS in Deutschland gefahren werden, auch wenn der Inhaber Deutscher ist und er FS in einem EU Land erworben wurde. Eine Notwendigkeit, das der Betreffende zum Zeitpunkt der Erlangung des FS in diesem EU Land gewohnt haben muß, gibt es nicht mehr.

EuGH 29.4.2004, C-476/01
EU-Bürger können nach Entziehung der Fahrerlaubnis in einem anderen Mitgliedstaat eine Fahrerlaubnis erwerben

Nach Entziehung der Fahrerlaubnis und Ablauf der Sperrzeit für eine Neuerteilung müssen Mitgliedstaaten den von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerschein anerkennen. Das gilt auch, wenn der Betroffene nicht in dem den Führerschein ausstellenden Mitgliedstaat seinen Wohnsitz hat, sondern in dem Mitgliedstaat, in dem ihm die Fahrerlaubnis entzogen worden ist.

Der Sachverhalt:
Das AG hatte K. im Februar 1998 die deutsche Fahrerlaubnis entzogen und die Verwaltungsbehörden angewiesen, ihm vor Ablauf von neun Monaten (also bis Ende November 1998) keine neue Fahrerlaubnis zu erteilen. Seit August 1999 ist K. im Besitz eines in den Niederlanden ausgestellten Führerscheins. Kurze Zeit später geriet er in Deutschland in eine Verkehrskontrolle und musste seinen Führerschein zeigen. Das AG erkannte den Führerschein nicht an und verhängte gegen K. wegen Fahrens ohne Fahrerlaubnis eine Geldstrafe.

Im Rahmen des hiergegen gerichteten Einspruchsverfahrens legte das AG dem EuGH die Frage vor, ob die nationalen Vorschriften, wonach der in den Niederlanden erworbene Führerschein in Deutschland nicht anzuerkennen ist, mit der Richtlinie 91/439/EWG über den Führerschein vereinbar ist. Der EuGH verneinte dies.

Die Gründe:
Nach der Richtlinie über den Führerschein müssen die Mitgliedstaaten von anderen Mitgliedstaaten ausgestellte Führerscheine grundsätzlich anerkennen. Etwas anderes gilt lediglich dann, wenn dem Führerscheininhaber die Fahrerlaubnis in einem Mitgliedstaat entzogen worden ist. Dieser Mitgliedstaat muss die in einem anderen Mitgliedstaat erworbene Fahrerlaubnis nicht anerkennen.

Diese Ausnahmevorschrift ist ihrem Wesen nach eng auszulegen. Sie erlaubt es einem Mitgliedstaat nicht, einer Person, die auf ihrem Hoheitsgebiet für eine bestimmte Zeit die Fahrerlaubnis entzogen worden ist, auf unbestimmte Zeit die Anerkennung eines in einem anderen Mitgliedstaats erworbenen Führerscheins zu versagen.

Ist die Sperrfrist für die Neuerteilung einer Fahrerlaubnis abgelaufen, so muss daher auch die in einem anderen Mitgliedstaat erworbene Fahrerlaubnis anerkannt werden. Das gilt selbst dann, wenn der Betroffene in diesem Mitgliedstaat zum Zeitpunkt der Ausstellung seines Führerscheins nicht seinen Wohnsitz hatte, sondern weiterhin in dem Land wohnt, in dem ihm die Fahrerlaubnis entzogen worden ist.

Nun können sicherlich deutsche Gerichte dem entgegen wirken, das kann aber Jahre dauern. Und dann ist noch die Frage, wenn eine solche Entscheidung etwa 2006 kommt, was mit den Leuten passiert, die ihren EU FS dann schon 1 oder 2 Jahre haben und in Deutschland nicht auffällig wurden.
Wie fast immer wird es auch dann wieder einen Stichtag geben.

[strichachtdoktor]

Gut 12 Jahre nahm ich also am Straßenverkehr teil, ohne in irgendeiner Form aufgefallen zu sein!

Nun, das ist halt das Normale. Mein Vater fährt seit 1954 und ist noch nie auffällig geworden. Soweit ich weiß, gab es 1972 mal ein Busgeld, weil er bei einer abknickenden Vorfahrt nicht geblinkt hat - da regt er sich heute noch drüber auf ...

Ab einer bestimmten Häufung muß man halt zur MPU.

Stimmt nicht. Bereits nach einer einzigen Straftat kannst Du zur MPU gebeten werden, andererseits entzieht man Dir die FE auch schon behördlicherseits ... Es ist genaugenommen noch schlimmer als Du denkst.

3 Strafbefehle, die ja schon eine Bestrafung sind! Erstmal ist man ja immer vorbelastet und die 3 Strafbefehle haben zusammen etwa 2000 DM Strafe gekostet.

Der Entzug der Fahrerlaubnis ist auch keine Strafe, sondern eine Maßnahme zur Sicherung (der anderen) und Besserung (Deiner Wenigkeit ) und in gewisser Weise eine Rechtsfolge Deiner Straftat.

Und diese Starfbefehle sind eine STRAFE und dachdem sie bezahlt sind und die Sperrfrist rum ist, sollte es erledigt sein!

Das sagt der EU-Gerichtshof in seinem hier (eigentlich!!!) diskutierten Urteil ja auch - was die Sperrfrist angeht.

Also nur Schikane und Geldschneiderei! Sorry, mehr ist es nicht!

Ja, auf den ersten Blick ist es vielleicht so. Aber es steckt deutlich mehr dahinter. Ich würde Dir raten, auch in anderen Themen mal zu blättern.

Und weil alles so schön ist, darf man dann seinen FS komplett neu machen.

Ja, nach zwei Jahren ohne Fahrerlaubnis mußt Du die Fahrprüfung und die theoretische Kenntnisprüfung wiederholen. Ein paar Fahrstunden wären nicht schlecht - Fahrstundenzwang gibt es aber nicht, sodaß sich die Kosten in Grenzen halten. Es gibt auch keinen Führerschein auf Probe etc. bei Wiedererteilung.

Es geht um das ganze Verfahren an sich und mir geht es nur um die Kosten, die absolut überzogen sind und eben im Nachhinein noch eine mehrfache Bestrafung sind.

Ja, sicher, das ist insgesamt eine sehr, sehr teure Sache. Viele Fahrer verlieren mit ihrem Führerschein auch noch ihren Job, sodaß Gesamtkosten bis 150.000Euro und mehr entstehen können ... Daher sollte man sich eigentlich gut überlegen, ob man den Führerschein wirklich durch ein paar Biere oder eine Unachtsamkeit mit Unfallfolge oder eine Mutwilligkeit riskiert. Genau hier harkt z.B. ein guter Psychologe ein und fragt Dich, warum Du daran nicht vorher gedacht hast. Da solltest Du eine gute Antwort für haben - es hängt der Verlauf Deiner weiteren psychologischen Untersuchung von ab ...

Und wer dann wieder auffällt, mein Gott, der wird den FS eben wieder los und mit härteren Strafen.

Ich kann die, die dann Mitleid mit dem (möglicherweise toten oder schwerstverletzten) Opfer haben, auch verstehen.
Und in Deutschland wird dann nach Verantwortlichen gesucht! Der Sachbearbeiter, der Dir den Führerschein wiedererteilt hat, will es nicht sein. Der Psychologe läßt sich diese "Kröte" auch nicht gerne zuschieben und wiegelt beim kleinsten Verdacht ab - so kommen 80% Durchfallquote zustande ...

KEINEN Straftäter, der nach Jahren aus der Haft kommt überprüft man, ob er wieder unter die Menschheit darf!!!
Da saß einer vielleicht wegen Vergewaltigung und versuchten Todschlag 8 Jahre im Knast und kommt nun raus.

Das ist - entschuldige bitte die harten Worte - totaler Quatsch ! Selbstverständlich wird das überprüft und nach neuester Rechtssprechung können weitere Maßnahmen angeordnet werden, wenn sich die Gefährlichkeit eines Täters während der Haft ergibt. Weitere Möglichkeiten sind "Sicherheitsverwahrung" und "Führungsaufsicht". Desweiteren gibt es die Möglichkeit, während einer Bewährungszeit strenge Anforderungen - bis zur Psychotherapie - an den Probanden zu stellen.

Warum muß der Vergewaltiger und Schläger nicht zu einer MPU??? Eine MPU die festellt, ob er wieder unter die Menschen darf!!!

Zur MPU nicht, aber er macht mehrere psychologische Gutachten durch. Zur Verhandlung kann das gefordert sein, in der Haft zur Einschätzung der Gefährlichkeit bei der Erstellung des Haftplanes, eventuell mit Psychotherapie, und zur Einstufung in die Sicherheitsstufe, das hat Einfluß auf die Art der JVA, in die der Deliquent einfährt. Bei jeder Anordnung einer Lockerung muß psychologisch geprüft werden, ob die Lockerung verantwortet werden kann. Zur Überprüfung von einer vorzeitigen Entlassung muß selbstverständlich eine Begutachtung der Anstaltspsychologen erfragt werden sowie ein Gutachten eines unabhängigen Psychaters eingeholt werden. Dabei wird erneut die Frage nach der weiteren Gefährlichkeit überprüft - eventuell werden (siehe oben) weitere Maßnahmen empfohlen.
Ausserdem besitzt die Tat Rechtsfolgen - der Täter darf mindestens 5 Jahre nicht gewählt werden (z.B. Bürgermeister etc.), er darf die allermeisten zulassungspflichtigen Berufe in Deutschland nicht mehr ausüben, er darf keine Jugendlichen ausbilden - aufgrund eines Mangels an Würde und Zuverlässigkeit. Und wenn das Strassenverkehrsamt davon erfährt, kann unter Umständen die Fahrerlaubnis - die bisher nie erwähnt war - auch noch entzogen werden ...


DAS war jetzt gar nichts, Matthias. Wenn Du Dich damit vergleichst, dann ist eine MPU sicher lächerlich. Auch die Anforderungen an eine MPU sind im Vergleich dazu vernachlässigbar klein.

Ich glaube, Du hast den falschen Ansatz - bei Deinen Straftaten sowieso und bei den weiteren Überlegungen auch ... Du hättest längst einen Kursus für "auffällige Kraftfahrer" besuchen können. Du hättest Dir längst mehr Gedanken zu allem machen können ... Und Du bist gar nicht in der Position, von anderen Straftätern mehr Strafe und mehr Buße zu fordern, wenn Du Deine eigenen Fehler nicht begreifst oder Deine eigenen Probleme weder erkennst noch aufarbeitest.

Um es - leider, leider, leider - klar zu sagen: Du bist der klassische Fall, den alle Kritiker des neuen EU-Urteils vor Augen haben, wenn sie für Deutschland "Sonderregeln", "Verschärfungen", "MPUs" und sonstige Dinge fordern
- im Namen der Sicherheit!

Und ganz gelegentlich kann ich diese Kritiker sogar verstehen ...

Gruß, Joe

[Gast_Matthias_*]

ich sehe das ja alles irgendwo ein. aber fakt ist soviel, eine einzelne eu-nation wird sich nicht über ein eu-urteil hinwegsetzten können. es wird die nächsten jahre viele klagen geben.

deutschland schrie am lautesten, als es um eu und euro ging!!! und deutschland wird es nicht schaffen, nun in vielen bereichen einzelwürste zu braten.

ich hab zu dem thema (und dem eu-gh urteil) einen kommentar auf einer anderen seite gefunden:
http://#####/eu-auslaend...mpu-umgehen.htm

und ich sage nochmal, ich habe nichts gegen die mpu, aber gegen die 5fach bestrafung und die kosten in astronomischer höhe!

[strichachtdoktor]

ich hab zu dem thema (und dem eu-gh urteil) einen kommentar auf einer anderen seite gefunden:
http://#####/eu-auslaend...mpu-umgehen.htm

und ich sage nochmal, ich habe nichts gegen die mpu, aber gegen die 5fach bestrafung und die kosten in astronomischer höhe!

Hallo Matthias, schön, daß Du zum Thema zurückfindest.

Irgendwo gibt es das ganze Urteil (siehe: Archivseite des Eu-GH, C-4761/01, oder andere Quellen) - da habe ich mir auch den folgenden Passus kopiert :

"Wie der Generalanwalt in Nummer 75 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, wäre es die Negation des Grundsatzes der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine selbst, der den Schlussstein des mit der Richtlinie 91/439 eingeführten Systems darstellt, wenn man einen Mitgliedsstaat für berechtigt hielte, die Anerkennung eines von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins unter Berufúng auf seine nationalen Vorschriften unbegrenzt zu verweigern"

Interessanter als alle kopierten Presseerklärungen ist das ganze Urteil, welches neben der Entscheidung nämlich auch den Weg bis zur Entscheidung aufzeigt und hier nochmal ganz eindringlich zur Lektüre empfohlen wird. Sind nur 17 Seiten - schafft man auch mit Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom ... Es ist wunderbar dargelegt, wie sich die Vertreter Deutschlands mit ihrem Standpunkt blamiert haben, was in dem Zitat oben gipfelt. Das hat anscheinend kaum ein Journalist gelesen, wenn ich mir so die Presseberichte ansehe, die es dazu gibt.

Sogar der ADAC - ja für seine progressive Haltung wenig gerühmt - kam nicht umhin auf Seite 34 der ADAC-Motorwelt das Thema aufzugreifen und immerhin mitzuteilen, "daß ein EU-Mitgliedsstaat dem in einem anderen EU-Land ausgestellten Führerschein nicht die Anerkennung versagen darf, weil z.B. die Behörde bezweifelt, dass der Inhaber das "Wohnsitzerfordernis" erfüllt hat" und etwas weiter unten: " Ein EU-Führerschein muss auch dann anerkannt werden, wenn dem Inhaber z.B. die deutsche Fahrerlaubnis entzogen und die Sperrfrist abgelaufen war. "
Leider hat der ADAC offensichtlich auch nicht das ganze Urteil gelesen, sondern insbesondere das obrige Zitat übersehen, denn er sagt im Schlusssatz:" Offen ist, wie das Urteil hinsichtlich MPU auszulegen ist, das lassen sich deutsche Behörden sicher nicht von der EU diktieren."

Falsch! Die EU hat schon diktiert!
Deutschland muß jetzt parieren.

Sogar schon der Generalstaatsanwalt hat es den MPU-Verfechtern ins Gebetbuch geschrieben, daß die unbegrenzte Verweigerung der FE (durch nationale Vorschriften wie den §28 etc.) gegen den Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung der Führerscheine verstößt - da bedarf es nicht mal einen Richter zu, solche Weisheiten zu erkennen.

Heißt im Klartext: MPU,Mehrfachbestrafung und Deine zitierten Kostenexplosionen haben vorerst ein Ende. Es gilt die gerichtliche Sperrfrist.

Also, Matthias, spar Dir weitere Worte, spar Dir Deine Kohle - für 2000-5000 Euretten gibt es eine neue Fahrerlaubnis mit Vermittlung, damit auch nichts schiefgeht, Selbermacher bekommen es wie immer sicher auch billiger hin ... ... vielleicht ...

Und sollten die deutschen Winkeladvokaten wieder einen Weg finden, (wieder mal!)ein EU-Urteil irgendwie zu mißachten nach dem Motto "Die MPU ist tot - es lebe die MPU!" empfehle ich einen grenznahen Wohnsitz ...

Gruß, Joe

[Gast_Matthias_*]

Hallo Joe,

also ich bin nun seit gestern Mittag am Lesen. Wenn ich ehrlich bin, ich hab nun so viel gelesen und so 100% schlau bin ich immer noch nicht.

Erstmal hab ich mich aber nochmal mit mir selbst befasst und hab bei meiner Falldarstellung einen Fehler gemacht, eher zu meinen Gunsten (?). Naja, ist halt auch schon länger her.

Nicht 2x Fahren unter Alkohol und 1x Fahren ohne FS. Sondern:

1. -Mai 1996 Starfbefehl wegen fahrlässiger Trunkenheit
im Staßenverkehr (1.2 Promille), Geldstrafe, FE Entzug.

2. -April 1997 Fahren ohne FE, Geldstrafe, FE ganz weg.

Das wars auch schon!

1999, also vor 5 Jahren, stellte ich dann einen Antrag auf Wiedererlangung.

Nun hatte ich aber einen 3. Strafbefehl vom November 1998, allerdings wegen Sachbeschädigung.
Und was man in den Foren eher weniger liest, die Behörde betrachtet bei der Beurteilung alles! Also auch Sachen, die nichts mit Staßenverkehr zu tun haben.

Wenn also jemand seine FE los ist, eine Sperre hat und die FE dann nach der Sperre ohne MPU wieder bekommen würde, dann kann es sein, das man ihn doch zur MPU schickt, weil er vielleicht vor 2 Monaten ein Stück Butter im SB-Markt geklaut hat und dafür einen Strafbefehl bekam.
Bei der Entscheidung über die MPU betrachtet die Behörde das Führungszeugnis und da fällt dann alles ins Gewicht, auch wenn es keine Verkehrsvergehen waren.

Über diesen Umstand kann man streiten, aber es ist schon merkwürdig, denn was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Und trotzdem sage ich es nochmal, würde der Antrag auf Wiedererlangung 50€ kosten und eine MPU 100€, dann währ ich morgen sofort auf der Meldestelle!!! Selbst wenn ich die MPU 2, 3 oder 4 mal machen müßte! Ich habe nichts gegen die MPU, aber dieses ganze Verfahren ist nicht bezahlbar. Ich kann das nicht!

______________________
So wie es aussieht, werde ich mir demnächst hier in Berlin mal einen Anwalt suchen, der sich damit auskennt. Einen besseren Rat habe ich im Moment nicht.

Wie schon erwähnt, die Eltern (Deutsche) eines Kumpels haben in Polen ein Haus, gleich hinter der Grenze. Von Berlin aus keine Stunde (Bahn) entfernt. 300€ würde mich die EU-FE in Polen kosten, Dolmetscher incl.! Die Mutter kennt da einen Fahrleher und unterhielt sich schon mit einigen über das Thema, Taxifahrer und so. Deutsch sprechen die alle.

Ich will nun eigentlich nur wissen, ob es mir was bringen würde, wenn ich in Polen die FE machen würde. Nützt mir das was für Deutschland? Muss ich dort 185 Tage wohnen?

Übrigens bekommt man seit 1.5.2004 in Polen auch diese EU-FE in Kreditkartenformat.

[strichachtdoktor]

Führerscheinstellen - wie (fast) alle Behörden - nutzen alle Kenntnisse, die sie haben um über die Fahreignung (etc.) zu entscheiden. Da die Kernfrage sich um die "Wiederauffallenswahrscheinlichkeit" dreht, ist es eben wahrscheinlich, daß jemand, der gelegentlich gegen alle möglichen Gesetze verstößt, dies auch im Strassenverkehr tut ... bzw. wieder tut ...

Die 185-Tage-Regel ist meines Wissens nicht eine deutsche Spezialität, sondern EU-Recht. Und sich an die Zeit zu halten bringt Dich auf die sichere Seite.

Die Frage, ob es Dir etwas bringt, wieder mobil zu sein, mußt Du schon für Dich selbst beantworten. Du hättest eine EU-Fahrerlaubnis mit einem EU-Führerschein im aktuellen Format, die garantiert nicht mehr umgeschrieben werden muß - aber, glaube ich, nach sechs Monaten registriert.

Wirst Du damit angehalten, bist Du nicht "ohne" unterwegs. Diese Interpretation wurde mit der Entscheidung gestoppt.

Und da könnte der Schwachpunkt liegen: Erfährt die deutsche Behörde, daß Du mit polnischer Karte unterwegs bist, leitet sie ein Entzugsverfahren gegen Dich ein und will eine MPU bis zu einer Frist. Kommst Du der Aufforderung nicht nach, wird die Fahrerlaubnis entzogen. EU-Führerschein und Karte behälst Du, darfst aber in Deutschland nicht mehr fahren. Allerdings halten einige Quellen dieses Vorgehen auch für eine Verletzung des EU-Rechts. Nicht unwahrscheinlich, daß der Eu-GH sich damit bald befassen wird.

Gruß, Joe

[Gast_Matthias_*]

Hallo Joe,

man schafft es garnicht, alles im Netz zu dem Thema zu lesen, zu viel. Und eben leider auch zu verschieden.

Das folgende habe ich auf der HP einer Anwaltskanzlei gefunden. Demnach ist alles Wurst, hauptsache man kann belegen, das man während des Erwerbs der FE diese 185 Tage im jeweiligen Land lebte.

Das Urteil des EuGH gibt vielen Betroffenen, die in Deutschland wegen ungünstiger MPU-Gutachten keine Fahrerlaubnis mehr bekommen können, die Möglichkeit, auf andere EU-Staaten auszuweichen. Wer einen Führerschein aus einem EU-Staat hat, kann ihn auch dann in Deutschland benutzen, wenn er seinen Wohnsitz gar nicht in dem anderen EU-Staat hat oder wenn gegen ihn in Deutschland eine inzwischen abgelaufene Sperrfrist verhängt wurde.
Verkehrssicherheitsexperten wird das Grausen packen, denn die strengen deutschen Vorschriften dienen dazu, ungeeignete Fahrzeugführer vom Straßenverkehr fernzuhalten und Gefahren abzuwehren. Können diese "unsicheren Kantonisten" sich einfach einen ausländischen EU-Führerschein besorgen, werden die strengen deutschen Vorschriften unterlaufen. Man wird damit rechnen müssen, daß zukünftig so mancher in Deutschland Autofahren darf, der hierzu eigentlich nicht geeignet ist.
Andererseits stellt das MPU-Verfahren seit Jahren ein großes Ärgernis dar, denn die Betroffenen geben oft viel Geld aus, um die MPU-Gutachten zu bekommen und entsprechende Vorbereitungskurse zu absolvieren, ohne daß diese Bemühungen von Erfolg gekrönt sind. Die Fälle, in denen auch nach Jahren noch negative MPU-Gutachten erstellt werden, die z.T. durchaus willkürlich anmuten, sind Legion. Das "MPU-Unwesen" wird mit diesem Urteil erheblich eingeschränkt werden.
Freilich ist das Urteil kein Freibrief. Wer sich jetzt für einen ausländischen Führerschein interessiert, muß zweierlei beachten: Erstens muß und darf die ausländische Behörde prüfen, ob die Voraussetzungen für eine Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis überhaupt gegeben sind. Hierzu gehört nach europäischem Recht auch, daß der Führerscheinbewerber seinen Wohnsitz in dem jeweiligen Land haben muß. Deutsche, die sich z.B. eine holländische Fahrerlaubnis besorgen wollen, müssen daher ihrern tatsächlichen Wohnsitz nach Holland verlegen - was bedeutet: sie leben mehr als 183 Tage im Jahr dort -, oder sie müssen die niederländischen Behörden beschummeln. Wir in Holland bekannt, daß die Fahrerlaubnis erschlichen wurde, wird auch die holländische Behörde die Fahrerlaubnis entziehen. Zweitens muß man warten, bis die in Deutschland verhängte Sperrzeit abgelaufen ist; das EuGH-Urteil bezieht sich nämlich nicht auf ausländsiche Fahrerlaubnisse, die noch während eine laufenden Sperrzeit erteilt werden, sondern nur auf Fahrerlaubnisse, die nach Ablauf der deutschen Sperrfrist erteilt wurden.
Gleichwohl: Das EuG-Urteil eröffnet eine neue "Hintertür", um trotz Vorbelastung durch Trunkenheitsfahrten und Alkoholprobleme wieder am deutschen Straßenverkehr teilnehmen zu können.

http://www.von-der-forst-und-kollegen.de/b...-urteil-fe.html
http://www.von-der-forst-und-kollegen.de

Aber ob man das so glauben darf? Immerhin, scheint ja das Statement eines RA zu sein.

Die Sache mit dem Leben im Ausstellerland ist aber auch wieder eine Geschichte für sich. An einigen Stellen habe ich gelesen, man muß nachweisen, das der Lebensmittelpunkt für 185 Tage an dem Ort war. Da reichen ggf. einige Kassenbons vom Einkauf, Mietvertrag, Arbeitsvertrag. Und das würde dann eh nicht gehen, selbst wenn ich in Polen Bekannte habe und die mir einen Untermietvertrag geben würden. Ich kann mich ja hier nicht abmelden und in Polen anmelden.

Also alles nicht so einfach, wi es erstmal scheint...

Matthias

[Gast_Matthias_*]

Hallo Joe,

man schafft es garnicht, alles im Netz zu dem Thema zu lesen, zu viel. Und eben leider auch zu verschieden.

Das folgende habe ich auf der HP einer Anwaltskanzlei gefunden. Demnach ist alles Wurst, hauptsache man kann belegen, das man während des Erwerbs der FE diese 185 Tage im jeweiligen Land lebte.

Das Urteil des EuGH gibt vielen Betroffenen, die in Deutschland wegen ungünstiger MPU-Gutachten keine Fahrerlaubnis mehr bekommen können, die Möglichkeit, auf andere EU-Staaten auszuweichen. Wer einen Führerschein aus einem EU-Staat hat, kann ihn auch dann in Deutschland benutzen, wenn er seinen Wohnsitz gar nicht in dem anderen EU-Staat hat oder wenn gegen ihn in Deutschland eine inzwischen abgelaufene Sperrfrist verhängt wurde.
Verkehrssicherheitsexperten wird das Grausen packen, denn die strengen deutschen Vorschriften dienen dazu, ungeeignete Fahrzeugführer vom Straßenverkehr fernzuhalten und Gefahren abzuwehren. Können diese "unsicheren Kantonisten" sich einfach einen ausländischen EU-Führerschein besorgen, werden die strengen deutschen Vorschriften unterlaufen. Man wird damit rechnen müssen, daß zukünftig so mancher in Deutschland Autofahren darf, der hierzu eigentlich nicht geeignet ist.
Andererseits stellt das MPU-Verfahren seit Jahren ein großes Ärgernis dar, denn die Betroffenen geben oft viel Geld aus, um die MPU-Gutachten zu bekommen und entsprechende Vorbereitungskurse zu absolvieren, ohne daß diese Bemühungen von Erfolg gekrönt sind. Die Fälle, in denen auch nach Jahren noch negative MPU-Gutachten erstellt werden, die z.T. durchaus willkürlich anmuten, sind Legion. Das "MPU-Unwesen" wird mit diesem Urteil erheblich eingeschränkt werden.
Freilich ist das Urteil kein Freibrief. Wer sich jetzt für einen ausländischen Führerschein interessiert, muß zweierlei beachten: Erstens muß und darf die ausländische Behörde prüfen, ob die Voraussetzungen für eine Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis überhaupt gegeben sind. Hierzu gehört nach europäischem Recht auch, daß der Führerscheinbewerber seinen Wohnsitz in dem jeweiligen Land haben muß. Deutsche, die sich z.B. eine holländische Fahrerlaubnis besorgen wollen, müssen daher ihrern tatsächlichen Wohnsitz nach Holland verlegen - was bedeutet: sie leben mehr als 183 Tage im Jahr dort -, oder sie müssen die niederländischen Behörden beschummeln. Wir in Holland bekannt, daß die Fahrerlaubnis erschlichen wurde, wird auch die holländische Behörde die Fahrerlaubnis entziehen. Zweitens muß man warten, bis die in Deutschland verhängte Sperrzeit abgelaufen ist; das EuGH-Urteil bezieht sich nämlich nicht auf ausländsiche Fahrerlaubnisse, die noch während eine laufenden Sperrzeit erteilt werden, sondern nur auf Fahrerlaubnisse, die nach Ablauf der deutschen Sperrfrist erteilt wurden.
Gleichwohl: Das EuG-Urteil eröffnet eine neue "Hintertür", um trotz Vorbelastung durch Trunkenheitsfahrten und Alkoholprobleme wieder am deutschen Straßenverkehr teilnehmen zu können.

http://www.von-der-forst-und-kollegen.de/b...-urteil-fe.html
http://www.von-der-forst-und-kollegen.de

Aber ob man das so glauben darf? Immerhin, scheint ja das Statement eines RA zu sein.

Die Sache mit dem Leben im Ausstellerland ist aber auch wieder eine Geschichte für sich. An einigen Stellen habe ich gelesen, man muß nachweisen, das der Lebensmittelpunkt für 185 Tage an dem Ort war. Da reichen ggf. einige Kassenbons vom Einkauf, Mietvertrag, Arbeitsvertrag. Und das würde dann eh nicht gehen, selbst wenn ich in Polen Bekannte habe und die mir einen Untermietvertrag geben würden. Ich kann mich ja hier nicht abmelden und in Polen anmelden.

Also alles nicht so einfach, wi es erstmal scheint...

Matthias

[strichachtdoktor]

Ich kann mich ja hier nicht abmelden und in Polen anmelden.

Warum nicht ? Du gehst zum Einwohnermeldeamt, sagst, Du ziehst ins Ausland und meldest Dich ab. Du beschaffst Dir eine Unterkunft und meldest Dich mit den Papieren in Polen an. Du hebst alles auf. Du kannst Dir von Freunden und Bekannten in Polen Quittungen etc. besorgen.

Wenn man es nur ein bißchen geschickt macht, hat der Staat keine Chance, die 185-Tage-Regelung wirklich zu überprüfen. In Deiner Wohnung könnte ein Freund wohnen (was die Beibehaltung der Verbrauchswerte erklären kann). Und alles andere läßt sich irgendwie organisieren. Du mußt plausibel nachweisen, daß die Behörde irrt.

Hast Du eine Arbeit und Familie, wohnst aber grenznah, kannst Du behaupten, Du lebst in Scheidung und getrennt, die Arbeit machst Du weiter von Deinem polnischen (etc.) Wohnsitz. Das muß aber logisch sein - klar - und jeder Überprüfung standhalten.

Nach Ablauf aller Fristen ziehst Du wieder nach Deutschland, Du hast Dich versöhnt und kommst aus dem Exil, 6 Monate später läßt Du die FE registrieren.
Und nehm´ Dir gleich einen Anwalt für alle Eventualitäten und um die Behörde von vornherein bremsen zu können.

Wenn man wirklich schon 5, 6, 8 oder 10 Jahre in der MPU-Schleife hängt, Job, Familie und Freundeskreis verloren hat, zigtausende von Euros in die MPU-Vorbereitung, MPUs, Anträge und Ablehnungsbescheide gesteckt hat, dann ist der Aufwand schon wieder relativ und man kann es auch gleich richtig machen: Wirklich ins Ausland ziehen und dort alles aufheben.
Dann hat die Behörde mit der Behauptung "Sie tricksen!" keine Chance. Und ich denke, die Fahrerlaubnis hat auch Bestand.

Gruß, Joe

[Gast_Matthias_*]

Ja, hört sich schon plausiebel an. Aber geht in meinem Fall nicht. Ich hab meist nur Jobs von kurzer Dauer, befristet. Im Moment bin ich auch wieder beim A-Amt, sicher nicht lange, aber eben immer mal wieder.

Mit einer Abmeldung in D würde man sich also eventuell die finanzielle Basis entziehen. Geht nicht.

Mievertrag (oder Untermietvertrag), Quittungen und so, das währ für mich in Polen alles kein Problem. Aber ganz abmelden in D? Nicht machbar.

Es wird ja auch gesagt, es geht um den Lebensmittelpunkt, man lebt dort 6 Monate. Kann man nicht einen 2. Wohnsitz im EU-Ausland haben und sich dann da ständig aufhalten und das belegen?

[Gast_Colio_*]

Hallo

Das mit dem Abmelden brauchst du nicht immer zu machen.Es reicht auch eine Ärztliche Bescheinigung von 6 Monaten in der hervorgeht das du z.b. in Polen in Behandlung bist.Also bei mir hat es geklappt.

[Gast_Matthias_*]

Also ich seh das jetzt auch mal so aus dem Bauch heraus.

Ich kann doch als Deutscher, z.B. in Polen, ein Zimmer mieten. Das ist doch auf jeden Fall in Polen rechtskräftig. Das mache ich, damit es nicht so blöd aussieht, 8 Monate (eben nicht nur 6). Dann hebe ich alles auf, also jeden Kassenzettel (ja, sowas wird als Beweis anerkannt) vom Einkauf etwa. Dann gehe ich noch 1x im Monat in Polen zum Arzt.
Dann lasse ich mir eine private Bescheinigung geben, das ich in Polen eine Person diese 8 Monate gepflegt habe, eine Bekannte. Selbst eine Ausweiskopie dieser Bekannten ist kein Problem.
Und wenn es möglich ist, das ich mich diese 8 Monate in Polen anmelde (2. Wohnsitz), dann mach ich das auch.

So und nun soll mir mal eine deutsche Behörde beweisen, das Polen nicht für diese 8 Monate mein Lebensmittelpunkt war.

Ich habe im Internet etliche Aussagen gefunden, wie man das beweisen kann. Etwa mit Mietvertrag, Arbeitsvertrag, Kassenbons, Arztbesuche und und und. Ich finde aber nichts darüber, das man in dem betreffenden Land zwingend seinen Hauptwohnsitz haben muss.
________________________
Okay, letztlich ist es ja alles egal, denn wie es aussieht, komme ich auch damit nicht an einer MPU in Deutschland vorbei.
Also wenn man Pech hat, außer Spesen nix gewesen...

[Gast_Bernd_*]

Da möchte ich auch nochmals kurz etwas dazu sagen...Ihr sprecht alle von diesen 183 Tagen...aber meines Wissen wurde auch dieses gekippt !!

........"Und so ganz nebenbei hat das Gericht auch noch die 185-Tage-Frist für den ordentlichen Wohnsitz im Ausland während des FS-Erwerbs gekippt"

D.h ....Du must garnicht dort wohnen !!!!


Bernd

[strichachtdoktor]

Hallo Bernd, sehe ich anders.

Die von Dir zitierte Stellungnahme würde ich für etwas forsch halten.

Der Eu-GH sagt eigentlich nur, daß man das Nichteinhalten der 185-Tage-Frist nicht dem Führerscheinbesitzer anlasten kann. Die deutsche Behörde kann in diesen Fällen die führerscheinaustellende Behörde im EU-Ausland bitten, die Fahrerlaubnis wegen Nichtbeachtung der Regel wieder zurückzunehmen. Tut die ausländische Behörde das nicht, kann Deutschland das Land verklagen. Aber die Fahrerlaubnis bleibt zunächst davon unberührt und behält die Gültigkeit. Der Führerscheininhaber kann in diesen Fällen auch nicht mehr wegen "Fahren ohne Führerscheins/FE" belangt werden.

Gruß, Joe

[Gast_Bernd_*]

es ist auf jeden Fall alles noch ein Buch mit tausend Siegel.....

Ich würde es auf jeden Fall drauf ankommen lassen...mehr als einen positven MPU vorzuweisen kann ja im schlimmsten Fall nicht passieren ...und bis dahin ist der Führerschein auf jeden Fall gültig.

Ich hoffe nur das schnellsten in dieser richtung mal irgendwas passiert und ein Autofahrer angehalten wird der soeinen Führerschein besitzt.... ;-)

[strichachtdoktor]

Ich hoffe nur das schnellsten in dieser Richtung mal irgendwas passiert und ein Autofahrer angehalten wird der so einen Führerschein besitzt ... ;-)

@Bernd

Ich finde es seit dem 29.04. verdächtig ruhig, man hört absolut gar nichts Offizielles dazu. Und auch die Amtspersonen, die hier mitlesen und auch mitschreiben, halten sich merkwürdig bedeckt.
Es könnte ein gutes Zeichen sein ...

Gruß, joe

[Gast_Bernd_*]

verdächtig ist noch ein bischen übertrieben....lach...die Ruhe vor dem Sturm....grins..

Ich lese auch andere Foren....aber nirgend steht irgendwas anderes drin.......

Aber ich denke es werden schon ein paar Herrschaften Ihren Führerschein auf diese Art und weise bekommen haben.....

Ich habe diese Seite mal an einen Freund von mir weitergegeben der Anwalt ist.....und sogar der meinte....er würde das Risiko eingehen ......kann ja nicht mehr passieren als ....das man den jenigen zur MPU schickt ;-)

Na ...wir werden sehen was passier .....


Bernd

[Gast_Matthias_E_*]

Tach

Also ich lese ja auch in mehreren Foren. Mir fällt aber auf, das die Meinungen in einigen Foren möglicherweise deshalb auch sehr verschieden sind, weil sich ein Forum mit einer bestimmten Thematik beschäftigt.
In diesem Forum hier geht es um Verkehrsrecht, völig okay, man kann über vieles reden.

In einem anderen Forum geht's aber nur um MPU, das ist dann auch der Grund des Bestehens diese Forums.
Ein weiteres Forum begründet sich auch auf alle Fragen des Verkehrsrechts, auch da gibt es einige Mitglieder, die scheinbar Ahung haben, RA und so. Die Sache ist dann aber die, das es dort viel um TÜV, Dekra, MPU geht und die Teilnehmer scheinbar, aus welchen Gründen auch immer, am alten Systhem krampfhaft festhalten wollen.
Naja, mach einer lebt davon. Und nicht schlecht.

Versteht ihr, was ich meine?

Auch ich habe irgendwie das Gefühl, das diese ganze Panikmache gegen die EU-FE letztlich nur Ratlosigkeit und Ärger ausdrückt. Scheinbar ärgern sich einige Behörden, Staatsanwälte und Behörden.
Hab ihr auch nur die leisteste Vorstellung, was es bedeuten würde, wenn jeder seine FE für nicht mal 300€ in Polen machen kann?

Egal ob Fahrschulen, Behörden, Gutachter, MPU, Rechtanwälte und und und, das alles ist ein riesen Markt in Deutschland, da hängen etliche Milliarden dran!
Und waum ist es denn so ruhig? Währ es so ruhig, wenn Deutschland 100% im Recht ist?

Ich denke nein! Es ist nur so ruhig, weil man den Leuten nicht sagen will: "Ja, ihr dürft".

Oben hatte ich schon eine Aussage einer RA-Kanzlei reinkopiert, hier nochmal.
http://www.von-der-forst-und-kollegen.de/b...-urteil-fe.html

Und nun wundert es mich nur noch, das jeder Anwalt, Gutachter und was weiß ich wer noch, das anders sieht. Alle, die hier in D mit dem Schaden anderer Leute Geld verdienen, die sehen es anders.

Wenn ich ehrlich bin, für mich gibt es eh nur eine Gewissheit. 1. Noch mal ein eindeutiges Urteil beim EU-GH, in dem es vielleicht auch noch mal um diese Meldepflicht und auch MPU geht.
2. Ich gehe in Berlin mal zu einem vernünftigen Fachanwalt.
_____________________________________________
Anders betrachtet.
Okay, selbst wenn einer, der seine FE in der EU gemacht hat, dann hier trotzdem zu MPU muss, auch gut.

Ich kann nur von mir ausgehen und darum nehem ich das Beispiel Polen.
- EU-FE Polen keine 300€
- MPU in Deutschland etwa 500€ in Berlin, was aber schon viel ist
________
800€

Gut, vielleicht noch ne MPU. So und nun stelle man mal die Kosten gegenüber, wenn hier einer in D das volle Programm durchzieht, von der Meldestelle, MPU, bis zur Fahrschule.

Wir können es drehen und wenden wir wir wollen, in D ist ein Markt weggebrochen! Und darüber sind einige nicht froh. Die, die daran verdienen!

Und wie sagt man immer so schön? Marktwirtschaft! Und wir haben nun eine europäische Markwirtschaft! Und die belebt das Geschägt und die Preise!

[Gast_natrix20_*]

Hallo,
also ich muss im Prinzip Matthias schon recht geben was er schreibt, es hängt ein Wahnsinnsapparat an der MPU dran, der damit sehr viel Geld umsetzt.Von daher ist auch des öfteren die Rede von Abzocke und schwarzen Schafen die sich auf diesem Markt herumtummeln. Das eigentliche Problem ist aber die unterschiedliche Qualität der MPU Institute angefangen vom TÜV über Dekra bis zu den privaten Anbietern. Ich denke ich weiss schon um was es geht,schliesslich habe ich mal eine MPu machen müssen und habe Sie auch positiv bestanden.Jedoch der ganze Sinn und Zweck kam dabei sehr fad rüber.Da ich die erste nicht geschafft habe damals 1996 musste ich zu einer zweiten Prüfung und die habe ich dann bestanden aber mit Hilfe eines "Beraters". Dabei hat sich nach meiner Meinung nur eines gezeigt, und das ist sicherlich des Pudels Kern warum einige so vehement gegen die MPU sind. Man muss lernen das zu sagen, was die Psychologen gerne hören wollen, ihnen genauso geschickt zu antworten wie sie fragen.Und das will gelernt sein! Da kann ein Versprecher schon das Ende des Gesprächs bedeuten, egal ob es nun wirklich nur ein Versprecher war oder man durch Unwissenheit in eine Falle getappt ist, oder schlicht lügen wollte. Der eigentliche Sachverhalt an sich tritt oft in den Hintergrund. Ist ja auch teilweise verständlich bei der Menge Prüfungen und Probanden die durch eine MPU laufen.Ich denke es wäre sinnvoll, über eine Reformierung der MPU nachzudenken. Z.B begleitende Pflichtkurse die besucht werden müssen mit Abschlusszertifikat, Auflagen in Form eine Drogen-oder Beratungsstelle zu besuchen, in Extremfällen eine nachgewiesener Aufenthalt in einer Suchtentzugklinik etc etc. Es gibt weitaus mehr Möglichkeiten als nach Ablauf der Sperrfrist eine MPU zu machen, deren Kriterien manchmal äusserst zweifelhaft erscheinen. Durch das EuGh Urteil hoffe ich, das dieses System der Überprufung auf Geeignetheit zum Führen von Kraftfahrtzeugen wirklich reformiert wird.

[Gast_Matthias_E_*]

Ja und das ist halt das, was viele immer nicht verstehen. Ich habe auch nichts gegen den Sinn der MPU, ist doch alles okay.
A B E R, wie die MPU aufgezogen ist, was da alles dranhängt und dieser ganze Ablauf, nicht zuletzt die horrenden kosten, DAGEGEN habe ich was!

Daran verdienen etliche Institute, Gutachter, Psychologen, Ärzte, Behörden, Fahrschulen, Berater. Und eben auch Scharlatane!

Die MPU ist in D ein Industriezweig und den läßt man sich ungern kaputt machen. Und das interessiert den Justizminister oder den Generalstaatsanwalt (denn es geht ja um Straftaten) mit Sicherheit weniger, als den Finanz -oder Verkehrsminister. Denen fehlen dann die Milliarden!

Die ganze MPU Geschichte ist uralt, Jahrzehnte! Nie hat daran mal einer gerüttelt. Wann hat denn jemand dieses uralte Systhem mal überdacht? Nie! Warum nicht?

[Gast_Dandy_*]

Wie ich es nachlesen kann, kann seit gestern jeder, der die Sperrfrist hinter sich hat und nun kurz vor dem MPU steht einfach im Ausland seinen Führerschein neu machen und dann hier in Deutschland fahren. !!!

Genau so ist es! Jeder Trunkenbold kann seinen FS ab sofort bequem ohne MPU im EU-Ausland machen und darf dann auch wieder bei uns fahren, weil bei uns der ausländische FS anerkannt werden muss. Und so ganz nebenbei hat das Gericht auch noch die 185-Tage-Frist für den ordentlichen Wohnsitz im Ausland während des FS-Erwerbs gekippt. Es lebe der FS-Tourismus! Da werden die Führerscheinverklopper aus dem Ausland Hochkonjunktur bekommen.

das ist auch gut so , mir ist eben auch aufgefallen das hier viele verkehrspschologen posten , ist klar das sie gegen diese ordnung posten werden sonst alle arbeiotlos bei der MPU

[Tnixm]

Und ich wage sogar zu behaupten, daß durch gerade dieses Urteil die Lage für Deliquenten eher schlechter als besser geworden ist, denn es wird häufiger der lebenslängliche Fahrerlaubnisentzug ausgesprochen werden und die Sperrzeiten werden länger.

Im Hinblick auf ein europäisches Führerscheinregister - was kommen wird! - eine Katastrophe für z.B. Alkoholkranke, die ihrer Sucht entfliehen können.

Das sehe ich genauso ! Ich finde es OK, dass "uneisichtigen" Trunkenheitsfahrern die Schlupflöcher verwehrt werden.
Habe allerdings die Befürchtung als bekennender Alkoholiker, der auch etwas für sich getan hat und tut ( seit 4,5 Jahren absolut trocken, Therapie + Selbsthilfegruppe) dennoch Probleme zu bekommen, den FS jemals wieder legal erwerben zu können !

[Gast_Matthias_E_*]

Hab schon wieder was neues im Netz gefunden und irgendwie werd ich langsam echt das Gefühl nicht mehr los, so richtig 100%ig ist im Moment nichts. Die Einen sagen so, mitunter gar Anwälte und dann liest man wieder sowas:
http://www.heidiwaehlen.de/servlet/PB/menu/1504547/

[THOR]

Hmm, seite Ende April verfolge ich nun diesen Thread. Ich bin selber nicht betroffen und habe über daher das Pro / Contra lange nachgedacht.

Fakt ist: Es gibt in Deutschland neben der Gewaltenteilung (Legislative, Exekutive und Judikative ) noch eine 4. Kraft.

Herr / Frau X studieren und können dann die Existenz eines Menschen vernichten (bewußt so gewählt!). Nicht nur bei der FE auch bei der sog. Sicherheitsverwahrung. Gerade dort werden immer wieder Fälle bekannt wo diese Leute positiv urteilen und dann schlimme Sachen passieren.

Nichts gegen diesen Berufsstand aber wenn sich jemand anmaßt über einen anderen zu urteilen führt er/sie sich m.E. selber ab adsurdum.

Wir leben in einer Demokratie (zum Glück) und wir haben Gesetze. Aber hier werden Strafen nach der eigentlichen Strafe ausgesprochen.

Für mich ist die FE heutzutage eine Voraussetzung um aktiv am Leben / Arbeit teilnehmen zu können. Diese von der Beurteilung EINES Menschen (ohne gesetzliche Grundlage) abhängig zu machen halte ich für suspekt.

Ich will auch keine besoffenen auf der Straße aber die jetzige Regelung auch nicht.

[Tnixm]

@ Thor
puh, das ist ein ganz neues Fass, das Du da aufmachst......

Da gibts noch andere beispiele in Dtl, die dieser Praxis folgen, nämlich die Entscheidung über das weitere Leben von Personen, anderen als der richterlichen gewalt zu überlassen....ich denke Da an die Sachbearbeiter in den Jugendämtern etc., auch hier folgen die Gerichte meist "blind" den Empfehlungen, was ein enormes Machtpotential für diese Menschen (Herr/Frau X )bedeutet.

[Gast_marbod_*]

Ist der EU-Gerichtshof eine von Steuergeldern hochbezahlte "Schwätzerbude", dessen Urteile für die Mitgliedstaaten unverbindliche "Lachnummern" sind?
Wieso sollte denn ein Führerschein aus einem anderen Mitgliedstaat nach Ablauf einer richterlich angeordneten Sperrfrist nicht gelten? Liegen in Ländern, die keine MPU kennen, die durch Wiederholungstäter verursachten Unfälle höher als bei uns?
Oder aus welchem Grund sollte ein erstmalig in einem anderen EU-Staat erworbener EU-Führerschein nicht anerkannt werden???
Die Industrie lagert ganz legal Arbeitsplätze wegen der Kosten in Nachbarländer aus - ein im grenznahen Bereich wohnender Normalbürger könnte doch auch wegen der geringeren Kosten, so wie andere billiger tanken usw., einen kostengüstigeren Führerschein in Polen oder Tschechien erwerben.
Unterschiede im Straßenverkehrsrecht dürften ja nicht so groß sein, denn Bürger aus EU-Statten fahren ja mit ihren Führerscheinen auch bei uns und in Tschechien z. Bsp. gilt meines Wissens z. Bsp. 0,0 Promille oder Tempo 130 Km/h...

[Gast_Matthias_E_*]

Das habe ich gerade woanders geschrieben, ich kopier das mal einfach hier rein.

Je mehr ich über die Thematik nachdenke, destso mehr Fragen tauchen auf.

Es ist doch in unserem Land alles gesetzlich geregelt und darum drehe ich den Spieß mal um.

Ein Wenig kommt es mir langsam auch so vor, das einiges verwechselt wird. Nehmen wir nochmal meinen Fall.
Seit 1996 FS weg, 1998 Antrag auf Wiedererlangung, dann Anordung MPU. Eine MPU habe ich nicht absolviert, war mir zu teuer. Also auch keine Versagung (richtig?).
Seit genau 6 Jahren also nichts in der Richtung unternommen.

Ob ich diese MPU vor 6 Jahren bestanden hätte, das weiß der liebe Gott, aber keine Behörde oder ich.

So und nun kommt etwas Logik. 

1. Ich habe in Deutschland keinerlei Sperren mehr, was ja wichtig ist.
Was würde passieren, wenn ich in D beim Fahren ohne FS morgen erwischt werde (natürlich fahre ich nicht ohne FS!!!)? Ich würde ein Verfahren wegen Fahren ohne FS bekommen.
Okay, aber keine Richter würde da etwas von einer MPU erwähnen! Ich habe mich dann strafbar gemacht, weil ich mich im Straßenverkehr bewegt habe, ohne die Berechtigung dafür zu haben. Also der FS fehlt.

Nun vergessen wir mal 1.

2. Ich fahre in D und komme in eine Kontrolle. Ich zeige meinen deutschen Ausweis und den EU-FS, den ich z.B. in Polen gemacht habe, ausgestellt am 10.06.2004 (nur Beispiel!).
Die Kontrolle ergibt, Ausweis okay, EU-FS echt, PKW alles okay, ich okay (kein Haftbefehl, keine FS-Sperre).

Wichtig.
Eine Umschreibungspflicht für einen EU-FS gibt es per Gesetz nicht mehr, er ist hier uneingeschränkt gültig.

MPU
Die MPU wird angeordnet, wenn die Behörde an der Fähigkeit zweifelt, das der Antragsteller sich vernünftig im Straßenverkehr bewegt.
Schön und gut. Das ist aber eine Anordung, über die die Behörde individuell entscheidet, kein Gesetz!

Nun komme ich daher, mit meinem EU-FS.
Hab ich nicht allein durch den EU-FS gezeigt, das ich sehr wohl in der Lage bin, mich derzeit vernünftig im Staßenverkehr zu bewegen?

Und nun frage ich nach den Gesetzen.
Der polnische EU-FS ist heute in Deutschland rechtlich soviel wert, wie der deutsche FS. Ich hab den polnischen. Also alles okay, wenn legal erworben.

Warum soll also diesen legal erworbenen polnischen EU-FS nun im EU Land Deutschland einer anzweifeln?

MPU? Okay, aber waum? Ich will ja keinen deutschen EU-FS, hab doch schon den polischen. Ich will auch nichts umschreiben lassen.

Gut, nun sagt die Behörde, da war mal was bei mir, ist lange her, aber die Behörde will wissen, ob ich fähig bin, mich im Straßenverkehr zu bewegen.

Und da ist der Knackpunkt!
Hätte ich einen legal erworbenen EU-FS, wenn ich nicht fähig wär?

Die MPU ist kein Gesetz, sondern eine frei entscheidbare Anordung der Behörde!
Kann sich dann eine Behörde national über EU-Recht und Gesetze hinweg setzen? Kann sich diese deutsche Behörde über das in der EU festgeschriebene Gesetz hinweg setzen "...jeder Bürger hat das Recht auf Mobilität"?

Wird mir Deutschland etwas legal im EU-Ausland erworbenes verbieten können, was aber in jedem Land der Welt erlaubt ist, nämlich das Fahren mit diesem EU-FS.
Steht D damit nicht völlig allein da und setzt sich über alle anderen Länder hinweg, auch die EU?

Und wo sind eindeutige Gesetze dazu in D??? Es gibt sie nicht. Im Moment ist alles nur Gerede.

Nochmal. Fakt ist, ob ich zur MPU müsste, das weiß ich nach einem Antrag, egal ob Neuerteilung oder Umschreibung.
Ich stelle aber keinen Antrag. Wozu? Hab doch EU-FS.
Vielleicht müsste ich ja auch garnicht zu MPU, kann auch sein. Aber das erfahre ich nicht, weil ich nichts beantrage.

Ich will also nichts. Und da ich also nichts will frage ich mich nun, warum die Behörde etwas überprüfen soll??? Das macht sie bei Aktuellen Verkehrsvergehen oder Anträgen.

Die Behörde müsste also bei sich selbst einen Antrag stellen! Aber worauf?

Ich selber habe nichts aktuelles in der Hand, was mir in D das Fahren mit einem gültigen FS verbietet! Würde ich hier einen Antrag auf FS stellen, würde man mich vielleicht zur MPU schicken.

Ich will aber in D nichts beantragen. Ich hab doch EU-FS.

Und darum, Gesetze, wo???

Hat einer verstanden, wie ich das meine? 

[Tnixm]

Und da ist der Knackpunkt!
Hätte ich einen legal erworbenen EU-FS, wenn ich nicht fähig wär?

Hallo,
soweit ich das verstanden habe-ich kann leider keine Gesetzestexte zitieren-
hast Du in D. nur mit dem Erwerb des Führerscheins noch lange nicht als geeignet erwiesen !!
Mit der FE bekommst Du eigentlich nur einen sogenannten Vertrauensbonus, man nimmt zu deinen Gunsten an, du hättest diese Eignung...in der Folgezeit musst du sie dann unter Beweis stellen....
So wurde mir das mal erklärt.

"Missbrauchst" du dann dieses vertrauen, so liegt dann die gegenteilige Beweispflicht bei Dir => MPU

So oder ähnlich stellt sich für mich die deutsche Auffassung dar.

[Gast_Natrix20_*]

Hallo, habe gerade was interessantes gefunden:

Kein Führerscheintourismus in Europa
02.05.04

Berlin. - Das aktuelle Urteil des Europäischen Gerichtshofs (EUGH) zum Führerscheintourismus hat der CDU-Bundestagsabgeordnete Gero Storjohann, Mitglied im Verkehrsausschuss des Deutschen Bundestages, begrüßt.


Storjohann dazu: „In den vergangenen Jahren ist vermehrt festzustellen, dass bei Führerscheinentzug wegen Alkohols in Deutschland auf das europäische Ausland ausgewichen wird, um dort eine neue Fahrerlaubnis zu erwerben. Dieser EU- Führerschein soll dann in allen Mitgliedsstaaten gelten. Auf diese Weise sollen die deutschen Eignungsvorschriften, insbesondere im Hinblick auf die Medizinisch-psychologische Untersuchung, ausgehebelt werden“. Sogar im Internet werde von zahlreichen Firmen diese Möglichkeit der Umgehung deutschen Rechts umworben, kritisierte der CDU-Verkehrsexperte, der Berichterstatter der CDU/CSU-Fraktion zum Straßenverkehrsrecht ist. Storjohann weiter: „Ich begrüße die Klarstellung des Europäischen Gerichtshofs, dass eine Anerkennung dieser Auslandsführerscheine während einer - von deutschen Gerichten verhängten - Sperrfrist nicht erfolgen muss“. Das Urteil umfasse allerdings nicht das Problem der Umgehung der Medizinisch-Psychologischen Untersuchung (MPU). Es komme nicht nur auf die Sperrfrist, sondern auch darauf an, dass dieses Rechtsinstrument nicht umgangen werde. „Gerade in diesem Bereich blüht aber das verwerfliche Umgehungsgeschäft beim Führerscheintourismus. In diesen Fragen brauchen wir endlich Klarheit. Ich fordere daher die Bundesregierung auf, bei der europäischen Kommission endlich für Rechtssicherheit Sorge zu tragen!“, so Gero Storjohann abschließend.

So das habe ich mal reinkopiert, aber anscheinend weiss der gute Mann nun auch das die MPU umgangen wurde mit diesem Richterspruch,sonst würde er es ja nicht schreiben.So wie es aussieht denke ich wird hier gerade an neuen Gesetzen getüffelt was das Zeug hält grins.
Zum obigen Beitrag von Matthias ist zu sagen, das es logisch erscheint keine MPU Auflage zu bekommen, wenn man erst gar keinen Antrag auf Wiedererteilung stellt.
Darum gehts auch nicht,sondern eigentlich dreht es sich um was passiert, wenn ein du mit deinem Deutschen Personalausweis und deinem polnischen Führerschein angehalten wirst. Überprüfen kann ausser der Echtheit der Plastikkarte der Polizist nämlich nicht ob du einen legalen polnischen Führerschein hast,kann er auch gar nicht, da er keine Daten dazu hat.Es stellt sich nun die Frage, ob er eine Überprüfung veranlasst (bloss wie?) und was dann dabei rauskommt.Nimmt er Kontakt mit deiner zuständigen Führerscheinbehörde auf???
oder lässt er dich einfach weiterfahren?? Genau das ist die Frage die momentan die meisten hier interessiert.

[Gast_Matthias_E_*]

Also weiterfahren läßt mich der Polizist 100%ig. Es ist doch absolut uninteressant, ob ich zum EU-FS einen deutschen, polnischen oder französischen Ausweis habe. Es gibt in der EU nur noch einen Führerschein. Den EU-FS!

Warum wird immer darauf rumgeritten, ob der Ausweis aus EU-Staat X ist und der FS aus EU-Land Y?
Das laut der aktuellen Gesetzgebunb uninteressant.

Wer seinen EU-FS legal im EU-Ausland erworben hat, der ist nicht mehr verpflichtet, ihn umschreiben zu lassen. Dieser EU-FS ist hier in dem Umfang und Klassen gültig, wie auch in dem Ausstellerland und der restlichen EU.

Keine Polizeikontrolle würde aussagen, das der Kontrollierte in D zur MPU müsste. Das ist in dem Moment technisch garnicht möglich. Über eine MPU muss entschieden werden! Aber warum?

Wenn es so ist, wie einige behaupten, dann müsste jeder, der bei einer Polizeikontrolle mit einem EU-FS angetroffen wird, erstmal als potenieller Betrüger gelten und es gilt, den zu überprüfen.

Das wird nicht sein! Daran glaube ich im Leben nicht.

An Ort und Stelle einer Polizeikontrolle, was kann denn da überprüft werde?

1. Liegt gegen den Kontrollierten ein Haftbefehl vor?
2. Ist gegen den Kontrollierten eine FS Sperre verhängt?

Das war es auch schon! Und nun trifft 1. oder 2. nicht zu, also was soll dann noch sein?

Man müsste nun zukünftig die Polizei anweisen, alle EU-FS auf zu schreiben, wenn der Inhaber einen deutschen Ausweis hat.

Soetwas gibt es aber noch nicht! Und wenn, dann werden da sicher einige wegen ungleicher Behandlung wieder mal beim EU-GH klagen.

In wievielen EU-Staaten gibt es denn eine MPU? Na also!

Wird der EU-GH sagen: "Klar, Deutschland darf eigene Würste braten"?

Daran glaube ich nicht... Den deutschen fällt Unterordung immer sehr schwer, aber im Sinne der EU werden sich auch deutsche Behörden anpassen müssen.

[Gast_Natrix20_*]

Na Matthias,
es fällt den deutschen Polizisten sicherlich auf, das du einen angenommen polnischen Lappen hinlegst und dein Ausweis dich als Deutscher definiert.
Vorallem lernen die Polizisten eines, ein ausländischer EU Führerschein heisst normalerweise Wohnsitz im Ausland!! Dann folgt der Blick auf deinen im Pass eingetragenen Wohnsitz und der weisst einen deutschen Wohnsitz aus.
Hmm passt nicht zusammen, also blickt man da als "schlauer" Polizist mal genauer drüber.Ob die von dem Urteil aber schon was gehört haben ist sehr fraglich???
Denn bisher wars ja so das ein ausländischer EU Führerschein gar nicht so leicht erworben werden konnte bei uns in Deutschland, also sind die im Umlauf vorhandenen ausländischen FE´s verschwindend gering und werden (so denke ich) jeden Polizist stutzig werden lassen.Nach der Rechtssprechung wird er dich aber nicht belangen können,das ist klar,aber es geht einfach um die eventuelle Weitermeldung an die FE Behörde, das ist der Knackpunkt.

[Gast_Matthias_E_*]

Also sorry, sind unsere Grenzen dicht? Was meint ihr, wieviele Deutschen im Ausland arbeiten, studieren oder sonstwas. Wenn da also einer einen deutschen Ausweis hat und einen EU-FS, das macht doch keinen mehr stutzig!

Wo leben wir denn?

Selbst deutsche Personalleasing Firmen haben auch mir schon Jobs im EU-Ausland angeboten. So, nun laß da mal einen 3 Jahre in Frankreich arbeiten und dann kommt der hier wieder mit einem französischen EU-FS und fährt hier auch.

Wo soll da das Problem sein? Wichtig ist nur eins, das es ein EU-FS ist. Mehr nicht.